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Innerer Zusammenhang?

Moderator: bigbird

Innerer Zusammenhang?

Beitragvon gbg » So 17. Jan 2010, 12:12

Zwei gute Argument für das Christentum sind:

1.) Die Entstehung des Universums woher?
Die Evolutionstheorie spricht ja nur von der Entwicklung des Lebens.

und

2.) Die Entstehung des Lebens woher?
Die Astronomie spricht ja nur von der Entwicklung des Universums.

Dazu meine Fragen:
Seht ihr da einen inneren Zusammenhang?
Könnte man sagen beides kommt von Gott?
Aber wie könnte man das näher begründen?

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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon gbg » So 17. Jan 2010, 13:21

Der innere Zusammenhang ist wohl wie ich in einem anderen Beitrag mit dem Titel "Leben" gestreift habe dass die Urknallsingularität als ein Zustand höchster Ordnung durch seinen Zerfall wie Wasserräder antreibend dann in Selbstorganisation als offene Systeme Leben aber davor schon die Strukturen des Universums hervorgebracht hat.

Fazit: Es ist die überaus niedrige Entropie (die überaus hohe Ordnung) im Urknall die uns sowohl heute noch Leben schenkt als auch das Universum ermöglicht hat sich zu entwickeln.

Aber die Frage bleibt: Woher kam die überaus hohe Ordnung der Urkbnallsingularität?


Von Gott?

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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon livia » So 17. Jan 2010, 13:25

gbg hat geschrieben:Von Gott?


Da man es nie wird beweisen können, bleibt am Ende doch nur der Glaube. Oder die Entscheidung, an Gott zu glauben oder nicht. Der eigene Glaube bestimmt bzw. schafft die (eigene) Realität oder Wahrheit.

Immer mehr glaube ich, dass es gar nicht zwingend notwendig ist, dass jeder das Gleiche glaubt. Auf den eigenen Glauben kommt es an. Und dieser muss aus dem eigenen Herzen kommen.
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon gbg » So 17. Jan 2010, 13:33

livia hat geschrieben:Da man es nie wird beweisen können, bleibt am Ende doch nur der Glaube. Oder die Entscheidung, an Gott zu glauben oder nicht.


Hallo livia. :)

Letztenendes wohl schon.

Aber ich habe (wen meine Folgerungen richtig waren) gezeigt dass beidem! der Entwicklung des Universum als auch der Entwicklung des Lebens ein und der selbe Faktor nämlich die überaus niedrige Entropie (bzw. Ordnung) der Urknallsingularität zugrunde liegt.

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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon livia » So 17. Jan 2010, 13:37

gbg hat geschrieben:
livia hat geschrieben:Da man es nie wird beweisen können, bleibt am Ende doch nur der Glaube. Oder die Entscheidung, an Gott zu glauben oder nicht.


Hallo livia. :)

Letztenendes wohl schon.

Aber ich habe (wen meine Folgerungen richtig waren) gezeigt dass beidem! der Entwicklung des Universum als auch der Entwicklung des Lebens ein und der selbe Faktor nämlich die überaus niedrige Entropie (bzw. Ordnung) der Urknallsingularität zugrunde liegt.

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Hmmm...das kann schon sein, Du. Leider versteh ich das Meiste was Du schreibst bzw. ausführst leider nicht. Das liegt aber an mir. So naturwissenschaftlich ausgeprägt ist mein Gehirn und Verständnis und Wissen leider nicht :(

Jedenfalls find' ich Dich total goldig :)) und ich find es schon interessant, von welcher Seite Du versuchst, an den Glauben heranzutreten und an Gott.

P.S.: Und mit Ordnung verbinde ich Gott.gbg


Ah..okay. Das ist eine Aussage, die ich verstehen kann! :]

Lieben Gruß Dir!

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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon Naqual » Mo 18. Jan 2010, 17:39

livia zu gbg hat geschrieben: Leider versteh ich das Meiste was Du schreibst bzw. ausführst leider nicht. Das liegt aber an mir. So naturwissenschaftlich ausgeprägt ist mein Gehirn und Verständnis und Wissen leider nicht


Also ich verstehe es auch nicht. Aber nicht, weil es naturwissenschaftlich wäre. Es ist eine ART philosophischen Denkens, wenn auch nicht so methodisch orientiert an den wissenschaftlichen Philosophen. :mrgreen: (Aber die habe ich auch nicht so drauf. LoL)

ZU Beginn hast Du eine Einheit ("Feuerball"), die nicht bzw. kaum differenziert ist. Später hast Du eine Vielfalt, die extrem differenziert auftritt (verschiedenste Materieformen und Konstellationen). Die Vielfalt entstand nun aber aus der Einheit, obwohl dies ein Widerspruch ist.
Es ist nämlich leichter, sich vorzustellen, wie Vielfältiges einfach wird. Da wird halt was weggestrichen. Aber woher kommt das "Mehr" aus "Einfachem", indem es nicht enthalten ist? Theoretisch muss dieses Mehr in dem Urzustand des "Eins" schon drinnen gewesen sein. Das kann man nun "Gott in die Welt" nennen.

