HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Warum schuf Gott ...

Moderator: bigbird

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon livia » Mo 14. Sep 2009, 09:37

alegna hat geschrieben:Ich will sagen, Liebe zu leben ist wunderbar und sehr gut, doch brauchen wir die Vergebung durch Jesus Christus trotzdem.


Warum "brauchen" wir die Vergebung durch Jesus Christus?

Was passiert, wenn wir diese Vergebung nicht haben?
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Oli4 » Mo 14. Sep 2009, 09:42

livia hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:Ich will sagen, Liebe zu leben ist wunderbar und sehr gut, doch brauchen wir die Vergebung durch Jesus Christus trotzdem.


Warum "brauchen" wir die Vergebung durch Jesus Christus?

Weil es Gott so bestimmt hat.

Was passiert, wenn wir diese Vergebung nicht haben?

Er bleibt in einem unvergebenen Zustand.
Oli4
Abgemeldet
 
Beiträge: 5945
Registriert: Mi 26. Okt 2005, 10:47

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Mo 14. Sep 2009, 09:48

tiktak hat geschrieben:
Jesus ist erfahrbar - aber nicht durch eigenes Wollen.

Naja,Kopf-kratz, man kann sich in ne Art Extase glauben und versetzen, dass man ihn somit durch wollen "wahrnimmt" emotional oder eben auch durch ne Art erzeugte Vision!


Das stimmt natürlich. Man kann sich so einiges auch einbilden. Gerade im religiösen Bereich. Denn hier ist vieles nicht objektiv erfahrbar und empirisch nicht prüfbar, besonders nicht im gegenständlichen Bereich. Der Kern religiöser Erfahrung ist nur subjektiv erfahrbar. Gleichwohl gibt es subjektive Erfahrungen, die später in der objektiven Realität Bestätigung erfahren.
Wenn ich nun von vorneherein die Existenz eines nur spirituell erfahrbaren Wesens wie Jesus in meinem Denken ausschließe, werde ich ihn nicht erfahren. Umgekehrt, wenn ich ihn erfahren will, heißt dies noch lange nicht, dass ich ihn dann auch erfahre. Das ist ja auch ein typisches Erleben von Christen. Man könnte verzweifelt nach ihm schreien und sein Auftreten erbitten: und nichts passiert.
Also obliegt es nicht dem eigenen Wollen. Es gibt Bedingungen jenseits des eigenen bewussten Willens.
"Erzeugte Visionen" sind ein Spezialfall subjektiven Erlebens in einem Zustand tranceartiger leichterer (Selbst-)Beeinflussbarkeit. In diesem ist es sicher möglich, das was man sich wünscht gedanklich assoziert bild- und tonhaft in sich wahrzunehmen. Dies schließt aber m.E. nicht aus, dass man Jesus tatsächlich begegnet. Insbesondere, wenn man sich "nur öffnet" innerlich, aber nicht das innere Erleben willentlich erzwingt. Geschehen lässt. Und man kann - im günstigen Fall - durchaus dann erfahren, dass das Erleben völlig untypisch und fremd zu den eigenen Abläufen von eigener Phantasie und eigenen Vorstellungen ist.

Der Kern der Fragestellung taucht für mich nun da auf: Gott hat die Welt geschaffen mit uns. Es ist tatsächlich wie es ist. Gegeben ist, dass Gott sich nicht beweisbar gemacht hat. Hier ist die Frage nach dem Warum (bzw. Wozu?) durchaus angebracht, denn Gott handelt ja grundsätzlich mit Sinn und Absicht.
Persönlich denke ich, dass die Offenheit der Existenz Gottes im Bereich begrenzter Erlebensmöglichkeiten zwingende Voraussetzung für die freie Willensentscheidung ist, aus sich selbst heraus in der Liebe Gottes, also nach seinem Wesen, leben zu wollen. Wenn Gott konkret objektiv erfahrbar jederzeit neben mir stünde, hätte ich quasi durch die konkreten Umstände, keinen freien Willen mehr, sondern würde durch seine Existenz "psychisch an die Wand gedrückt".
Wenn nun Gott sich nicht "objektiv erfahrbar" gemacht hat, warum sollte er dann den Glauben an seine Existenz zur Voraussetzung machen, zu ihm kommen zu können? Das wäre ja sonst wie ein bösartiger Streich von Ihm uns gegenüber.
Mein Erklärungsversuch: Ihm geht es nicht primär darum, dass ihm gehuldigt wird, sondern er will unsere innerliche Nähe zu Ihm. Dies ist zwingend eine Nähe, die in der Liebe zu anderen besteht.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon livia » Mo 14. Sep 2009, 09:55

Olivier hat geschrieben:Weil es Gott so bestimmt hat.


Und woher kommt dieser Glaube, Gott habe es so bestimmt?

Er bleibt in einem unvergebenen Zustand.


Was ist denn bitte genau ein "unvergebener Zustand"? Wie kann man sich das vorstellen?
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Mo 14. Sep 2009, 09:57

Wolfi hat geschrieben:"Warum schuf Gott ...?" nennt man im Fachjargon, meine ich, eine getarnte Suggestiv-Frage. Sie suggeriert nämlich, dass es Gott gibt. Ich fände die Frage "Warum schuf Mensch Gott...?" noch eine interessante "Warum"-Ergänzung.


Wobei auch die zweite Frage eine suggestive ist mit nur umgekehrten Vorzeichen in Bezug auf die Existenz Gottes. ;)

Gleichwohl ist sie berechtigt. Allerdings würde ich sie anders formulieren. Ich gehe davon aus, es gibt Gott. Dann heißt die Frage anders ausgedrückt: Warum schufen Menschen Vorstellungen von Gott?
An dem, woran ich mich orientieren will, benötige ich eine gewisse (Mindest-)Vorstellung, denn sonst bliebe ich orientierungslos im völligen Nebel.
Gleichzeitig verbauen aber Vorstellungen, die ich bereits habe, meine subjektiven Erlebensmöglichkeiten, die nicht mit diesen harmonisieren.
Zwischen diesen zwei Polen bewege ich mich zwingend immer, ob ich es will oder nicht. Die Frage "Warum schuf Gott die Welt?" und "Warum schuf Mensch Vorstellungen von Gott?" sind untrennbar miteinander verbunden.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Mo 14. Sep 2009, 10:04

alegna hat geschrieben:Und ich behaupte weiter, auch wenn sogenannte Namenschristen eine falsche Fährte legten, besteht trotzdem noch die Gelegenheit für einen Hindu Gott kennen zu lernen. Es hat überall Christen und ich bin sicher Gott schafft die Möglichkeit.


