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Gibt es Erbsünde?

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Moderator: kingschild

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Johelia » Di 12. Jun 2018, 19:00

Jeshu hat geschrieben:
Johelia hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Das Problem ist, oTP, das Evangelium wurde ja auch von der Kirche verfälscht. Historisch nachweislich!


Also weise mal nach! :comeon:
Hast du dafür Beweise oder ist das wieder nur BlaBla und dann windest du dich wie ein Aal und bringst doch keine Beweise?


Meine Beweise interessieren Dich ohnehin nicht, Johel, jedenfalls bist Du in der Vergangenheit seltenst in fairer Form darauf eingegangen.

Klar interessieren mich Beweise, wenn sie denn deine Behauptung genauso klar untermauern wie du die Behauptung aufstellst. Leider sind das was du vorgebracht hast KEINE Beweise sondern Ausweichmanöver.

Du stellst viele leere Worthülsen in den Raum und kannst dann nicht aufzeigen dass das was du behautest der Wahrheit entspricht. Du möchtest ja dass wir dir glauben aber bisher hast du dich als Schwätzer entpuppt, der keine Belege für seine Behauptungen hat.

Jesus lehrte uns:
15-20 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen eine Traube, oder von Disteln Feigen? Also bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch ein fauler Baum gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.



Jeshu hat geschrieben:Dass ich den Reformator Luther von 1912 zum Lesen und Zitieren verwende, hat sicher nichts mit einer antisemitischen Haltung meinerseits zu tun, sondern damit, dass diese Texte notfalls mit Luthers ersten Übersetzung von 1545 vergleichbar sind.

Egal ob die Übersetzung von 1545 oder eine spätere. Luthers Übersetzungen sind sehr schlecht und weichen extrem stark vom Urtext ab. Sie sind voller persönlicher Abweichungen nach seinem Gusto.
Du beklagst dich über "Verfälschungen der Evangelien" und verwendest selbst möglichst schlechtes Ausgangsmaterial.

Jeshu hat geschrieben:Trägt die "Kirche" als christliche Instanz insofern nicht auch "Erbsünde" mit sich herum?

Jeder Mensch ist (Erb-)Sünder und "die Kirche" der letzten Jahrhunderte ist ein Hort von Macht- und Geldstrebern. Satan hat selbst dafür gesorgt dass "Die Kirche" durch Sünde in Verruf kommt.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Di 12. Jun 2018, 19:16

Sünde wird nicht vererbt, sie wird begangen. Ansonsten könnte ich mich auf Adams Sünde berufen und müsste für meine nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

Nach dem Motte, er hat gesündigt, was kann ich nun dafür?
Es heißt aber, dass jeder für seine eigene Sünde stirbt.

Adam starb für seinen Ungehorsam, ich werden für den meinen sterben. Das was als ein geistlicher Vergleich von Paulus in Römer 5 gezogen wird ist keine Erbschaft sondern unsere gemeinsame Eigenschaft.

Der hebräische Begriff Adam seht auch allgemein für Mensch bzw. Menschheit. Diese Worte sind daher aus dem Geist gesprochen und heißen auf Deutsch, der Mensch ist sündhaft von Anfang an. Damit ist aber das eigene Leben gemeint und nicht das meiner Eltern.

Was vererbt wird sind Gene, welche durch DNS Moleküle gebildet werden. Diese kann Gott mittels Segen und Fluch manipulieren. Defekte können weitergebenen werden z.B. in Form von Erbkrankheiten oder aufgehoben werden, und Heilung tritt stattdessen wieder ein.

All das liegt in der Macht Gottes und kann in Jesus zum Guten bewirkt werden, trotz unserer Sündhaftigkeit. Doch die Sünde selbst ist geistlicher Art und nicht körperlicher.

Was auf das Konto von Adam geht, ist dass der Tod zu allen gekommen ist, aber Sündigen tut jeder einzelne schon brav selber. Denn alle haben gesündigt, .... Römer 3.23.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Mi 13. Jun 2018, 09:03

Natürlich sündigt jeder für sich selber, Helmuth.

Aber auch wenn ich als Grund nicht Erbsünde nenne, der Mensch ist wesensmässig so veranlagt, dass er die Tendenz in sich hat, zu sündigen. Ob ich das Erbsünde nenne oder zur Sünde neigendes Wesen des Menschen: Es ist im Wesen des Menschen veranlagt.
Beim Sündigen spielt mit, dass es anscheinend Vorteile bringt und scheinbar keine Nachteile. Diese Unachtsamkeit finden wir am krassesten ausgeprägt bei Verbrechern. Wer als Dieb seinen Lebensunterhalt bestreitet, blendet aus, dass er für Jahre im Gefängnis sein wird. Das finde ich schon krankhaft. Aber diese Art Krankheit steckt im Keim und mehr oder weniger ausgeprägt in jedem Mensch. Und der Mensch sündigt ohne an die Folgen zu denken.
Und das Böse regiert, wenn ein Hitler oder Stalin Macht bekommt. Es regiert dann auch über die Guten. Sie werden entweder umgebracht oder müssen am Morden teilnehmen. Sie unterliegen dann aus Zwang und Angst dem Bösen. Die verbrecherischen Machthaber manipulieten ein ganzes Volk zum Bösen.
Und in solchen Fällen wird das übermenschlich Böse sichtbar. Das im Paradies als Schlange schon seine Mitwirkung zeigte.

Lg, otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Mi 13. Jun 2018, 11:03

oTP hat geschrieben:
Natürlich sündigt jeder für sich selber, Helmuth.

Aber auch wenn ich als Grund nicht Erbsünde nenne, der Mensch ist wesensmässig so veranlagt, dass er die Tendenz in sich hat, zu sündigen. Ob ich das Erbsünde nenne oder zur Sünde neigendes Wesen des Menschen: Es ist im Wesen des Menschen veranlagt.


Hi oTP und Helmuth,
bei den Kirchenvätern wurde der Begriff der "Erbsünde" interessanterweise sehr unterschiedlich gedeutet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Dogmengeschichtliche_Entwicklung

Aber irgendwann müssen wir uns gedanklich für etwas entscheiden,
nämlich "woher" die Menschen nun ins Fleisch kommen.
Sind wir ursprünglich Teufelskinder oder Gotteskinder?
Wobei vermutlich sogar beide "Wesensformen" gleichzeitig auf Erden existieren.

Nachdem Satan der Fürst unserer Welt ist, gibt es nun mehrere Möglichkeiten:
Entweder unsere Seele kommt von Gott und wird von Satan nur in einem sündenanfälligen, vergänglichen Körper eingesperrt als "Prüfung" oder zur "Strafe".