Triffts das so ungefähr, was Du meinst, gbg?

Leben ist nun aber für Dich was? Eine Art "Geistigen Seins", das bestimmter Materie anhaftet? Oder eine separate Wirklichkeit, die die Materielle Wirklichkeit durchdringt, aber auch unabhängig von ihr vorstellbar wäre?
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon ImHermes » Mo 18. Jan 2010, 19:23

Ich stelle Mal zwei Gegenfragen:

1. Angenommen Gott lies die Erde durch Zufall entstehen, er erschaffte sie also nicht aktiv, warum sollte er uns, angenommen dass er uns erschaffte, auf die Erde (ein Zufallsprodukt) absetzten???

2. Angenommen Gott erschaffte die Erde, also nicht durch Zufall sondern aktiv, warum sollte er uns, angenommen dass er uns nicht erschaffen hätte, uns auf seiner Erde (die er erschuf) lieben können?

Da ich mir eine diesen Varianten schlecht vorstellen kann, denke ich, dass die Frage von der Erdenstehung und dem Leben zusammenhängen.

Zudem Frage ich mich, wie ein Zellhaufen (angenommen so etwas wurde einfach per Zufall vom Winde zusammen geweht) plötzlich Leben kann. Denn Leben bedeutet Stomimpulse (so funktionieren unsere Nerven).

Folgendes will ich weder moralisch noch ethisch gutsprechen:
Angenommen man würde ein Lebewesen aus chemischen Stoffen zusammenbauen, müsste es uns doch gelingen, dies zum Leben zu erwecken. Falls das Leben nichts göttliches ist...


Gruss
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon novim » Mo 18. Jan 2010, 21:04

Unser Problem bei der Frage nach der Entstehung des Universums ist ganz einfach unser Menschenverstand.(Passendes Zitat von Einstein:"Gesunder Menschenverstand: eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat. Albert Einstein) und man kann ihm nur recht geben. Unser Menschenverstand sagt, dass sämtliche Ereignisse kausal sind. Alle Ereignisse haben einen Sinn, keinen tieferen Sinn von wegen eine göttliche Macht will, dass xy sondern einfach es gibt einen Grund dafür. Wenn ein Glas hinfällt, ist es die Tatsache dass die Gravitationskraft größer war als die an dem Glas wirkenden Reibekräften, falls ein Autounfall passiert eine Folge eines Fahrfehlers oder eines technischen Problems, welche beide wieder eine Ursache sind, etc. Es scheint so dass nichts rein zufällig, ohne Grund passiert. Nun das mag zwar auf die alltägliche Welt zutreffen, ist aber physikalisch faktisch einfach FALSCH. Es gibt einfach Sachen, die vollkommen ohne Grund passieren. Diese sind nicht nur durch Beobachtungen belegt sondern auch mit mathematischen Beweisen, auch wenn es etwas komisch klingt. Ein Beispiel ist die Quantenfluktuation im Vakuum. Vollkommen unkausal tauchen Materie-Antimaterie-Teilchen auf, jeder Zeit überall, und verschwinden kurz darauf wieder in folge der Annihilation. Das ist keine reine Spekulation, die daraus folgenden Kräfte sind schon in Experimenten nachgewiesen worden, desweiteren erklärt die Quantenfluktuation auch die Hawking-Strahlung, das Verdampfen der schwarzen Löcher.
Nun sehen wir dass diese kausale Weltanschaung schlichtweg auf unseren unvollständigen Beobachtungen beruht. Es ist sicherlich nicht leicht, eigentlich unmöglich, sich dieser Art des Denkens zu entledigen, für unser normales Leben auch unbedeutend. Wenn es darum geht woher das Universum kommt ist dieses aber in der Tat zu berücksichtigen. Man kommt dabei nämlich unweigerlich in eine Kausalschleife (woher kommt der urknall, woher kommt das was den urknall ausgelöst hat, woher kommt das etc.) wenn man das nicht berücksichtigt. Und dann kommt der Ausweg über Gott. Dabei finde ich nicht einmal dass Gott ein Ausweg für diese Kausalschleife bildet. Auch für Gott muss es einen Grund, einen Auslöser geben, wenn man an diese kausale Weltanschaung gebunden ist. Jetzt gibt es die ganz schlauen Gläubigen die sagen "Gott existiert schon immer/für Gott braucht man keinen Grund", man definiert sich einfach etwas, was es laut eigenener Weltanschauung nicht gibt, etwas was unkausal ist und bildet sich dadurch den kausalen Hintergrund für die Entstehung des Universums, dann gibt es noch weitere schöne Bestandteile von Gott, Leben nach dem Tod, hört sich doch klasse an bin ich dabei aber bitte mit extra Soße... Man verlängert die Kausalschleife also einfach um ein Glied und definiert sich etwas was laut Definition unkausal da ist. Wieso nicht gleich das Universum an sich als unkausal definieren, es als Quantenfluktuation sehen oder was auch immer? Ist für mich nicht schwerer verständlich, ob ein unkausales Universum existiert oder ein kausales was-auch-immer das das Universum gemacht hat und damit den kausalen Hintergrund bildet ist eigentlich unbedeutend.
Dann kommt noch das Problem dass für eine kausale Handlung Zeit von Nöten ist, der Auslöser passiert immer VOR dem Ereignis. (Außgenommen dem Erhalten eines Quantenzustandes bei miteinander verschränkten Teilchen an denen Messungen vorgenommen wurden, aber das ist ne andere Geschichte....). Da allerdings erst mit dem Urknall selbst die Zeit als solches entstand kann es gar keinen kausalen Bezug geben. Ich denke ich werde bald mehr über den Urknall sagen können, ich lese im Moment ein Buch darüber. Noch bin ich allerdings bei der Entwicklung der Astronomie und speziell des Weltbildes. Man ist immerwieder verwundert wie behindert die Kirche war/ist....