Das führt dann dazu, dass die Seligkeit des Einzelnen abhängt von der Überzeugungskraft und dem Vorbild anderer. Also die Seligkeit nicht in der Entscheidung des Einzelnen ruht, selbst zu Gott zu wollen. Selig wird dann also jemand der möglichst Heilige in seinem Umfeld hat, verdammt, wem dies fehlt.
Da streikt der Gerechtigkeitssinn. Jedenfalls bei mir.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon alegna » Mo 14. Sep 2009, 10:59

Naqual hat geschrieben:Das führt dann dazu, dass die Seligkeit des Einzelnen abhängt von der Überzeugungskraft und dem Vorbild anderer. Also die Seligkeit nicht in der Entscheidung des Einzelnen ruht, selbst zu Gott zu wollen. Selig wird dann also jemand der möglichst Heilige in seinem Umfeld hat, verdammt, wem dies fehlt.
Da streikt der Gerechtigkeitssinn. Jedenfalls bei mir.


Die Entscheidung muss jeder selbst treffen, aber um überhaupt von Gott zu hören in einer Kultur die ihn gar nicht kennt, braucht es Helfer, da geb ich Dir recht. Vorbild ist ein gutes Stichwort.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
Benutzeravatar
alegna
Senior-Moderatorin im Ruhestand
 
Beiträge: 15493
Registriert: Mo 1. Jun 2009, 18:04
Wohnort: in Gottes Reich

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Mo 14. Sep 2009, 20:06

livia hat geschrieben:
Olivier hat geschrieben:]Er bleibt in einem unvergebenen Zustand.


Was ist denn bitte genau ein "unvergebener Zustand"? Wie kann man sich das vorstellen?


Also Livia! Bitte! ;) Es ist doch ganz einfach:

Gott schuf den Menschen perfekt sich zum Bilde. Aufgrund seiner Perfektion, aß er dann nen Apfel vom falschen Baum. (Naja, er war wohl nicht ganz perfekt, er wußte gut und böse nicht zu unterscheiden, Gott hatte es halt so gewollt - Aber was wollte man den Boss schelten, schließlich hat ja Adam in den Apfel gebissen und nicht Gott, und der hätte es ja eh gedurft) Folglich waren Adam und seine Eva ganz logisch nun abgrundtief verdorben und vergebungsbedürftig. Dein Problem mag nun sein, dass Du Dich für Adam und Eva nicht so recht verantwortlich fühlst, was jene getan haben. Du leugnest also, dass Gott in seiner unendlichen Liebe das Recht hat, Dich für einen Dummjungenstreich deines ersten Ahnen zur Rechenschaft zu ziehen. Es erscheint auch recht unsinnig meinen zu können, dass böse Werke nicht genetisch vererbt werden. Natürlich ist das so, tatsächlich ja auch unbegrenzt. Deswegen bist Du nun im Zustand des Unvergebenen. Da spielt es auch keine Rolle, ob Du in den falschen Apfel gebissen hast oder ne sadistische Lustmörderin bist. Sünde ist Sünde.
Also der Allmächtige hat Dich geschaffen, aber entgegen seinen Absichten im Zustand des Unvergebenen.
Seufz. Dabei ist alles doch sooo logisch! Aber es gibt :mrgreen: sicher jemanden hier, der dies dogmatisch fundiert noch viel klarer darstellen kann.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon livia » Mo 14. Sep 2009, 20:16

Naqual hat geschrieben:
livia hat geschrieben:
Olivier hat geschrieben:]Er bleibt in einem unvergebenen Zustand.


Was ist denn bitte genau ein "unvergebener Zustand"? Wie kann man sich das vorstellen?


Also Livia! Bitte! ;) Es ist doch ganz einfach:

Gott schuf den Menschen perfekt sich zum Bilde. Aufgrund seiner Perfektion, aß er dann nen Apfel vom falschen Baum. (Naja, er war wohl nicht ganz perfekt, er wußte gut und böse nicht zu unterscheiden, Gott hatte es halt so gewollt - Aber was wollte man den Boss schelten, schließlich hat ja Adam in den Apfel gebissen und nicht Gott, und der hätte es ja eh gedurft) Folglich waren Adam und seine Eva ganz logisch nun abgrundtief verdorben und vergebungsbedürftig. Dein Problem mag nun sein, dass Du Dich für Adam und Eva nicht so recht verantwortlich fühlst, was jene getan haben. Du leugnest also, dass Gott in seiner unendlichen Liebe das Recht hat, Dich für einen Dummjungenstreich deines ersten Ahnen zur Rechenschaft zu ziehen. Es erscheint auch recht unsinnig meinen zu können, dass böse Werke nicht genetisch vererbt werden. Natürlich ist das so, tatsächlich ja auch unbegrenzt. Deswegen bist Du nun im Zustand des Unvergebenen. Da spielt es auch keine Rolle, ob Du in den falschen Apfel gebissen hast oder ne sadistische Lustmörderin bist. Sünde ist Sünde.
Also der Allmächtige hat Dich geschaffen, aber entgegen seinen Absichten im Zustand des Unvergebenen.
Seufz. Dabei ist alles doch sooo logisch! Aber es gibt :mrgreen: sicher jemanden hier, der dies dogmatisch fundiert noch viel klarer darstellen kann.


:lol: hehehe

Also lieber Naqual, ich bin schwer beeindruckt - jetzt hast Du Dich aber wirklich selbst übertroffen...... ;) :mrgreen:

Soooo einfach ist das also? Ich muss mich also nur für Adam und Eva verantwortlich fühlen und alles ist gut? Seltsam nur, dass ich mich trotzdem einfach nicht schuldig fühlen will (und kann) :( )

Hiiiiilllllffffeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee :shock:

:umarm: Lieben Gruß Dir ;)
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon tiktak » Mo 14. Sep 2009, 20:45

Gott schuf den Menschen perfekt sich zum Bilde. Aufgrund seiner Perfektion, aß er dann nen Apfel vom falschen Baum.

:warn: -kein Apferl! :tongue:
Es war......hm.....grübel......ein Früchtchen
Ich versteh nur nicht-warum man als Christ dann immer noch von dieser Frucht isst!
Sonst wüssten sie ja nicht mehr was gut und böse ist!
Also irgendwas stimmt da nicht! :roll:
Genau so wie mit dem sterben!
Der Tod ist die Folge von Ungehorsam richtig?
Christen sind wiedergeboren-von dieser Erbsünde quasi befreit-und trotzdem sterben sie wie Heiden!
Und....dann sagt die Bibel auch noch, dass Jesus der letzte Adam(Adam=Mensch) war!
Also gibts ja gar keine Adame (Menschen) mehr,und folgedessen auch seit Jesus keine Nachlommen von Adam und keine Erbsünde mehr
He..vielleicht haben die Hindus doch recht, das alles nur Illusion ist-denn es gibt gar keine Menschen mehr :mrgreen:
1Kor 15,45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1.Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

Was auch interssant ist an dieser Aussage:
Der erste Mensch Adam.....WURDE......zu einem lebendigen Wesen!
??? Was war er vorher für ein Mensch-bevor er lebendig wurde?
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 22:23

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Mo 14. Sep 2009, 21:23

tiktak hat geschrieben:
Gott schuf den Menschen perfekt sich zum Bilde. Aufgrund seiner Perfektion, aß er dann nen Apfel vom falschen Baum.