Oder unsere menschliche Seele ist vom Satan erzeugt, ist von Anfang an mit unserem Fleisch verbunden und stirbt automatisch mit, wenn unser Körper stirbt, das wäre unser endgültiger Tod; oder der leibliche Tod führt unsere Seele ins "Endlager Hölle" und damit in die ewige Pein, falls jede Art von Seele unsterblich wäre.

Deswegen versucht Gottes Sohn so vehement unsere Seele vorher zu Ihm "umzukehren", damit Er sie dem Satan entreißen kann, wenn wir sterben, bzw. Gott hat das Gericht des Sohnes "rettend" dazwischengeschaltet, denn der Satan würde uns alle verurteilen und für immer von Gott und dem Himmel getrennt lassen, da jeder Mensch sündig ist. Im Prinzip hätte er damit gar nicht mal Unrecht.

Hier tummeln sich von Gott also eventuell auch abgefallene Engel, die auf Erden die Chance bekommen sich neu zu bewähren und wieder zu Gott zurück zu dürfen.

Prinzipiell gesehen würde nur unser aller Gehorsam gegenüber Gott und die Gnade von Jesus Christus in den Himmel führen, der "Rest" bliebe wie auch immer beim Satan in seinen Welten. Dass somit jeder getaufte Christ wegen Christus Tod am Kreuz automatisch gerettet ist, weil eh jeder Mensch (erb)-sündigt, ist vom Gesamtverständnis her gesehen eher unwahrscheinlich. Wer geistig dabei dennoch dauernd lieber beim Satan rumlungert, woher sollte Christus den dann als Seinen Diener (er)kennen? Echte Diener Gottes erkennt der Sohn auch bei Nichtchristen!

Fazit: Wer sich an die Ordnung des Himmels absolut nicht halten will oder kann, hat im Himmel nichts verloren. Erbsünde ist dabei irrelevant, der eigene gute Wille zählt.

LG
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Mi 13. Jun 2018, 12:12

Und was sich so tummelt auf der Erde, gibt es ja genug ausserbiblische Quellen, bzw. angebliche Neuoffenbarungen. Du erwähntest ja eine Lehre davon gerade.

Nur aufpassen, dass dabei nicht die eigenen Gedanken weiter von der Bibel sich entfernen. Spekulieren kann man ja viel.

Im Sinne der Gnosis wäre wohl, die Seele ist rein von Gott erschaffen und aus einem Grund in einen Körper eingesperrt, und sie nicht mehr weiss, dass sie rein und göttlich ist. Das finde ich eine von Luzifer listig erfundene Deutung. Darauf baut sich die ganze Esoterik auf. Natürlich kann die Seele Reinheit erlangen, und die Bibel erklärt auch wie.

Lg otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Mi 13. Jun 2018, 12:36

onThePath hat geschrieben:Aber auch wenn ich als Grund nicht Erbsünde nenne, der Mensch ist wesensmässig so veranlagt, dass er die Tendenz in sich hat, zu sündigen. Ob ich das Erbsünde nenne oder zur Sünde neigendes Wesen des Menschen: Es ist im Wesen des Menschen veranlagt.

Stimmt schon, nur möchte ich bei dem wo es um Gott geht alles genauer und präziser erfassen. Etwas zu erben und etwas zu sein ist nicht dasslebe. Ersteres gehört notwendigerweise nicht zu meinem Wesen, zweiteres unbedingt.

Ersteres suggeriert, dass ich die Sünden meines Vaters übernehme, für zweiteres bin ganz allein ich verantwortlich und ich könnte es z.B. wiederum nicht meinem Sohn übertragen.

Darüber hinaus lehne ich es auch ab, Begriffe einzuführen, die keinem biblischen Wort entsprechen. Die ganze Schrift ist durchdrungen von dem Begriff "Sünde", der ausführlichst geoffenbart ist und es kommt kein einziges Mal der Begriff "Erbsünde" vor. Wozu also diesen einführen?

Ich lasse halt die Kirche lieber im Dorf oder nenne das Kind beim richtigen Namen bildlich gesprochen. Für die unbilbische Theologie der RKK kann ich nichts. Von denen wurde der Begriff dogmatisch festgelegt aber eigentlich aufgrund einer schlechten Lateinübersetzung des Verses aus Römer 5.12.

Kann hier (für eine erste Begutachtung) eingsehen werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%B ... ntwicklung
Herzliche Grüße
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Mi 13. Jun 2018, 15:07

onThePath hat geschrieben:Und was sich so tummelt auf der Erde, gibt es ja genug ausserbiblische Quellen, bzw. angebliche Neuoffenbarungen. Du erwähntest ja eine Lehre davon gerade.

Nur aufpassen, dass dabei nicht die eigenen Gedanken weiter von der Bibel sich entfernen. Spekulieren kann man ja viel.


Ich spekuliere nicht, lieber oTP, ich richte meine Gedanken grundsätzlich bei allem,
was ich hier von mir gebe, auf Jesus und die Bibel. Selbst wenn's nur einer sieht.

Mose antwortete und sprach zu JHWH:
1 "Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen.
2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast?
Er sprach: Ein Stab.
3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich;
da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr.
4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand.
5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.


JHWH sagte zu Mose:
"Wer hat dem Menschen den Mund geschaffen? Oder wer hat den Stummen und Tauben oder Sehenden oder Blinden gemacht? Habe ich's nicht getan, der Herr?... Und ich will mit deinem und seinem (Aarons) Mund sein und euch lehren, was ihr tun sollt. Und er (Aaron) soll für dich (Mose) zum Volk reden; er soll dein Mund sein und du sollst für ihn Gott sein.
Und diesen Stab nimm in deine Hand, mit dem du die Zeichen tun sollst."
2. Mose 4, 1-17

Und Mose sprach: "Morgen werde ich oben auf dem Hügel stehen mit dem Stab Gottes in der Hand.

Aber überall da, wo hernach "Mose Stab" waltete und JHWH's Zeichen tat, war alles voller Blut, Krankheit, Plage, Krieg, Raub und Tod.

Im Sinne der Gnosis wäre wohl, die Seele ist rein von Gott erschaffen und aus einem Grund in einen Körper eingesperrt, und sie nicht mehr weiss, dass sie rein und göttlich ist. Das finde ich eine satanische Deutung.
Lg otp


Halten Christen meine Zitate aus dem AT dann auch für eine "satanische Deutung"?
Oder die Seele als von JHWH erschaffen?
Oder mehr für eine Art "Erbsünde" im falschen Glauben an Gott.
Dabei entferne ich mich mit dieser Alt-Offenbarung nur nicht von der Bibel.