Zum Entstehen von Leben. Das Entstehen der ersten Lebensform ist wohl das größte Rätsel der Biologie. Wie der aktuelle Stand der Forschung ist kann ich nicht beurteilen, dafür hab ich mich zu wenig mit diesem Stoff beschäftigt. Und bevor ich Gulasch schreibe und wieder von 5 Ecken widerlegt werde lasse ich es sein :)
Zu dem Thema fällt mir aber ein kleiner Bericht über das Klonen ein, erst vor kurzem im Fernsehen gesehen. Ich bin mir sicher ihr erinnert euch alle an das Klonschaaf da. Es wurde beschrieben wie es gemacht wurde und es ist wirklich nicht kompliziert. Man hat eine Eizelle geholt, das Erbgut dieser Entfernt (d.h. das was an das Kind gegeben würden...) und einfach die fertige DNA einer Zelle des Schaafes dazugegeben. Diese Eizelle lebt natürlich noch nicht. Nach einem elektrischen Impuls allerdings fing die Eizelle an sich zu teilen und eben dieses Schaaf zu bilden. Nicht beim ersten Versuch, es war circa der 200.ste Anlauf aber es hat funktioniert, und das ist nicht stark vereinfacht dargestellt. Ich sehe darin nicht viel göttliches, es ist mehr oder weniger ein sehr ausgetüfteltes System der Entwicklung das auf chemischen Reaktionen beruht. Hoch komplex aber nicht göttlich. Dass das so gut und komplex funktioniert verdanken wir der Evolution, die aus einer SEHR einfachen Lebensform durch Mutation eine derartige Rassenvielfalt hervorbrachte. Dankeschön :)
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon ImHermes » Mo 18. Jan 2010, 21:14

Wenn du mich ganz wissenschaftlich betrachten willst:

Auch ich habe ganz kausal zum Christentum geneigt. Es gibt keine Gründe....








Ich frage mich einfach, wie es möglich ist, das einen kleinen Häufchen Materie plötzlich eingefallen ist, zu leben. Wenn man das Urey-Miller-Experiment anschautt, dann sieht man, dass auch viel ungewolltes passiert (=> giftige Stoffe). Und leider gab es auch vor dem Urknall keine Katalysatoren, die die Stoffe weiter umgewandelt hätten... (oder schon?)


Gruss
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon novim » Mo 18. Jan 2010, 21:31

Dann hast du es unkausal gewählt ;)

Aber es ist nicht unkaual, ich bin mir sicher, dass wenn du vor ein paar hundert Jahren in nem afrikanischen Stamm aufgewachsen wärst, hätteste jetzt ne andere Religion. Insofern würde ich deine Religion als Verkettung logischer Gegenheiten in deinem Umfeld bezeichnen. Ich denke deine Eltern sind auch Christen, das Christentum ist hierzulande sowieso sehr verbreitet und man wird oft mit ihm konfrontiert. Ganz unkausal ist es deswegen sicher nicht ;)

Von einem Ury-Miller-Experiment habe ich nichts gehört, kann ich nicht beurteilen. Verstehe auch nicht ganz was du jetzt mit Katalysatoren willst und Giftstoffen wenn ich ehrlich sein soll...