:warn: -kein Apferl! :tongue:
Es war......hm.....grübel......ein Früchtchen


Okay. Ich setze mich für die Rehabilition des Apfels ein. Obwohl: vielleicht können wir auch froh darum sein. Denn hätte Adam nicht in den Apfel gebissen, wäre er nicht mit dem Ackerbau beauftragt worden und wir hätten heute noch eine Obstdiät.

Ich versteh nur nicht-warum man als Christ dann immer noch von dieser Frucht isst!
Sonst wüssten sie ja nicht mehr was gut und böse ist!
Also irgendwas stimmt da nicht! :roll:

Ja der erste Satz von Dir. :mrgreen:
Wer sagt Dir, dass immer noch davon gegessen wird? Die Frucht war vom Baum der Erkenntnis. Erkenntnis ist das Ergebnis eines selbständigen Denkprozesses, in dem bisher Unbekanntes selbst erschlossen wird.
Heute werden Bäume stattdessen mehr zum Bücherherstellen verwendet. Ohne jetzt einzelne Werke besonders hervorheben zu wollen....


Der erste Mensch Adam.....WURDE......zu einem lebendigen Wesen!
??? Was war er vorher für ein Mensch-bevor er lebendig wurde?


Ein Teil des Ackers.
(Für den Gott bis dahin noch niemanden gefunden hatte, der ihn bestellt im Schweiße seines Angesichts.)

Materie wird lebendig durch Geist.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon tiktak » Di 15. Sep 2009, 05:42

Naqual hat geschrieben:
Ich versteh nur nicht-warum man als Christ dann immer noch von dieser Frucht isst!
Sonst wüssten sie ja nicht mehr was gut und böse ist!
Also irgendwas stimmt da nicht! :roll:

Ja der erste Satz von Dir. :mrgreen:
Wer sagt Dir, dass immer noch davon gegessen wird? Die Frucht war vom Baum der Erkenntnis. Erkenntnis ist das Ergebnis eines selbständigen Denkprozesses, in dem bisher Unbekanntes selbst erschlossen wird.
Heute werden Bäume stattdessen mehr zum Bücherherstellen verwendet. Ohne jetzt einzelne Werke besonders hervorheben zu wollen....

Ui- :oops: hab ich mich schon wieder mal unverständlich ausgedrückt ;) :mrgreen:
Ich meins metapher gesehn!
Also..schaun wir mal

Duuuu !!!!!!Naqualchen-ich seh grade was-du liegst falsch mit der Obstdiät, weil....... da steht:
Schöpfungsakt:
1.Mose 1
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29 Und Gott sprach: :idea: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.

Also sie mussten ned nur Obst essen :)

Ok nun zum Baum:
1. Mose 2
16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Also das war kein Baum der klug macht-sondern durchs essen dieser Frucht erkennt man , was gut und böse ist!
Nur die Eva "dachte" , die Frucht macht klug, weil die Schlange ihr sagte:
4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Die Schlange sagt ja ned mal Unwahrheit-sie reizte sie nur mit ihrer Aussage!

Nun-aber der Christ stirbt jetzt den alten Adam und wird neugeboren aus Gott= Wiedergeburt
18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir Erstlinge seiner Geschöpfe seien.

Sie essen vom Baum des Lebens, der metapher für Jesus steht-also sind sie in gewisser Weise in dem Zusatand vor dem essen der Frucht!
Denn sie vetrauen nur mehr auf Gott-sind in der Kindschaft und unterscheiden nicht mehr zwischen gut und böse!
Selbst Jesus sagte, es gibt nichts Gutes!

Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Also nur Gott ist gut!
Also solange der Christ noch unterscheidet zwischen gut und böse-heisst das, die Frucht der Erkenntiss von gut und böse ist immer noch in ihm!
Verstehst du, wie ich das meine?
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 22:23

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Di 15. Sep 2009, 12:47

tiktak hat geschrieben:Sie essen vom Baum des Lebens, der metapher für Jesus steht-also sind sie in gewisser Weise in dem Zusatand vor dem essen der Frucht!
Denn sie vetrauen nur mehr auf Gott-sind in der Kindschaft und unterscheiden nicht mehr zwischen gut und böse!
Selbst Jesus sagte, es gibt nichts Gutes!

Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Also nur Gott ist gut!
Also solange der Christ noch unterscheidet zwischen gut und böse-heisst das, die Frucht der Erkenntiss von gut und böse ist immer noch in ihm!
Verstehst du, wie ich das meine?


Hi Tiktak,

offen gesagt, über die Schöpfungsgeschichte mit Sündenfall stoße ich seit Jahren immer wieder. Sie gibt sehr viel zu denken auf und es gibt eine enorme Bandbreite von Interpretationen. Die Geschichte ist für mich ein Rätsel, weil sie immer wieder zu logischen Ungereimtheiten führt. Eine "Ideallösung" habe ich noch nicht gefunden.
Im Speziellen:
Warum schuf Gott Mensch so, dass dieser gut und böse nicht unterscheiden kann?
Es hat ja unstrittig einige ganz praktische Vorzüge, dies tun zu können.

Kann es sein, dass Gott Mensch gar nicht SO (mit der Unterscheidungsmöglichkeit gut-böse) schaffen konnte, da es nur das Gute im Ursprung gab?
Die Zweckmäßigkeit der Unterscheidung ergibt sich ja dann auch nur durch die zusätzliche Existenz des Bösen (was vorher nicht nötig war).
Logisches Problem: der Baum der Erkenntnis ist als solcher mit seiner Funktion von Gott geschaffen. Genau dieser aber ermöglicht das erste Böse (zusammen mit dem Baum des Lebens, dessen Früchte ebenfalls verboten waren und Ungehorsam zu Gott nun einmal böse ist).
In gewisser Hinsicht, so sei angemerkt, hat Gott erst sämtliche Voraussetzungen für die "Verführung durch die Schlange" erst geschaffen.

Warum also schuf er den Baum und verbot er von diesem Baum zu essen?

Des weiteren (wieder ein wenig weg von dieser Geschichte zu Deinem Zusammenhang mit Jesus):
Wenn das Böse in der Existenz ist, welchen Sinn sollte es haben, sein Wesen in die Unterscheidungslosigkeit zu führen?
LG
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon ThomasMillack » Mi 16. Sep 2009, 23:30

Hallo naqual

Vielleicht kommt man mit all diesen "Warum"-Fragen weiter, wenn man sich mal von dem ganzen böses-tun-bestraft-werden-Bild löst. Das ist natürlich nicht möglich, wenn man das ganze Frucht essen wörtlich nimmt.

Ich meine, Jesus betont, dass nichts, was man isst, einen unrein machen kann, also von Gott trennen kann, und da soll es sein, dass durch das Essen einer Frucht die ganze Menschheit von Gott abfällt? Ich bezweifle sehr, dass der Schreiber der Schöpfungsgeschichte selbst hier etwas wortwörtlich beschreiben wollte, sondern er wollte ein Bild bringen.