LG
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Johelia » Mi 13. Jun 2018, 20:41

Siehst du Jeshu

Hier ein Beispiel warum ich immer vor der Luther Bibel warne:

Jeshu hat geschrieben:JHWH sagte zu Mose:
"Wer hat dem Menschen den Mund geschaffen? Oder wer hat den Stummen und Tauben oder Sehenden oder Blinden gemacht? Habe ich's nicht getan, der Herr?... Und ich will mit deinem und seinem (Aarons) Mund sein und euch lehren, was ihr tun sollt. Und er (Aaron) soll für dich (Mose) zum Volk reden; er soll dein Mund sein und du sollst für ihn Gott sein.
(Luther Bibel)

16 Aaron soll an deiner Stelle zu den Israeliten sprechen. Was du ihm aufträgst, soll er ausrichten, als hätte ich selbst es ihm gesagt
(Hoffnung für Alle)

16 Und er soll für dich zum Volk reden, und so wird er dein Mund sein, und du sollst für ihn an Gottes Stelle sein.
(Schlachter 2000)

16 Und er soll für dich zum Volke reden; und es wird geschehen, er wird dir zum Munde sein, und du wirst ihm der Mittler zu GOTT sein.
(Elberfelder 1969)

16 And he shall be thy spokesman unto the people: and he shall be, [even] he shall be to thee instead of a mouth, and thou shalt be to him instead of God.
(KJV)

Wenn Luther sag:
und du sollst für ihn Gott sein
dann ist das eine krasse Verzerrung oder Verfälschung.

Vielleicht solltest du eine bessere Übersetzung der Bibel wählen, dann kämst du zu weniger Fehlinterpretationen.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Mi 13. Jun 2018, 22:39

Hi Johel,
in der Elberfelder Bibel 1905 steht noch: "... und du wirst ihm zum Gott sein".

Genauso wird Mose auch behandelt - nämlich wie der, der allein Gottes Wort spricht.
Doch ein Galiläer wurde zum Tempel Gottes. Und Mose blieb immer nur ein Mensch.

LG
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Do 14. Jun 2018, 05:29

Johel hat geschrieben: Vielleicht solltest du eine bessere Übersetzung der Bibel wählen, dann kämst du zu weniger Fehlinterpretationen.


Johel, ich "interpretiere" nichts, ich glaube nur an unseren Meister -
CHRISTUS - und des Gottes Sohne Wort steht so über JHWH.
Der Sohn bricht dessen uns auferlegte "Erbsünde", denn jeder Mensch muss sterben.

Aber nicht der Geist, der zu Gott gehört. So bleiben wir am Leben.

LG
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Columba » Do 14. Jun 2018, 09:32

Helmuth hat geschrieben:Sünde wird nicht vererbt, sie wird begangen. Ansonsten könnte ich mich auf Adams Sünde berufen und müsste für meine nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.


Musst mal achtgeben bei Paulus. "Sünde" hat zwei Bedeutungen. Einerseits sind da die Sünden (Mehrzahl), diese sind die Taten. Andererseits spricht er auch von der Sünde (Einzahl als abstrakter Begriff) des Menschen, die ist eigentlich der Grundzustand des Menschen, die Schuldhaftigkeit des Menschen vor der Herrlichkeit Gottes oder im Vergleich zur Herrlichkeit Gottes. Man würde heute besser von der Erbschuld sprechen als der Erbsünde, dies wäre in der modernen Sprache besser verständlich.

Grüsse Columba
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Do 14. Jun 2018, 15:49

Columba hat geschrieben: Man würde heute besser von der Erbschuld sprechen als der Erbsünde, dies wäre in der modernen Sprache besser verständlich.

Grüsse Columba


So? Wessen hat sich denn ein Baby schuldig gemacht?

LG,
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Do 14. Jun 2018, 15:58

Helmuth hat geschrieben:Stimmt schon, nur möchte ich bei dem wo es um Gott geht alles genauer und präziser erfassen. Etwas zu erben und etwas zu sein ist nicht dasslebe. Ersteres gehört notwendigerweise nicht zu meinem Wesen, zweiteres unbedingt.
Das ist lobenswert. Viele wollen es nämlich recht neblig.
Ersteres suggeriert, dass ich die Sünden meines Vaters übernehme, für zweiteres bin ganz allein ich verantwortlich und ich könnte es z.B. wiederum nicht meinem Sohn übertragen.
So ist es!
Aber weshalb gehört die Sünde zu unserem Wesen? - Diese Frage soll ja gerade die Erbsündenlehre klären.

Wir sind also nicht weiter als am Anfang und unser Großmeister otp hat auch noch nicht seine Weisheit mitgeteilt. Oder war das alles? Dann ist das ein bisschen dürftig.

LG,
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Do 14. Jun 2018, 17:11

Jes,
Irgendein Großmeister kannst von uns beiden doch nur du sein. Denn man muss entweder einer religiösen Loge angehören, oder einer esoterischen Geheimlehre. Eigentlich verbunden mit okkulten Kräften.


Da ich schon genug über den christlichen und biblischen Standpunkt zur Erbsünde gesagt habe, zusammen mit anderen christlichen Christen, scheint dir die christliche Erklärung nicht zu genügen. Und wieder einmal fordere ich dich darin heraus, nicht zu spotten, bevor du deine Erklärungen preisgibst. Das wird umfänglich wahrscheinlich erfahrungsgemäß sowieso nicht stattfinden. Denn das erfordert dann viel Mut deinerseits, deine Ansichten zu äußern und sich deren Kritik zu stellen. Aber bis dahin nützt spotten gar nichts.

Und nach jeder Erklärung von mir zur Erbsünde hättest du mitdiskutieren können. Hast du aber nicht. Das nennt man heisse Luft machen und provozieren in der Summe. Und dies hat bisher noch nicht aufgehört.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Do 14. Jun 2018, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Columba » Do 14. Jun 2018, 17:19

jes_25913 hat geschrieben:
Columba hat geschrieben: Man würde heute besser von der Erbschuld sprechen als der Erbsünde, dies wäre in der modernen Sprache besser verständlich.

Grüsse Columba


So? Wessen hat sich denn ein Baby schuldig gemacht?

LG,
jes


1. Du denkst bei Schuld zu sehr an Verschulden. Auch diese beiden Sachen sollte man auseinanderhalten. Es braucht nicht immer ein Verschulden, um in den Einfluss einer Schuld zu kommen.