Das mit dem Leben geht nicht nur dir so, auch ich habe da meine Probleme. Müsst mich mal nach ner Lektüre zu dem Thema umsehen...
Allerdings lässt sich sagen, dass du es dir nicht so vorstellen darfst, dass da aufeinmal aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff ne Katze rumspringt oder so, es hat bei sehr sehr primitiven Lebensformen die wohl aus einer einzigen Zelle bestanden angefangen. Der Rest ging dann über Mutation.

Lange ging man davon aus, organische Verbindungen nicht durch chemische Versuche nachbilden zu können, es ist aber schon möglich künstlich Harnstoff, eine organische Verbindung zu bilden.
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon ImHermes » Mo 18. Jan 2010, 22:21

novim hat geschrieben:Dann hast du es unkausal gewählt ;)

....

Von einem Ury-Miller-Experiment habe ich nichts gehört, kann ich nicht beurteilen. Verstehe auch nicht ganz was du jetzt mit Katalysatoren willst und Giftstoffen wenn ich ehrlich sein soll...

....


Mist, also mit kausal hab ich mich vertan :lol:

Mit dem Miller-Urey-Experiment, wollte man beweisen, dass etwas aus der Ursuppe werden konnte. Also nahm man CH4 (Chemieformel) und führte ihr Energie zu. Es gab dann proteinogene Aminosäuren (Proteine, Bausteine des Lebens), Harnstoff, Milchsäure (entsteht wenn der menschliche Muskel übersäuert) aber auch ziemlich giftig Substansen.

Die Kritiker des Experiments sagten dann, man müsse Katalysatoren verwenden und das der wissenschaftliche Test einseitig sei. Jedoch frage ich mich, von wo in aus der Ursuppe dann plötzlich Katalysatoren, die die giftigen Stoffe weiter verwanddeln in ungiftige Stoffe, herkommen sollen. Den Katalysatoren schwammen sicher nicht einfach so in der Ursuppe herum - wenn es je eine Ursuppe gab...

Ausserdem frage ich mich, wer sich die Ursuppe einfangen hat und uns sie auslöffeln lässt :mrgreen:

Gruss
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon novim » Mo 18. Jan 2010, 23:10

Ich halte mich kurz und sage wie es ist: Ich weiß es nicht. Ich habe mich nicht genauer mit diesem Experiment beschäftigt, mach ich vielleicht morgen oder so, deswegen möchte ich hier jetzt nichts auführendes schreiben. Ich weiß nicht was mit dieser Ursuppe gemeint ist. Ist das eine Art Plasma wo die Elektronen außerhalb der Atomkerne sind? Oder einfach ein extrem heißes Gemisch aus allen möglichen Verbindungen. Falls Verbindungen wär das schon möglich. Platin ist z.b. auch ein Katalysator. Ein katalysator ist nichts so besonderes es werden nur die chemischen Bindungen gelöst, eben an der Oberfläche. Einigen wir uns drauf dass dies eine sehr spannende Frage ist dessen Antwort wir nicht wissen ;)
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon ImHermes » Di 19. Jan 2010, 18:58

novim hat geschrieben:Ich halte mich kurz und sage wie es ist: Ich weiß es nicht. Ich habe mich nicht genauer mit diesem Experiment beschäftigt, mach ich vielleicht morgen oder so, deswegen möchte ich hier jetzt nichts auführendes schreiben. Ich weiß nicht was mit dieser Ursuppe gemeint ist. Ist das eine Art Plasma wo die Elektronen außerhalb der Atomkerne sind? Oder einfach ein extrem heißes Gemisch aus allen möglichen Verbindungen. Falls Verbindungen wär das schon möglich. Platin ist z.b. auch ein Katalysator. Ein katalysator ist nichts so besonderes es werden nur die chemischen Bindungen gelöst, eben an der Oberfläche. Einigen wir uns drauf dass dies eine sehr spannende Frage ist dessen Antwort wir nicht wissen ;)



Da bin ich mit dir einverstanden ;)

Wobei ich mir die Frage stellte, warum Gott nicht ein System erschaffen könnte, das sich von selbst aus ein paar chemischen Stoffen (über eine gewisse Zeit) bilden können hätte.
Und ich kam zu keiner Lösung - ausser, dass es vielleicht aufzeigen soll, wie stark das der Glauben in Gottes Fähigkeiten sind...


Gruss
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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon d.l.i.g » Mo 25. Jan 2010, 14:08

Einfach gesagt ist das Leben die Entfaltung (Ausdehnung) der Liebe ( Gott ).

Kompliziert gesagt ist es ....................................................................


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Re: Innerer Zusammenhang?

Beitragvon pirate23 » Di 26. Jan 2010, 15:18

d.l.i.g hat geschrieben:Einfach gesagt ist das Leben die Entfaltung (Ausdehnung) der Liebe ( Gott ).

Zumindest klingt das poetischer als "sukzessive Zellteilung".
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