Der Punkt ist für mich: Der Mensch wurde durch Gott schaffendes Handeln zum geisterfüllten Menschen. Als solches hat er als eine Eigenschaft, die ihn von den Tieren unterscheidet, die Fähigkeit, die Kategorien "Gut" und "Böse" zu erkennen und damit die Fähigkeit, nach einer Ethik zu leben.

Gottes Wunsch war und ist, dass er sich dabei an Gottes Maßstäben, an Gottes Ethik orientiert. Doch Adam fing an, genau davon abzuweichen. Er fing an, sich seine eigenen Regeln zu machen und Gottes Weg zu verlassen. Diesen komplexen sozialen Vorgang wollte der Schreiber der Schöpfungsgeschichte in dem Bild von dem Baum beschreiben.

Und dieser Ungehorsam Adams wird von uns bis heute tatsächlich wiederholt. Es sei denn, man orientiert sich über Jesus wieder an Gott und macht sich seine Ethik wieder zu eigen.

Bei dieser Interpretation ergeben die ganzen Warum-Fragen einen Sinn und man braucht das Element der Strafe gar nicht.

Gruß
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Di 29. Okt 2002, 00:29

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Grasy » Do 17. Sep 2009, 00:05

Ich weiß jetzt nicht recht wo das hinführen soll Thomas? Ich meine das geht ja auch weiter:

"Und zur Frau sprach er: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen! Und zu Adam srpach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: >>Du sollst nicht davon essen!<<, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen und du sollst das Gewächs des Feldes essen." (1.Mo 3:16-19 - Lut1912)

Sollte man zu 'ner schwangeren Frau hingehen und sagen: Mach dir nix daraus daß ist eigentlich nur ein Bild und nicht buchstäblich zu verstehen! Vielleicht ist es ja auch nur eine Einbildung? Irgendwo happert's da meiner Meinung nach noch... und in 1.Mo 5 nach dieser "nur bildlich" Vorgehensweise so wie so.


Mfg,
Grasy
Grasy
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 5250
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 21:36

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Grasy » Do 17. Sep 2009, 00:17

tiktak hat geschrieben:Ich meine, ich dachte unlängst, als ich hier über die Riesenratte nen Bericht rein gab, sagte Blakki sie war in Malayisa, und dann kamen mir Taranteln in den Sinn, und dann dachte,warum schuf Gott solche Tiere, die für Menschen Lebens-bedrohlich sind,wie Zecken und hochgiftige Schlangen,Moskittos usw.


Das wäre vielleicht mal ein guter Grund um an die Evolution zu glauben - zumindest in Teilbereichen ;)


warum schuf er den? Oder waren Engel auch immer schon?


Ich glaube nicht daß das in der Bibel steht. Also wären es wohl eher Spekulationen. Wir sind nicht Gott.


Und wozu die Vielfalt von Planeten und Sonnensysteme-oder sind die nur so ein Nebenprodukt -oder damit wir nachts die glitzernden Punkte da oben am ausgespannten Himmel sehn können?


"Und er hieß ihn hinausgehen und sprach: Siehe gen Himmel und zähle die Sterne; kannst du sie zählen? und sprach zu ihm: Also soll dein Same werden." (1.Mo 15:5 - Lut1912)

Gäbe es den Tod nicht wäre die Erde vermutlich schon nach wenigen Jahren voll gewesen. Dann wäre aber vielleicht auch der gescheite Kopf nicht umgekommen oder umgebracht worden der damals schon das Zeug dazu gehabt hätte intergalaktische Welt-Raumreisen zu ermöglichen. Wenn man sich das so überlegt könnte man auf den Gedanken kommen daß "der große Schritt für die Menschheit" vielleicht ziemlich mikrig war und auch sehr, sehr spät kommt.


Mfg,
Grasy
Grasy
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 5250
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 21:36

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon tiktak » Do 17. Sep 2009, 01:48

Grasy hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht recht wo das hinführen soll Thomas? Ich meine das geht ja auch weiter:

"Und zur Frau sprach er: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen! Und zu Adam srpach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: >>Du sollst nicht davon essen!<<, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen und du sollst das Gewächs des Feldes essen." (1.Mo 3:16-19 - Lut1912)

Sollte man zu 'ner schwangeren Frau hingehen und sagen: Mach dir nix daraus daß ist eigentlich nur ein Bild und nicht buchstäblich zu verstehen! Vielleicht ist es ja auch nur eine Einbildung? Irgendwo happert's da meiner Meinung nach noch... und in 1.Mo 5 nach dieser "nur bildlich" Vorgehensweise so wie so.


Mfg,
Grasy

Grasy...was weisst du über Geburt-und warum man Geburtswehen/Schmerzen hat?

Es geht gar nicht anders-dass ist normal und sicher kein Fluch Gottes auf die Frau und damit das gebären eines Kindes gemeint!

Hast du schon mal eine Koloskopie gemacht und was man dabei fühlt???
Oder Klistier..so mit 1 Liter Flüssigkeit und dann halt das mal 10 Minuten drin....und das will raus-darf aber noch nicht wegen der Reinigung---und das verursacht ziemlichen Schmerz-und nicht anders ist es wenn ein Kind raus will und dabei drückt es an andre Organe das eben Schmerzen verursacht--das ist kein Fluch von Gott.das geht ned anders

Aber was erwartet man von einem Beduinenvolk, das diese medizinischen Kenntnisse nicht hatte und sich nicht erklären kann, warum Frauen Schmerzen haben bei der Geburt, also kann das nur ein Fluch eines Gottes sein!
Und ja....der Storch bringt Babies!

Ja und das herrschen der Männer über Frauen-, kennen wir ja aus vielen Religionen!
Ja damals musste man für so einiges Erklärungen finden und so entstanden Legenden und Fabeln! Und nicht nur in der Bibel!
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 22:23

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Haimax » Do 17. Sep 2009, 06:31

Naqual hat geschrieben:[Also Livia! Bitte! ;) Es ist doch ganz einfach:

Gott schuf den Menschen perfekt sich zum Bilde. Aufgrund seiner Perfektion, aß er dann nen Apfel vom falschen Baum.


Hoi Naqual, ist deine Ausführung nicht etwas Sonntagsschulhaft? So für kleine Kids.

Aber ich denke, du glaubst das sogar, wowwww!

Bei solchen Mythen muss man sich immer in die Kultur und das Denken der Schreiber, bzw. der Mythenerzähler hineinversetzen um zu verstehen, dann wird auch die Aussage klar, aber so Eindimensional wie unser heutiges Denken ist war es zur Zeit der alten Völker aus dem Zweistromland nicht, später haben dan die Juden diese und viele der alten Mythen übernommen, aber das Kulturverständnis der damaligen Völker war ganz anders als unseres heute.

Gruss
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
Haimax
Wohnt hier
 
Beiträge: 1237
Registriert: So 12. Aug 2007, 18:23

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon wulfen » Do 17. Sep 2009, 07:32

Haimax hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:[Also Livia! Bitte! ;) Es ist doch ganz einfach:

Gott schuf den Menschen perfekt sich zum Bilde. Aufgrund seiner Perfektion, aß er dann nen Apfel vom falschen Baum.