2. Es geht dabei mehr um das Denken in den Begriffen Kollektivschuld oder Kollektivhaftung. Beispiele: Halterhaftung der Autofahrer oder beim Deutschen Fussball-Bund die Schuld des Vereins, wenn Anhänger randalieren.

3. Religiös betrachtet, gehe ich von Römer 5, 12 aus: "Wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt kam und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen gelangte, weil alle sündigten". Folge des Ungehorsam im Paradies war der Tod des Menschen hier auf der Erde. ...und genau diese Folge - der Tod - wird von Mensch zu Mensch "vererbt". Auch das Kind trägt die Folge des Ungehorsam, der Tod, in sich. Erst der zweite Adam besiegte den Tod. Also nicht die Sünde Adams ist das Problem für das Kind, sondern deren Folge, dass damit der Tod in das Leben kam.

Die westlichen Kirchen haben es sich mit dem Begriff Erbsünde schwer gemacht. Erstens weil man heute an biologische Vererbung denkt, was falsch ist. Zweitens weil Sünde heute auch immer weniger verstanden wird. Die östlichen Kirchen haben den Begriff überhaupt nicht gebraucht, sind sich aber bewusst, dass die Folgen des Paradiesfalles den Menschen nach Adam und Eva bis heute betrifft. In diesem Sinn kann man ruhig sagen, dass Adam seine Schuld (aber nicht sein Verschulden, die blieb bei ihm - es war seine Tat) uns mit auf den Weg gegeben hat.

Dies wurde aber hier in all den Jahren schon einige Male von verschiedenen Leuten zu erklären versucht mit ähnlichen und anderen Worten. Dies auch, als Du schon hier warst. So bin ich doch überrascht, dass Du wieder fragst. Aber andererseits lebt ja das Forum von Vergesslichkeit und damit von Wiederholungen.


Grüsse Columba
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » Do 14. Jun 2018, 19:53

jes_25913 hat geschrieben:
Columba hat geschrieben: Man würde heute besser von der Erbschuld sprechen als der Erbsünde, dies wäre in der modernen Sprache besser verständlich.

Grüsse Columba


So? Wessen hat sich denn ein Baby schuldig gemacht?

LG,
jes


Sehr gute Frage jes, die man allen Erbsündedogmatikern stellennsollte. Warum wohl sagte denn ausgerechnet Jesus: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn ihnen ist das Himmelreich.?

Gruss John
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » Do 14. Jun 2018, 20:13

onThePath hat geschrieben:Jes,
Irgendein Großmeister kannst von uns beiden doch nur du sein. Denn man muss entweder einer religiösen Loge angehören, oder einer esoterischen Geheimlehre. Eigentlich verbunden mit okkulten Kräften.


Da ich schon genug über den christlichen und biblischen Standpunkt zur Erbsünde gesagt habe, zusammen mit anderen christlichen Christen, scheint dir die christliche Erklärung nicht zu genügen. Und wieder einmal fordere ich dich darin heraus, nicht zu spotten, bevor du deine Erklärungen preisgibst. Das wird umfänglich wahrscheinlich erfahrungsgemäß sowieso nicht stattfinden. Denn das erfordert dann viel Mut deinerseits, deine Ansichten zu äußern und sich deren Kritik zu stellen. Aber bis dahin nützt spotten gar nichts.

Und nach jeder Erklärung von mir zur Erbsünde hättest du mitdiskutieren können. Hast du aber nicht. Das nennt man heisse Luft machen und provozieren in der Summe. Und dies hat bisher noch nicht aufgehört.

lg, oTp


Ein wahrhaftig christlicher Standpunkt müsste klar mit den Lehren Jesu Christi einwandfrei belegt werden können, oTp. Und der Psalm 51.7 musste seinerzeit kirchenseits für einen angeblichen Beweis eines finanzträchtigen Erbsündedogmas ebenso herhalten wie Adam, der ja gem. Paulus sich nicht verführen liess, sondern seine Frau.

Es gibt also genau genommen, weder einen christlichen noch biblischen Beweis für das zurecht umstrittene Erbsündedogma, also somit auch keine Berechtigung Gottsuchenden einzureden, sie seien mit einer Erbsünde belastet.

Gruss John
PS von christlichen Christen kann Jesus Christus wohl erst recht erwarten, dass solche NICHT über die Lehren Christi hinausgehen.Du kennst doch Johannes Warnung... 2. Johannes 1.9
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Do 14. Jun 2018, 20:58

Wie wir es auch drehen mögen, John.
Der Mensch ist erlösungsbedürftig. Er sündigt und muss erlöst werden.

Du antwortest in Richtung Jes. Gut dass du forderst, aus der Bibel sorgfältig zu belegen, was man über Sündhaftigkeit und Erlösungsbedürftigkeit denkt.

Was, John ist denn deine Ansicht und Absicht, wenn du formulierst man soll Niemand das Erbsündendogma einreden ? Das ist leider eine reine Negierung. Was da dringend fehlt ist eine klare Aussage, wovon man als Christ ausgehen soll, bzw. als unerlöster Mensch, der zur Erlösung Jesus braucht.

Lg otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » Do 14. Jun 2018, 21:13

Jeshu hat geschrieben:


Ich spekuliere nicht, lieber oTP, ich richte meine Gedanken grundsätzlich bei allem,
was ich hier von mir gebe, auf Jesus und die Bibel. Selbst wenn's nur einer sieht.

Mose antwortete und sprach zu JHWH:
1 "Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen.
2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast?
Er sprach: Ein Stab.
3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich;
da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr.
4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand.
5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.


JHWH sagte zu Mose:
Und diesen Stab nimm in deine Hand, mit dem du die Zeichen tun sollst."[/i][/color] 2. Mose 4, 1-17

Und Mose sprach: "Morgen werde ich oben auf dem Hügel stehen mit dem Stab Gottes in der Hand.
LG
Jeshu[/quote]

Wäre interessant zu wissen, Jeshu, was einige hier dazu sagen würden, wenn jemand herkäme und sagen würde, schau, ich kann aus einem Stab eine Schlange zaubern...also bin ich Gott. Mose liess sich ja davon überzeugen. Ich nicht. Von einem Schöpfergott kann man doch etwas Schöpferisches erwarten, wie Heilung von Aussätzigen, Kranken oder Auferweckung von Toten. Und darum glaube ich Jesus, dass Er seinen Auftrag erfüllte, wahres Gottverständnis zu offenbaren.