Hoi Naqual, ist deine Ausführung nicht etwas Sonntagsschulhaft? So für kleine Kids.

Aber ich denke, du glaubst das sogar, wowwww!

Bei solchen Mythen muss man sich immer in die Kultur und das Denken der Schreiber, bzw. der Mythenerzähler hineinversetzen um zu verstehen, dann wird auch die Aussage klar, aber so Eindimensional wie unser heutiges Denken ist war es zur Zeit der alten Völker aus dem Zweistromland nicht, später haben dan die Juden diese und viele der alten Mythen übernommen, aber das Kulturverständnis der damaligen Völker war ganz anders als unseres heute.

Gruss

Eben. Damals war das Denken nämlich vieldimensional. (was das ist?Keine Ahnung,Haimax fragen, der war dabei und hat das nicht nur in der Sonntagsschule gelernt wie Naqual)
Jesus kündigte Gottes Reich an, was kam war die Kirche
Benutzeravatar
wulfen
Power Member
 
Beiträge: 685
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 21:56
Wohnort: Wohl Hölle wenns nach einigen geht ...

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Do 17. Sep 2009, 08:56

Haimax hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:[Also Livia! Bitte! ;) Es ist doch ganz einfach:

Gott schuf den Menschen perfekt sich zum Bilde. Aufgrund seiner Perfektion, aß er dann nen Apfel vom falschen Baum.


Hoi Naqual, ist deine Ausführung nicht etwas Sonntagsschulhaft? So für kleine Kids.

Aber ich denke, du glaubst das sogar, wowwww!


Hi Haimax,
dachte eigentlich, das sei klar. Auch im von Dir nicht Zitierten ergänzen sich Ausssagen, die in sich widersprüchlich sind. Also NICHT stimmen können. Also von mir etwas ironisch geschrieben und sicherlich nicht das, was ich glaube.
Gott (die Perfektion) schuf den Menschen sich zum Bilde. Aber im Text genauer betrachtet, macht dann der Geschaffene/die Geschaffenen so ziemlich alles verkehrt, was man nur verkehrt machen kann. Adam entspricht mehr der Erstfassung von Donald Duck, wo alles schief läuft und am Ende der Geschichte ist der Mensch, Gott zu Bilde geschaffen, nicht einmal in der Lage, sich selbst anzuziehen und Gott muss ihn mit einem Fell bekleiden.
Zudem: während die Frauen sich weiter mit Schwangerschaftsschmerzen rumärgern dürfen, sind die Männer zu faul geworden im Schweiße ihres Angesichts Felder zu bestellen und sitzen lieber in klimatisierten Bürotürmen (wenn sie nicht gerade im Straßenbau beschäftigt sind, was auch dem Gebot Gottes in der Geschichte widerspricht, Ackerbau zu betreiben).
Man stellt also sehr schnell fest, wenn man den Text wörtlich so liest und versteht wie er da steht, schlicht in die Irre geführt wird. Der Schreiber hat es offensichtlich nicht so gemeint, sondern bereits selbst, teils humorvoll, eine ironische Fassung des Sachverhalts geschrieben wie Mensch sich manchmal als Gott fühlt, eigentlich alles verkehrt macht und mit Fellen gewickelt werden muss wie ein Kind. Hier sehe ich persönlich eigentlich das Grundanliegen des Autors, geistliche Poesie zu schreiben und nicht eine historische Abhandlung von tatsächlich Geschehenem.
Ja, m.E. würde der Autor sich noch im Grabe rumdrehen, wenn er wüsste, welche ach so tollen Dogmen aus einem Textverständnis gebastelt wurden, das die Geschichte zu einem historischen Tatsachenbericht erhebt.


Bei solchen Mythen muss man sich immer in die Kultur und das Denken der Schreiber, bzw. der Mythenerzähler hineinversetzen um zu verstehen, dann wird auch die Aussage klar, aber so Eindimensional wie unser heutiges Denken ist war es zur Zeit der alten Völker aus dem Zweistromland nicht, später haben dan die Juden diese und viele der alten Mythen übernommen, aber das Kulturverständnis der damaligen Völker war ganz anders als unseres heute.

Naja, Du versäumst es auszuführen, wie das mehrdimensionale (?) Denken der Antike den Text dann konkret gemeint haben soll. Berücksichtigung der Kultur ist okay und absolut erforderlich. Aber denke nicht, dass die Geschichte darunter leidet, dass die damals anders-dimensional gedacht haben. Die Geschichte ist recht gegenständlich, dem Alltagsleben entnommen. Die Unterschiede im Denken zwischen damals und heute betreffen jedoch mehr den abstrakten Bereich.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon wulfen » Do 17. Sep 2009, 09:07

Naqual hat geschrieben:Materie wird lebendig durch Geist.

Materie ist verfestigter Geist und dadurch an sich schon lebendig.
Jesus kündigte Gottes Reich an, was kam war die Kirche
Benutzeravatar
wulfen
Power Member
 
Beiträge: 685
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 21:56
Wohnort: Wohl Hölle wenns nach einigen geht ...

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Do 17. Sep 2009, 09:16

ThomasMillack hat geschrieben:Hallo naqual

Vielleicht kommt man mit all diesen "Warum"-Fragen weiter, wenn man sich mal von dem ganzen böses-tun-bestraft-werden-Bild löst. Das ist natürlich nicht möglich, wenn man das ganze Frucht essen wörtlich nimmt.
....

Gottes Wunsch war und ist, dass er sich dabei an Gottes Maßstäben, an Gottes Ethik orientiert. Doch Adam fing an, genau davon abzuweichen. Er fing an, sich seine eigenen Regeln zu machen und Gottes Weg zu verlassen. Diesen komplexen sozialen Vorgang wollte der Schreiber der Schöpfungsgeschichte in dem Bild von dem Baum beschreiben.

Und dieser Ungehorsam Adams wird von uns bis heute tatsächlich wiederholt. Es sei denn, man orientiert sich über Jesus wieder an Gott und macht sich seine Ethik wieder zu eigen.

Bei dieser Interpretation ergeben die ganzen Warum-Fragen einen Sinn und man braucht das Element der Strafe gar nicht.


Sehe ich auch so. Aber einen Aspekt möchte ich - unabhängig von der diskutierten Geschichte, ergänzen, Thomas.

Die "Strafe" würde ich nicht eliminieren, sondern im Verständnis konkretisieren.
Die Welt ist so geschaffen, dass alles was wir tun, Folgen hat. Wenn man falsch handelt, trägt man auch die Folgen unangenehmerweise. Das ist eigentlich auch der Clou an der Sache, wo die Folgen "erzieherisch" wirken.
Also nicht "Strafe" im Sinne eines Ausgleichs Auge um Auge der Gerechtigkeit halber, sondern die Handlungsfolgen dienen dem "Augenöffnen" für das was sinnvoll oder schädlich ist.
Es ist ja tatsächlich eine philosophisch interessante Frage, wie "Ethik von Gott/Jesus" beschaffen ist. Ethik ist ja kein Selbstzweck. Gott hat kein Interesse daran, irgendetwas anzuordnen, ohne dass eine Absicht dahinter stünde. Insofern kann jede "göttliche Ethik" nur bedeuten, dass die Orientierung an ihr zum Nutzen aller ist (für wen sonst? Gott benötigt keinen Nutzen, er ist die "Fülle"). Diesem Aspekt wird m.E. zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet im religiösen Denken. Obwohl hier genau der rationale, greifbare und überprüfbare Kern der Sache ist. Blinder Gehorsam an eine Ethik mag bei Unverständnis für den einzelnen sinnvoll sein. Aber besser ist es, zu verstehen!
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Do 17. Sep 2009, 09:24

wulfen hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Materie wird lebendig durch Geist.

Materie ist verfestigter Geist und dadurch an sich schon lebendig.


Das ist eine Möglichkeit dies so zu sehen. Materie als "Ableitung", "Äußerungsform" einer im Prinzip nur "geistigen Welt". Hat was.

Ich bezog mich hier auf den biblischen Text, bei dem geformter lebloser Ackerboden durch den Geist Gottes (=Leben) belebt wurde. Hier muss der Autor schon in einer gewissen Dualität (Geist-Materie) gedacht haben.
Nehme mal an, dass der Autor nicht abstrakt-philosophisch sich Gedankengängen hingab wie: Wenn Geist Materie schafft, bleibt Materie im Ursprung Geist, aber in einer bestimmten "Realisierungform".
Deswegen sehe ich hier auch keinen Widerspruch zu Deiner Meinung. Es ist eine Frage des Verständnis bzw. der Definition von Geist und Materie.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon wulfen » Do 17. Sep 2009, 09:28

Naqual hat geschrieben:
wulfen hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Materie wird lebendig durch Geist.

Materie ist verfestigter Geist und dadurch an sich schon lebendig.


Das ist eine Möglichkeit dies so zu sehen. Materie als "Ableitung", "Äußerungsform" einer im Prinzip nur "geistigen Welt". Hat was.

Ich bezog mich hier auf den biblischen Text, bei dem geformter lebloser Ackerboden durch den Geist Gottes (=Leben) belebt wurde. Hier muss der Autor schon in einer gewissen Dualität (Geist-Materie) gedacht haben.
Nehme mal an, dass der Autor nicht abstrakt-philosophisch sich Gedankengängen hingab wie: Wenn Geist Materie schafft, bleibt Materie im Ursprung Geist, aber in einer bestimmten "Realisierungform".
Deswegen sehe ich hier auch keinen Widerspruch zu Deiner Meinung. Es ist eine Frage des Verständnis bzw. der Definition von Geist und Materie.

Du hast recht, ich wollte auch nicht Deinen Text kritisieren sondern eben nur darauf hinweisen das man das auch so sehen kann.
Jesus kündigte Gottes Reich an, was kam war die Kirche
Benutzeravatar
wulfen
Power Member
 
Beiträge: 685
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 21:56
Wohnort: Wohl Hölle wenns nach einigen geht ...

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Naqual » Do 17. Sep 2009, 10:14

wulfen hat geschrieben:Du hast recht, ich wollte auch nicht Deinen Text kritisieren sondern eben nur darauf hinweisen das man das auch so sehen kann.

;) :umarm:
Keine Sorge, auch in dem Fall, dass Du (oder wer auch immer) Texte von mir kritisiert: es machts nur spannender und fördert die gedankliche Auseinandersetzung!
(Auch wenn es mir natürlich gefühlsmäßig durchaus mal quer gehen kann, wenn mich jemand mit Argumenten drangsaliert. :mrgreen: )

LG!
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Grasy » Do 17. Sep 2009, 22:28

tiktak hat geschrieben:Aber was erwartet man von einem Beduinenvolk,


Hmm... ich kann mich erinnern als ich hier ins Forum reingestolpert bin war gerade das Thema "Beduienenvolk" so manches mal im Gespräch. Wenn man davon ausgeht braucht man sich aber über einen tieferen Sinn eh keinen Gedanken mehr machen. Dann ist's nur ehrlich wenn man den Teil der Bibel oder in Folge die ganze Bibel einfach zur Seite legt und sich selbst und anderen Menschen die schrecklich gescheit sind, reichlich auf die Schulter klopft.

Mfg,
Grasy
Grasy
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 5250
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 21:36

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon ThomasMillack » Do 17. Sep 2009, 22:44

Grasy hat geschrieben:
Wenn man davon ausgeht braucht man sich aber über einen tieferen Sinn eh keinen Gedanken mehr machen. Dann ist's nur ehrlich wenn man den Teil der Bibel oder in Folge die ganze Bibel einfach zur Seite legt und sich selbst und anderen Menschen die schrecklich gescheit sind, reichlich auf die Schulter klopft.

Oder man setzt endlich mal den Verstand ein, den man von Gott bekommen hat und den man glaubend auch durchaus benutzten darf.

Blindheit oder die Weigerung nachzudenken ist kein Wesenszug, den Gott bei uns sehen will

Gruß
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Di 29. Okt 2002, 00:29

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon LordAlm » Do 17. Sep 2009, 22:49

ThomasMillack hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:
Wenn man davon ausgeht braucht man sich aber über einen tieferen Sinn eh keinen Gedanken mehr machen. Dann ist's nur ehrlich wenn man den Teil der Bibel oder in Folge die ganze Bibel einfach zur Seite legt und sich selbst und anderen Menschen die schrecklich gescheit sind, reichlich auf die Schulter klopft.

Oder man setzt endlich mal den Verstand ein, den man von Gott bekommen hat und den man glaubend auch durchaus benutzten darf.

Blindheit oder die Weigerung nachzudenken ist kein Wesenszug, den Gott bei uns sehen will

Vertrauen würde ich über den Verstand setzen. (Spr. 3,5+6) LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
Benutzeravatar
LordAlm
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 4282
Registriert: Sa 27. Apr 2002, 23:01
Wohnort: Surselva

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Grasy » Do 17. Sep 2009, 23:04

ThomasMillack hat geschrieben:Oder man setzt endlich mal den Verstand ein, den man von Gott bekommen hat und den man glaubend auch durchaus benutzten darf.


Wenn der Verstand aber nur dahin führt daß man sich selbst als Verständiger als die Menschen vor uns betrachtet, ist das nicht unbedingt die Art von Verstand die man durchaus benutzen muss.