Übrigens konnten die Zauberer des Pharaos ja auch...aus Stäben Schlangen zaubern, nur etwas kleiner. Es käme wohl niemand auf die Idee, jene als KLEINE Götter anzubeten.Oder?

Gruss John
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » Do 14. Jun 2018, 21:36

onThePath hat geschrieben:Wie wir es auch drehen mögen, John.
Der Mensch ist erlösungsbedürftig. Er sündigt und muss erlöst werden.

Du antwortest in Richtung Jes. Gut dass du forderst, aus der Bibel sorgfältig zu belegen, was man über Sündhaftigkeit und Erlösungsbedürftigkeit denkt.

Was, John ist denn deine Ansicht und Absicht, wenn du formulierst man soll Niemand das Erbsündendogma einreden ? Das ist leider eine reine Negierung. Was da dringend fehlt ist eine klare Aussage, wovon man als Christ ausgehen soll, bzw. als unerlöster Mensch, der zur Erlösung Jesus braucht.

Lg otp


Wie lehrte denn Jesus Christus Erlösung, Befreiung von Sünden otp? Er sagte doch er sei gekommen um Sünder zur Umkehr zu rufen und dass sie ihre Gesinnung ändern sollten und klärte darüber auf was vor seinem Vater als Sünde zählt.
Die Menschheit brauchte damals und heute jemand, der Licht und Liebe in die Finsternis brachte/bringt. Und das ist für mich nun halt Jesus Christus, mein Retter aus einstiger Finsternis.

Ich bin überzeugt, dass in der konsequenten Umsetzung Jesus Christus Lehren allmählich bis vollkommen Erlösung von dem Bösen erfolgen kann. Bei mir war es so.

Gruss John
Zuletzt geändert von John1955 am Do 14. Jun 2018, 22:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Do 14. Jun 2018, 21:38

Machst du wie Jeshu Stimmung gegen Moses, John ? Und gegen seine Gottesoffenbarung ?

Ist es eigentlich so schwer, sachbezogen zu antworten ? Deine Versicherung, dich nur nach Jesus und der Bibel zu richten, erklärt ja gar nichts dazu.

Du negiertest die Existenz einer Erbsünde. Mit Negierungen, mit dem was man nicht glauben soll schafft man ein Vakuum weil man dann nichts greifbares hat, was man glauben soll. Einem Kind nur zu sagen, tue dies nicht, tue nicht das nicht ist auch nur negativ, solange ihm nicht gesagt wird, was es tuen soll und warum.

Lg otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » Do 14. Jun 2018, 22:19

Jesus Christus lehrte ja keine Erbsünde otP. Dessen bist Du Dir doch auch bewusst. Und wer in der Lehre Christi bleibt hat den Vater und den Sohn.

Zudem richte ich mich vollkommen an das von Jesus Christus offenbarte Gottesverständnis. Ich glaubte bislang, das gelte für die gesamte Christenheit.

In der Erziehung bewährt es sich absolut, wenn Eltern ihren Kindern gute Vorbilder sind, also auch umsetzen was sie von ihrem Kind erwarten. Sicher muss man Kinder auch vor Gefahren warnen, um sie zu schützen.Einem Kind zu sagen, es sei seit Geburt mit einer Erbsünde behaftet, sorry oTp, da hätte Jesus sicherlich auch was dagegen.

Du weisst ja wieviel Jesus gerade von Kindern hielt.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Do 14. Jun 2018, 23:03

Columba hat geschrieben:Man würde heute besser von der Erbschuld sprechen als der Erbsünde, dies wäre in der modernen Sprache besser verständlich.

Das macht keinen Unterschied. Weder Erbsünde noch Erbschuld kennt das Wort Gottes. Ein Schuldverhaltnis entsteht zwischen Menschen untereinander oder zwischen Gott und Menschen infolge einer Verfehlung einer Vereinbarung, wie z.B. der Übertretung eines Gebotes Gitte. Diese Schuld wird nicht übertragen auf andere Menschen. Sie bleibt beim Übertreter. Und nur er ist haftbar.

Es sind also Handlungen, sprich Taten, die dazu führen nicht irgendwelche geistliche oder was ich „Gene“ in uns.

Aber ein anderer kann für sie eintreten, z.B. indem er die Schuld übernimmt. Damit erbt er sie nicht, er bezahlt sie. Das ist ein Unterschied.

Genauso erbte Jesus nicht unsere Sünde, sondern er bezahlte sie. Nein, die Sünde beginnt mit der ersten Übertretung zu wirken, nicht weil ein Baby schob geistlich etwas erbt. Das ist mit Verlaub, Unsinn, was uns hier die RKK seit dem 4. Jh verkauft hat.

Aber mir ist egal, ich kaufe das verworrener Theologie ohnehin nicht ab, ich lasse mich durch das Wort und durch den Heiligen Geist lehren. Das zählt.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 14. Jun 2018, 23:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Do 14. Jun 2018, 23:06

John1955 hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass in der konsequenten Umsetzung Jesus Christus Lehren allmählich bis vollkommen Erlösung von dem Bösen erfolgen kann. Bei mir war es so.


Das ist richtig. Weil es darum geht. Aber vollkommen, wann willst du das werden oder gar sein ?



John1955 hat geschrieben:Jesus Christus lehrte ja keine Erbsünde otP. Dessen bist Du Dir doch auch bewusst. Und wer in der Lehre Christi bleibt hat den Vater und den Sohn.


Was lehrt Christi ? Jedenfalls Umkehr. Das Wort Erbsünde hat allerdings keinen Stachel für mich, genauso wenig wie wenn wir Erbsünde streichen, wir immer noch erlösungsbedürftig sind.


John1955 hat geschrieben:Zudem richte ich mich vollkommen an das von Jesus Christus offenbarte Gottesverständnis. Ich glaubte bislang, das gelte für die gesamte Christenheit.


Die Christenheit lernt auch vom AT.


John1955 hat geschrieben:In der Erziehung bewährt es sich absolut, wenn Eltern ihren Kindern gute Vorbilder sind, also auch umsetzen was sie von ihrem Kind erwarten. Sicher muss man Kinder auch vor Gefahren warnen, um sie zu schützen.Einem Kind zu sagen, es sei seit Geburt mit einer Erbsünde behaftet, sorry oTp, da hätte Jesus sicherlich auch was dagegen.

Du weisst ja wieviel Jesus gerade von Kindern hielt.



Bist du sicher, dass dich der Begriff Sünde und Sündhaftigkeit nicht ebenso stört wie der Begriff Erbsünde ?
Auch Kinder haben schon früh die Möglichkeit bewusst zu sündigen. Und somit einen Makel an sich, der von Gott trennt. Das muss man ja dem Kind irgendwie klarmachen und kann man nicht verschönigen. Die Definierung, diesen Makel Erbsünde zu nennen, das kann man ja liebevoll umgehen und formulieren ohne charakterzerstörende Minderwertigkeits und Schuldgefühle zu erzeugen.

Allerdings mag ich Direktheit und nenne die Dinge gerne unverschönt beim Namen. Und da bleibt Trennung von Gott durch persönliche Sünde und dadurch Erlösungsbedürftigkeit. Wie unsere Erlösung möglich ist, zeigt uns Jesus.


lg, oTp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Do 14. Jun 2018, 23:11

John1955 hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Columba hat geschrieben: Man würde heute besser von der Erbschuld sprechen als der Erbsünde, dies wäre in der modernen Sprache besser verständlich.

Grüsse Columba

So? Wessen hat sich denn ein Baby schuldig gemacht?

Sehr gute Frage jes, die man allen Erbsündedogmatikern stellen sollte. Warum wohl sagte denn ausgerechnet Jesus: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn ihnen ist das Himmelreich?

Gruss John


Ich fürchte, da landen wir wieder bei Mose und JHWH, weil dort ein zweites Mal nach "Adam" der Ursprung für die Idee einer "Erbsünde" liegt, denn JHWH spricht:

"... ich bin der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der die Missetat der Väter heimsucht über die Kinder ins dritte und vierte Glied, die mich hassen;"
5. Mose 5, 9

daher kommt wohl zusätzlich die Idee einer "Erbsünde", und dass man für etwas Schuld sein könnte, das man selbst gar nicht begangen hat.

Darum sind die "Kinder" bei Jesus Sinnbild für einen völlig neuen Glauben an Gott
ab Christus, genau wie der "neue Wein", den man besser nicht in alte Schläuche füllt, weil er sie sonst zersprengt.

Das heißt, bei Christus beginnt die Stunde 0 mit Gott, nicht nur unsere Zeitrechnung.

LG
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Do 14. Jun 2018, 23:42

"... ich bin der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der die Missetat der Väter heimsucht über die Kinder ins dritte und vierte Glied, die mich hassen;"
5. Mose 5, 9


Jeshu, davon leitet man auch ab, dass es in der Generationsfolge einer Familie Segen oder Fluch geben kann. Also das Verhalten des Vaters Folgen haben kann auf die folgenden Generationen. Etwas davon erahnen kann man bei der Weitergabe von Medialität in einer Familie.

Lg otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Fr 15. Jun 2018, 09:24

Jes hat geschrieben:
Aber weshalb gehört die Sünde zu unserem Wesen? - Diese Frage soll ja gerade die Erbsündenlehre klären.


Dazu fällt mir etwas von Jesus ein im "Evangelium der Maria Magdalena", von dem ich glaube, dass Jesus es nach Seiner Auferstehung tatsächlich gesagt hat.
Vermutlich Maria fragte ihn gleich zu Anfang:

..."Wird auch die Materie gerettet oder nicht?"
Der Retter (Jesus) sagte: "Alle Natur, jede Gestalt und jede Kreatur besteht in- und miteinander und wird wieder zu ihren eigenen Wurzeln hin aufgelöst. Denn die Natur der Materie kann sich nur zu ihren eigenen Wurzeln hin auflösen..."

Da sprach Petrus: "Du hast uns alles erkennen lassen, sag uns nun auch noch dies: Worin besteht die Sünde der Welt?"

Der Retter sprach: "In Wahrheit gibt es keine Sünde, sondern ihr macht Sünde durch euer Tun. Sie kommt aus der Natur der zerbrochenen Ehe (mit Gott). Das nennt einer Sünde. Deswegen kam aber das Gute in Eure Mitte, hin zum Wesen jeder Natur, um so wieder in ihre Wurzel einzufügen."

Und Er sprach weiter: "Deswegen entsteht auch ihr, und deswegen sterbt auch ihr ... wer es fassen kann, der fasse es."

Also ich verstehe das insgesamt so, dass Staub wieder zu Staub wird. Also die Materie immer wieder zu dieser "Wurzel Sternenstaub" zurückkehren wird, aus dem alles auf Erden besteht. Deswegen muss unser Körper sterben und wieder mit der Erde eins werden. Zum Glück eigentlich, wie würden wir bereits nach 200 Jahren aussehen und uns in diesem Alter fühlen? Den leiblichen Tod kann man somit irgendwann auch als Erlösung verstehen, denn dann haben wir unsere Welt inklusive allem körperlichen Leid und Krankheit überwunden.

Und unsere Seele/Geist trennt sich davon und kehrt zu einer anderen Wurzel zurück. Allerdings ist es nach dem Tod dann entscheidend für den Bestimmungsort, ob man auf Erden gelernt hat, sündhaftes Tun richtig zu erkennen, es wirklich zu bereuen und vor allem es auch nicht mehr tun zu wollen. Noch wichtig: Wenn man geistig/seelisch schon unvollkommen ist, dann muss man Gott im Himmel wenigstens gehorchen, wenn er einen korrigiert oder etwas klar verbietet.

LG
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » Fr 15. Jun 2018, 10:11

Helmuth hat geschrieben:Darüber hinaus lehne ich es auch ab, Begriffe einzuführen, die keinem biblischen Wort entsprechen. Die ganze Schrift ist durchdrungen von dem Begriff "Sünde", der ausführlichst geoffenbart ist und es kommt kein einziges Mal der Begriff "Erbsünde" vor. Wozu also diesen einführen?

Ich lasse halt die Kirche lieber im Dorf oder nenne das Kind beim richtigen Namen bildlich gesprochen. Für die unbilbische Theologie der RKK kann ich nichts. Von denen wurde der Begriff dogmatisch festgelegt aber eigentlich aufgrund einer schlechten Lateinübersetzung des Verses aus Römer 5.12.


Hierbei stimme ich fast vollkommen mit Deinen Worten überein, Helmuth. Möchte aber auch noch erwähnen, dass dank Jesus Christus das Wort Liebe/Nächstenliebe einen enorm hohen Stellenwert insbesondere in den Schriften/Briefen des Paulus und Johannes einnahmen.

Wer aufrichtig liebt und sich geliebt weiss, sieht keine Bewandtnis zu sündigen, sich gottlos zu verhalten, jemand etwas Böses anzutun,seelisch oder körperlich zu verletzen, jemand zu verleumden zu bestehlen.