Blindheit oder die Weigerung nachzudenken ist kein Wesenszug, den Gott bei uns sehen will


Wenn du nachdenkst Thomas, dann tue das bitte auch weiterführend. Manche können sich mit 'nem "dummen Beduienenvolk das einfach vieles nicht kapiert" auch abfinden solange sie dann ihre Theorien (die bei längerem nachdenken nämlich durchaus keine Konstanten sind) festhalten können. Andere hingegen nehmen es als Gottes Wort und die finden es dann irgendwie komisch wenn man zwar ein paar einzelne Verse irgendwie 'ner gängigen Lehre eher anpassen kann, dafür dann aber beim Umblättern der Seite in Verwunderung gerät. Wenn du natürlich über die Stelle aus 1.Mo 3 oder 1.Mo 5 schon nachgedacht hast könntest du auch einfach dein Ergebnis teilen anstatt den anderen zu unterstellen sie würden sich weigern nachzudenken. Damit stellst du dich nämlich selbst als sehr weise, die anderen hingegen als sehr dumm dar und das ist auch nicht unbedingt die Art von Verstand die man durchaus benutzen muss. Zumal man bei ständiger Wiederholung diesbezüglich auch den Eindruck bekommen könnte, da kommt nicht mehr. Und wenn du noch so recht hättest, wem hilfst du denn auf diese WEise? Manche denken nämlich sehr wohl auch nach und kommen doch nicht zum selben Schluss als du. Wenn ich mich z.B. an Xandro erinnere - mit dem ich durchaus nicht immer einer Meinung war - kann ich mich da schon an manche Ansätze erinnern eine Erklärung zu finden ohne daß die Bibel einfach nur ein "Buch für Beduienen" sein muss. Aber anstatt gegen diese Darstellung zu protestieren und eine bessere Lösung zu suchen unterstellst du hier all jenen die das nicht so sehen schlicht und ergreifend Blindheit und der Weigerung nachzudenken.


Mfg,
Grasy
Grasy
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 5250
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 21:36

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Grasy » Do 17. Sep 2009, 23:22

LordAlm hat geschrieben:Vertrauen würde ich über den Verstand setzen. (Spr. 3,5+6) LG LA


Und ich würde hier noch anführen man sollte nicht versuchen Gott in unseren Verstand oder eine menschliche Methodik einzusperren. Gott hat uns Verstand gegeben und den sollen wir auch reichlich nutzen. Nur hat unsere Verstand keine Unfehlbarkeitsgarantie. Selbst dann nicht wenn man ihn nur genügend in menschlich ausgeklügelte Methodik einspannt oder es an lobenswertes (wie die Liebe) anschmiegt. Wenn Gott uns Dinge aufzeigt die wir nachvollziehen können dann ist das gut und oftmals ein Grund Gott zu preisen. Wenn sich Gott aber dazu entschließt etwas zu machen daß wir nicht verstehen , dann darf er das auch! Er braucht uns nicht vorher zu fragen. Da erinnere ich mich auch wieder an die Stelle von Jona und dem Baum. Wenn ich Verstand und menschliche Nachvollziehbarkeit als höchste unfehlbare Instanz nehme, dann dürfte Gott dem Jona kaum einen Baum durch ein Wunder in einem Augenblick wachsen lassen, sondern er müsste dazu irgend einen Dünger nehmen oder ein Naturgesetzt verwenden daß wir nachvollziehen können und am besten auch noch alle Menschen von jeder Religion und jeder Überzeugung "methodisch atheistisch" verstehen, nachprüfen und gegebenfalls falsifizieren können. Verstand ist gut - aber er hat auch seine Grenzen. Ich denke aber auch für das Verständnis der Bibel ist das oft so darum muss man so oder so Gott suchen und sollte sich weder hier noch da selbst gescheit vorkommen.


"Nimm an Weisheit, nimm an Verstand; vergiß nicht und weiche nicht von der Rede meines Mundes. Verlaß sie nicht, so wird sie dich bewahren; liebe sie, so wird sie dich behüten. Denn der Weisheit Anfang ist, wenn man sie gerne hört und die Klugheit lieber hat als alle Güter." (Spr 4:5-7 - Lut1912)

"Verlaß dich auf den HERRN von ganzem Herzen und verlaß dich nicht auf deinen Verstand; sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen. Dünke dich nicht, weise zu sein, sondern fürchte den HERRN und weiche vom Bösen." (Spr 3:5-7 - Lut1912)

"Denn der HERR gibt Weisheit, und aus seinem Munde kommt Erkenntnis und Verstand." (Spr 2:6 - Lut1912)


Mfg,
Grasy
Grasy
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 5250
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 21:36

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon ThomasMillack » Fr 18. Sep 2009, 10:00

Hallo Grasy und LordAlm

Eure ganze Diskussionweise läuft aber leider immer wieder darauf hinaus, dass Ihr sagt "Natürlich finden wir den Verstand einsetzen gut, aber er kommt zuletzt, hinter Vertrauen, hinter blindem Verständnis, hinter dem Nachbeten leerer Worte, hinter dem Abbügeln von Fragen".

Mich macht diese Denkweise zornig, denn Jesus ist immer auf die Fragen der Menschen eingegangen und hat es auch geschafft, den Erfahrungs- und Denkhorizont der Menschen einzubeziehen. Warum möchtet Ihr immer die heutigen Erfahrungs- und Denkhorizonte als schlecht beschreiben und zurückkehren zu dem scheinbar sicheren Denken der Menschen vor tausenden von Jahren (stellt Euch vor: auch die Apostel haben Falsches gedacht)?

Ausgangspunkt war die Aussage von Tiktak, der versucht zu verstehen, dass in der Bibel die Schöpfungsgeschichte so schildert, dass die Geburtswehen der Frau eine Strafe für den ersten Sündenfall ist. Eine solche Vorstellung (die von Männern ja so leicht akzeptiert werden kann) ruft eben erhebliche Probleme im Gottesbild und in dem hervor, was man eben tatsächlich feststellt.

Auf Grund des aufrechten Ganges der Menschen ist es eben anatomisch notwendig, dass das werdende Leben gut gehalten und verpackt ist, was es eben auch mit sich bringt, dass diese Verschlussmechanismen bei der Geburt geöffnet werden müssen, was eben unweigerlich weh tut. Dazu kommt, dass der Mensch ein Gehirn hat, das Schmerz viel intensiver verarbeitet als es vielen Tierarten überhaupt möglich ist.

Bestehst Du nun darauf, dass die endsprechende Erzählung wortwörtlich zu nehmen ist (weil man Angst davor hat, glaubend darüber hinaus zu denken), dann kommst Du eben in einen Bereich, wo Gott als der sinnlos Strafende dasteht und wo Gott ein anatomisches Wunder tun muss, um Böses hervorzurufen, damit die Schmerzen, die ja vorher gar nicht da waren, nun wirken.

Kommt aber jemand wie Tiktak daher und versucht alternative Bilder und Erklärungswege zu finden, dann gehst Du daher und wirfst gleich die ganze Bibel weg, wirfst ihm mit anderen Worten vor, kein Christ zu sein. Es ist diese Haltung, die mich zornig macht, denn sie ist lieblos und ungerecht.