In Römer 5 steht ja auch noch folgendes:

Denn gleichwie durch eines Menschen Ungehorsam viele Sünder geworden sind, also auch durch eines Gehorsam werden viele Gerechte.

Tja, da könnte man sich fragen, wen er denn hier damit meint? Warum es viele gab deren Füsse eilten Blut zu vergiessen, also zu töten, obwohl es heisst Du sollst nicht töten. Was war denn hierfür der Auslöser?

Jesus vetrat das Gebot Du sollst nicht töten ausnahmslos, was man von Mose aber nicht sagen kann, was auch an Paulus Worten erkennbar ist:
2. Kor.3 7 So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also daß die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, 8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben! ( 9 Denn so das Amt, das die Verdammnis predigt, Klarheit hat, wie viel mehr hat das Amt, das die Gerechtigkeit predigt, überschwengliche Klarheit. (


Gruss John
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Fr 15. Jun 2018, 11:30

Jeshu,
Ich finde es recht eigenartig, wenn gesagt wird in diesem Zusatz-Evangelium, es gäbe keine Sünde. Und gleich dazu ihr erzeugt Sünde durch euer Tun.

Das ist ziemlich seltsam formuliert. Sag mal einem Kranken, es gäbe keine Krankheit, aber er sei krank. Ich finde die Formulierung unlogisch. Und in der Gnosis gibt es ja auch Welche die glauben, Sünde existiere eigentlich gar nicht....Die Seele könne sich gar nicht an den Sünden des Körpers verunteinigen.

Ich mag keine Aussagen, die sich widersprechen. Entweder es gibt Sünde oder nicht.


Lg otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Fr 15. Jun 2018, 14:12

oTP hat geschrieben:
Jeshu,
Ich finde es recht eigenartig, wenn gesagt wird in diesem Zusatz-Evangelium, es gäbe keine Sünde. Und gleich dazu ihr erzeugt Sünde durch euer Tun.
...
Ich mag keine Aussagen, die sich widersprechen. Entweder es gibt Sünde oder nicht.


Was ist denn daran unlogisch, oTP?
Jesus selbst galt doch als Mensch ohne Sünde, und war auch im Tun vollkommen.
Der Sohn Gottes hat uns gezeigt, wie man als Mensch leben muss, dass
Sünde nicht entsteht, und sie es damit theoretisch gar nicht gibt.
Wir Menschen erzeugen die Sünde erst, wenn wir aktiv gegen den Willen Gottes leben und auf die Verführung des Satans hereinfallen. Das war bei Adam und Eva schon so.

Bei Jesus war es auf Erden wie im Himmel - und so hat er sich auch benommen.
Ungehorsam gegenüber Gott war ausgeschlossen, denn den Satan hat Er gekannt.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Fr 15. Jun 2018, 14:30

Helmuth hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Man würde heute besser von der Erbschuld sprechen als der Erbsünde, dies wäre in der modernen Sprache besser verständlich.

Das macht keinen Unterschied.

Hallo Helmut,
eben. Es ist nur ein anderes Wort.
Ein Schuldverhaltnis entsteht zwischen Menschen untereinander oder zwischen Gott und Menschen infolge einer Verfehlung einer Vereinbarung, wie z.B. der Übertretung eines Gebotes Gitte. Diese Schuld wird nicht übertragen auf andere Menschen. Sie bleibt beim Übertreter. Und nur er ist haftbar.

Es sind also Handlungen, sprich Taten, die dazu führen nicht irgendwelche geistliche oder was ich „Gene“ in uns.

Genau. Also welche gottlosen Taten hat ein jedes Baby getan, und wann fing es an zu sündigen?

Und doch spricht Paulus davon: 1Kor 15,22 "Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden."

Wann warst Du in Adam?

LG,
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Jun 2018, 15:02

jes_25913 hat geschrieben:Wann warst Du in Adam?

Sprache will verstanden werden. Hier ist es ein wenig nötig, das Hirnkast‘l einzuschalten. :D

In Adam, in Christus, eine geistliche Rede, keine physischen bzw. biologischen Fakten.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Fr 15. Jun 2018, 15:21

Helmuth hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Wann warst Du in Adam?

Sprache will verstanden werden. Hier ist es ein wenig nötig, das Hirnkast‘l einzuschalten. :D

In Adam, in Christus, eine geistliche Rede, keine physischen bzw. biologischen Fakten.


Lieber Helmut,
wenn eine "geistliche Rede" keinen Sinn ergibt, dann ist es keine geistliche Rede, sondern Unsinn! - Aber Du hast Recht; physische oder biologische Fakten sind es nicht. Was dann?

LG,
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Jun 2018, 15:54

jes_25913 hat geschrieben:wenn eine "geistliche Rede" keinen Sinn ergibt, dann ist es keine geistliche Rede, sondern Unsinn! - Aber Du hast Recht; physische oder biologische Fakten sind es nicht. Was dann?

Von wegen keinen Sinn, das Gegenteil ist der Fall. Paulus zieht hier den Vergleich, dass alle Menschen auf dieselbe Weise wie Adam sündigen und damit des Todes sind. Und dass alle Menschen die Möglichkeit haben durch Jesus das Leben wieder zu gewinnen.

Und dabei geht es um dein individuelles Leben von Gott. In Adam, eine Präpositionalbilding im Griechischen meint nicht, dass ich ein Gen von Adam bin, auch nicht geistlich, sondern dass ich in derselben Art Weise wie Adam dasselbe Schicksal erleide. Die Sünde wirkt in mir in derselben Art und Weise wie einst in ihm.

Verständnisfragen:

Von wem erbte sie denn Adam? Er wurde ja sehr gut erschaffen, also woher hatte er sie? Darum sagte ich Hirnkast‘l einschalten.

Und Jesus? Er hatte biologisches Genmaterial der sündigen Maria in sich, dennoch sündigte er nicht. Er starb trotzdem, weil kein Mensch einen Kreuzestod überlebt, aber es steht einfach alles in der Macht Gottes und darauf kommt es an.

Mein Genmaterial kann defekt sein, und wenn das physisch tatsächlich „in mir“ ist hat es immer noch nichts mit meiner eigenen Sünde zu tun. Daher ist es eine geistliche Rede.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Sa 16. Jun 2018, 07:45

Helmuth hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:wenn eine "geistliche Rede" keinen Sinn ergibt, dann ist es keine geistliche Rede, sondern Unsinn! - Aber Du hast Recht; physische oder biologische Fakten sind es nicht. Was dann?

Von wegen keinen Sinn, das Gegenteil ist der Fall. Paulus zieht hier den Vergleich, dass alle Menschen auf dieselbe Weise wie Adam sündigen und damit des Todes sind. Und dass alle Menschen die Möglichkeit haben durch Jesus das Leben wieder zu gewinnen.


Hallo Helmuth,
ich will Dich gewiss nicht nerven, aber ohne gedankliche Klarheit gibt es auch keine klaren Antworten.
Wenn Menschen, wie Adam sündigen, dann ist mit dieser Aussage immer noch nicht beantwortet, weshalb sie das tun. Irgendwie muss doch die Veranlagung zur Sünde in sie hineingekommen sein, meinst Du nicht?
Verständnisfragen:

Von wem erbte sie denn Adam? Er wurde ja sehr gut erschaffen, also woher hatte er sie? Darum sagte ich Hirnkast‘l einschalten.

.

Wie Adam zur Sünde gekommen ist, wird ja in einem Bild in der Bibel beschrieben. Aber wie ist sie in Dich und mich und alle anderen gekommen?

Wenn Du es nicht weiß, OTP kann Dir sicher eine Antwort geben.

LG,
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Sa 16. Jun 2018, 11:29

Hallo, jes

Es wurde in der Summe doch hier schon genug gesagt, was Sünde betrifft. Alle Aussagen dazu kann man auch in der Bibel nachlesen.
Wichtig ist nun mal, dass Sünde von Gott trennt. Und Jesus uns zeigt, wie wir das Trennende überwinden können.

Wer das ergreift, braucht sicher nicht noch zusätzliche Erklärungen von dir.
Gott selber hat mit Jesus schon alles getan und gesagt was nötig ist.

Was könntest du mehr als Gott und Jesus in unsere Welt bringen ? Was könntest du etwa noch Fehlendes Wichtiges hinzufügen ? Also sage es, oder schweige. Aber da kann ja nichts aufbauendes von dir kommen. Deshalb schweige besser. Das tust du ja schon sowieso die ganze Zeit. Obwohl du dennoch so tust als wüsstest du was was wichtig für uns wäre.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Sa 16. Jun 2018, 11:43

onThePath hat geschrieben:Hallo, jes

Es wurde in der Summe doch hier schon genug gesagt, was Sünde betrifft. Alle Aussagen dazu kann man auch in der Bibel nachlesen.
Wichtig ist nun mal, dass Sünde von Gott trennt. Und Jesus uns zeigt, wie wir das Trennende überwinden können.

Wer das ergreift, braucht sicher nicht noch zusätzliche Erklärungen von dir.
Gott selber hat mit Jesus schon alles getan und gesagt was nötig ist.

Was könntest du mehr als Gott und Jesus in unsere Welt bringen ? Was könntest du etwa noch Fehlendes Wichtiges hinzufügen ? Also sage es, oder schweige. Aber da kann ja nichts aufbauendes von dir kommen. Deshalb schweige besser. Das tust du ja schon sowieso die ganze Zeit

Lg otp


Du kannst ja dieser Meinung sein, darfst dann aber nicht behaupten, dass Du etwas von der Bibel oder der Welt verstehst. Und erst recht steht es Dir dann nicht zu, über solche ernsthaften Menschen zu urteilen, denen verschwurbeltes Gerede nicht genügt (damit meine ich nicht die Bibel, sondern die sogenannten Bibelerklärer).
Gott will nicht, dass wir in Unwissenheit bleiben, genauso wenig, wie es das Bedürfnis der Menschen ist.
Weshalb gibt es denn Predigten, weshalb denn Foren, wie diese? - Anscheinend ist die Bibel nicht so klar, dass sie einfach nur gelesen werden könnte und dann jeder das Gleiche unter dem Geschriebenen versteht.

Wer wirklich Gott, sich selbst und die Menschen liebt, wird versuchen in alles immer mehr Klarheit zu bringen. Nur so können sich auch die Menschen näher kommen. Wo es keinen Weg in der Liebe zur Wahrheit gibt, kann man sich nur die Köpfe einschlagen. Willst Du das?

Mit jedem Bibelwort tun sich viele Fragen auf. Aber die Bibel beantwortet auch manches.

Ein gewissenhafter Mensch kann mit den bisherigen Antworten zur Erbsünde nicht zu frieden sein. Von der Frage der Erbsünde hängt ja auch noch vieles anderes ab.

LG,
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Sa 16. Jun 2018, 12:15

Wie bisher, jes.
Wissen anbieten, Antwort auf Fragen anbieten die unseren menschlichen Horizont des Begreifens sprengen sollen, aber anbieten ohne es zu liefern ist eigentlich Hochstapelei.

Lg otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Johelia » Sa 16. Jun 2018, 12:26

Sali Jes

jes_25913 hat geschrieben:Mit jedem Bibelwort tun sich viele Fragen auf. Aber die Bibel beantwortet auch manches.

Ein gewissenhafter Mensch kann mit den bisherigen Antworten zur Erbsünde nicht zu frieden sein. Von der Frage der Erbsünde hängt ja auch noch vieles anderes ab.


Was meinst du mit "gewissenhaften Menschen" ?
Meinst du damit Menschen denen die Bibel nicht genug sagt und die immer wieder alle möglichen Quellen durchforsten um irgendwo an entfernter Stelle eine Bestätigung für ihre Zweifel und Unglauben zu finden.
Ich sehe Solche als Thomasse an.

Mir reicht das was die Bibel zur Sünde und der Vergebung in Jesus sagt absolut aus.Wichtig ist das was Jesus am Kreuz für uns getan hat und wenn wir das glauben, dass unsere Sünden vergeben SIND.

Zum Thema hier reicht es wenn man weiss dass das Wort "Erbsünde" aus den menschlichen Kirchenerfindungen stammt und damit ein Dogma ist.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Sa 16. Jun 2018, 12:42

jes_25913 hat geschrieben:Aber wie ist sie in Dich und mich und alle anderen gekommen?

Für mich genauso wie in Adam. Aber wenn es bei Adam kein Erbe war, warum dann bei mir? Dann würde ich nicht gleich wie er sündigen. Und ich könnte dann sagen: WEIL Adam sündigte, darum heute ich auch. Doch das ist eben nicht die Wahrheit.

jes_25913 hat geschrieben:Wenn Du es nicht weiß, OTP kann Dir sicher eine Antwort geben.

Gerne, es soll mal sein Glück versuchen. :]
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