Es mag ja sein, dass Ihr die Schöpfungsgeschichte nur vollständig wörtlich lesen könnt, weil Ihr ansonsten Euren Glauben verliert. Dann lest das alles wörtlich, aber mach Euch klar, dass das ein Defizit bei Euch und Eure Beschränkung ist und zwingt nicht andere Menschen genauso zu denken.

Gruß
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Di 29. Okt 2002, 00:29

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon wulfen » Fr 18. Sep 2009, 10:23

Supi Thomas :clap: :clap: :applause: :applause:
Jesus kündigte Gottes Reich an, was kam war die Kirche
Benutzeravatar
wulfen
Power Member
 
Beiträge: 685
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 21:56
Wohnort: Wohl Hölle wenns nach einigen geht ...

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon tiktak » Fr 18. Sep 2009, 11:24

Grasy

Verlaß dich auf den HERRN von ganzem Herzen und verlaß dich nicht auf deinen Verstand; sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen. Dünke dich nicht, weise zu sein, sondern fürchte den HERRN und weiche vom Bösen." (Spr 3:5-7 - Lut1912)

"Denn der HERR gibt Weisheit, und aus seinem Munde kommt Erkenntnis und Verstand." (Spr 2:6 - Lut1912)


Man soll sich auf den Herrn verlassen und er schenkt also Weisheit!

Wofür???? Um die Bibel zu verstehn?
Darauf verlassen, das man in dem Himmel kommt oder ins Land wo Milch und Honig fliesst?
Nur-im Alltag , wenn man vor Situationen steht und nicht mehr weiter weiss und bittet und fleht um Weisheit für eine gravierende Entscheidung,die man (spontan) treffen muss(nicht welche von 2 Wohnungen man nun nehmen soll :warn: ) sondern wirklich in verzweifelter Lage ist...da ist kein Gott, der dir beisteht und dir nen Gedanken gibt, was du nun machen sollst/wie du entscheiden sollst
Da steht man alleine da und muss eine Entscheidung treffen!
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 22:23

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon alegna » Fr 18. Sep 2009, 11:25

tiktak hat geschrieben:Da steht man alleine da und muss eine Entscheidung treffen!


Mit Gottes Hilfe.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
Benutzeravatar
alegna
Senior-Moderatorin im Ruhestand
 
Beiträge: 15493
Registriert: Mo 1. Jun 2009, 18:04
Wohnort: in Gottes Reich

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon tiktak » Fr 18. Sep 2009, 11:45

alegna hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Da steht man alleine da und muss eine Entscheidung treffen!


Mit Gottes Hilfe.

Ja???????? Na dann erklär mir mal, wie er das macht? In dem er mir übern Kopf streichelt und sagt--alles wird wieder gut? Dein Träenen werden getrocknet werden?
Das hilft da ned weiter!
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 22:23

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon tiktak » Fr 18. Sep 2009, 11:48

Weisst du Alegna-als ich noch Gemeinde ging, habe ich genug solcher frommen Sprüche wie deinen gehört!
Aber kaum einer hat tatkräftig geholfen oder stand einem bei!
Und auf fromme Sprüche kann man verzichten ;)
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 22:23

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Robby » Fr 18. Sep 2009, 12:57

tiktak hat geschrieben:Weisst du Alegna-als ich noch Gemeinde ging, habe ich genug solcher frommen Sprüche wie deinen gehört!
Aber kaum einer hat tatkräftig geholfen oder stand einem bei!
Und auf fromme Sprüche kann man verzichten ;)


Prüft alles und das Gute behaltet. Ich war schon einige Male dankbar für solch "fromme Sprüche".


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 10:01
Wohnort: Schweiz

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon Robby » Fr 18. Sep 2009, 13:00

tiktak hat geschrieben: Ja???????? Na dann erklär mir mal, wie er das macht? In dem er mir übern Kopf streichelt und sagt--alles wird wieder gut? Dein Träenen werden getrocknet werden?
Das hilft da ned weiter!


Doch das hilft weiter, zumindest mir hilft das weiter. Gott trocknet unsere Tränen, ER gibt uns Zuversicht und Frieden in unsere Herzen. SEIN Heiliger Geist ist der Tröster.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 10:01
Wohnort: Schweiz

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon alegna » Fr 18. Sep 2009, 13:12

tiktak hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Da steht man alleine da und muss eine Entscheidung treffen!


Mit Gottes Hilfe.

Ja???????? Na dann erklär mir mal, wie er das macht? In dem er mir übern Kopf streichelt und sagt--alles wird wieder gut? Dein Träenen werden getrocknet werden?
Das hilft da ned weiter!


Warum denn nicht? Wenn Du eine Beziehung zu Gott hast, dann wird er Dir auch helfen. Aber vielleicht nicht immer so wie Du das möchtest.
Wenn ich eine schwerwiegende Entscheidung zu treffen habe, bete ich und rede mit meinen Herrn drübert, meist hilft schon das alleine. Die Entscheidung selbst muss ich selber treffen, aber ich werde ruhiger und weiss, dass er mich trägt, egal wie ich mich entscheide.
Philliper 4, 6-7
6 Sorget nichts! sondern in allen Dingen lasset eure Bitten im Gebet und Flehen mit Danksagung vor Gott kund werden.

7 Und der Friede Gottes, welcher höher ist denn alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Christo Jesu!
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
Benutzeravatar
alegna
Senior-Moderatorin im Ruhestand
 
Beiträge: 15493
Registriert: Mo 1. Jun 2009, 18:04
Wohnort: in Gottes Reich

Re: Warum schuf Gott ...

Beitragvon ThomasMillack » Fr 18. Sep 2009, 13:38

Hallo Tiktak
tiktak hat geschrieben:Weisst du Alegna-als ich noch Gemeinde ging, habe ich genug solcher frommen Sprüche wie deinen gehört!
Aber kaum einer hat tatkräftig geholfen oder stand einem bei!
Und auf fromme Sprüche kann man verzichten ;)

Weißt Du, fromme Sprüche gibt es zweierlei.

Eiunmal solche, die man von sich gibt, weil man ansonsten sprachlos wäre, weil man selber nicht weiß und das Gewicht der unbeantworteten Frage nicht tragen kann. Auf solche Sprüche kann man tatsächlich verzichten.

Und dann gibt es Sprüche, die tatsächlich etwas bedeuten, weil man mit eigenen Erfahrungen Leben in diese Worte bringen kann.

Im letzten Fall sollte man aber die Sprüche immer mit den erläuternden Worten der eigenen Erfahrung ergänzen. Lediglich Zitate-bashing zu betreiben, wie das einige in diesem Forum tun, ist tatsächlich gefühllos und ignorant.

Lass Dich aber bitte von solchen Menschen nicht von Gott und seiner Botschaft abschrecken. Denn wenn man aufhört auf Menschen zu hören und versucht, sich den Sinn von Gottes Botschaft zu erarbeiten, der wird erkennen, wie viel Liebe und Freiheit Gott für einen parat hat - und das ist kein Bibelwort, sondern meine Erfahrung.

Gruß
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Di 29. Okt 2002, 00:29

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |