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Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Unterstützung und Diskussion zu persönlichen Fragen, Problemen und Nöten

Moderator: kingschild

Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Mo 6. Okt 2008, 07:48

Hin und wider packt mich das Gefühl, dass manche Diskussionen hier sinnlos und absurd sind.

Versteht mich bitte nicht falsch... Seit ich mich im Forum beteilige, habe ich viel gelernt und auch meine Meinung zu vielen Dingen geändert, vor allem im Hinblick auf die Bedeutung von Toleranz und religiösen Glauben. Insgesamt bin ich froh um die Erfahrungen die ich hier mache.

Doch die Fundis, die haben es in sich...

Das sind sicher keine schlechte Menschen. Die allermeisten sind bestimmt von guten Absichten motiviert; manchmal kann ich mit ihnen sogar ganz tiefgründige und sinnvolle Gespräche führen. Doch was mich frustriert, ist dass ich immer wieder aufgefordert werde, rationale Argumente und Belege gegen den Glauben anzuführen. Im ernst... diese Fundis glauben tatsächlich an:

- Eine 6000 Jahre junge Erde,
- eine Weltumspannende Flut, die Menschen und Tiere auf einer hölzernen Kiste überlebten,
- Dinosaurier die mit Menschen zusammen lebten,
- eine Hölle wohin Menschen die nicht an ihn glauben, von einem gütigen und barmherzigen Gott verbannt werden.
- Nahtoderfahrung als Beleg für die Unsterblichkeit der menschlichen Seele.
- uvm...

Für mich sind diese Vorstellungen genauso irrational und anachronistisch wie ein fliegender Teppich oder eine flache Erde. Doch man erwartet von mir, dass ich diese Vorstellungen ernst nehme. Wenn ich einfach nur darüber lache, werde ich als kaltherzig oder ungläubig abgestempelt.

Einige werden antworten, dass ich keine Argumente für meine Behauptungen anführe. Aber darum geht es nicht. Man sollte von mir gar nicht erst erwarten, dass ich solche Absurditäten anerkenne, genauso wenig wie ich von ihnen erwarte, dass sie mir beweisen dass es keine fliegenden Teppiche gibt.

Ich werde das Gefühl nicht los, wenn ich mit solchen Leuten rational argumentiere, dass ich ihnen am Ende nur zu einer Aura der Glaubwürdigkeit und Legitimität verhelfe, die nicht angemessen ist. Die richtige Antwort auf solche Vorstellungen wäre eigentlich nur Spott.

Wenn man mir allen Ernstes erzählt, dass eine sprechende Schlange und eine Frau aus der Rippe des Mannes für das ganze Übel der Welt verantwortlich sein sollen, dann darf man von mir nicht immer eine begründete Antwort erwarten... das wäre unangebracht.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon Robby » Mo 6. Okt 2008, 08:56

Hi Mikeg

Ich verstehe deine Äusserungen. Es ist für dich als rationaler Mensch sicher nicht einfach, über sprechende Schlangen und Auferstehung zu diskutieren. Ich denke aber, dass dich die meisten Christen verstehen, denn ihnen ging es ja bis zur Bekehrung nicht anders. Viele glauben nur das, was sie sehen. Dazu fällt mir ein Beispiel von Andreas Thiel ein (frei formuliert): Ein Blinder sieht seinen Schatten auch nicht und trotzdem ist er da.
Wichtig finde ich, dass man die andere Ansicht auch stehen lassen kann. Dort wo man einander nicht versteht. Was nicht ist, kann noch kommen.

Dies nur ein paar Gedanken meinerseits.


Lieber Gruss
Robby
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon bigbird » Mo 6. Okt 2008, 09:02

Robby hat geschrieben:Hi Mikeg

Ich verstehe deine Äusserungen. Es ist für dich als rationaler Mensch sicher nicht einfach, über sprechende Schlangen und Auferstehung zu diskutieren. Ich denke aber, dass dich die meisten Christen verstehen, denn ihnen ging es ja bis zur Bekehrung nicht anders. Viele glauben nur das, was sie sehen. Dazu fällt mir ein Beispiel von Andreas Thiel ein (frei formuliert): Ein Blinder sieht seinen Schatten auch nicht und trotzdem ist er da.
Wichtig finde ich, dass man die andere Ansicht auch stehen lassen kann. Dort wo man einander nicht versteht. Was nicht ist, kann noch kommen.

Dies nur ein paar Gedanken meinerseits.


Lieber Gruss
Robby
Hallo Mikeg
Ich kann mich den Worten von Robby anschliessen!

Und ich habe da noch eine Frage: Du hast deinen Beitrag unter "persönliche Glaubensfragen" gepostet - wie lautet denn nun deine "persönliche Glaubensfrage"? :? :?

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Mo 6. Okt 2008, 12:00

mikeg hat geschrieben:
- Eine 6000 Jahre junge Erde,
- eine Weltumspannende Flut, die Menschen und Tiere auf einer hölzernen Kiste überlebten,
- Dinosaurier die mit Menschen zusammen lebten,
- eine Hölle wohin Menschen die nicht an ihn glauben, von einem gütigen und barmherzigen Gott verbannt werden.
- Nahtoderfahrung als Beleg für die Unsterblichkeit der menschlichen Seele.
- uvm...

Für mich sind diese Vorstellungen genauso irrational und anachronistisch wie ein fliegender Teppich oder eine flache Erde. Doch man erwartet von mir, dass ich diese Vorstellungen ernst nehme. Wenn ich einfach nur darüber lache, werde ich als kaltherzig oder ungläubig abgestempelt.




Hallo mikeg

So wie ich Dich kennen gelernt habe kann ich gut vorstellen das es Dich manchmal zur Verzweiflung treibt. Ich habe Dich als fairen Disskussions Partner kennen gelernt und schätze Dich sehr. Ich kann vieles nachvollziehen.

Es ist schwierig an unmögliche Dinge zu glauben wenn mann nicht den Beweis dafür erhalten hat. Gott hat aber mir zuerst andere Beweise geliefert über seine Existenz und Allmacht so das es für mich ihm nachhinein viel leichter war auch Dinge zu glauben die mein Verstand verneinen würden. Wer aber den Beweis des allmächtigen bekommt kann dann in Gelassenheit wissen das bei Gott kein Ding unmöglich ist.

Das schwierige bei der Diskussion ist das jeder seinen Standpunkt vertritt und oft nicht begreift warum es dem anderen nicht möglich ist das zu erfassen was man selbst erfasst hat. Die Schwierigkeit ist das oft beide Seiten die klaren Beweise nicht erbringen können.

Deshalb nochmal wir können nicht Beweisen aber wir kennen denjenigen der jedem Menschen seinen persönlichen Beweis liefern kann aber dazu braucht es zuerst eine Beziehung die ein festes Fundament bildet und in der Vertrauen aufgebaut wird. Dieses Vertrauen kann Gott jedem schenken der dies möchte und die anderen Dinge werden sich im Laufe der Zeit dann von selbst klären.

Um Gott kennen zu lernen muss man nicht zuerst glauben das eine Sintflut möglich war oder die Erde 6000 Jahre alt ist. Das sind nicht die wesentlichen Punkte.

Klar interessieren Dich die aber Gott interessiert in erster Linie etwas anderes das uns dann viel weiter bringt.

God bless
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Mo 6. Okt 2008, 13:00

Robby hat geschrieben:Es ist für dich als rationaler Mensch sicher nicht einfach, über sprechende Schlangen und Auferstehung zu diskutieren.

Hi Robby,
Das mit der sprechenden Schlange sollte bloss ein Witz sein. Ich verstehe sehr wohl das Sinnbild der Paradies Geschichte. Wenn man die Bibel als Allegorie aulegt, fände ich die Botschaft völlig OK und auch sinnvoll. Doch wenn jemand darauf besteht, so etwas wörtlich zu nehmen, dan empfinde ich nur Ratlosigkeit. Das hat nichts mit Bekehrung zum Glauben zu tun, sondern mit Logik und Verstand in der heutigen Zeit.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon pirate23 » Mo 6. Okt 2008, 13:05

mikeg hat geschrieben:Das mit der sprechenden Schlange sollte bloss ein Witz sein. Ich verstehe sehr wohl das Sinnbild der Paradies Geschichte

Da kann man sich gar nicht so sicher sein, schließlich werden der Schlange hinterher noch die Beine weggezaubert und sie muss Erde fressen.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Mo 6. Okt 2008, 13:07

bigbird hat geschrieben:Und ich habe da noch eine Frage: Du hast deinen Beitrag unter "persönliche Glaubensfragen" gepostet - wie lautet denn nun deine "persönliche Glaubensfrage"? :? :?

Hallo bb,
Der Grund für das Posting war, dass ich Heute Morgen meinen ganz persönlichen Glaubensfrust loswerden wollte, ab der Art wie hier teilweise diskutiert wird. Wenn Du nicht weisst was ich meine, schau Dir den Dino Thread an. Wenn Jemand mit mir über dieses Problem diskutieren will, dann kann sie/er auf meine Punkte eingehen (wie Robby und kingschild es getan haben).
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Mo 6. Okt 2008, 13:29

kingschild hat geschrieben:Ich habe Dich als fairen Disskussions Partner kennen gelernt und schätze Dich sehr.
Ganz meinerseits, lieber Freund!

Das schwierige bei der Diskussion ist das jeder seinen Standpunkt vertritt und oft nicht begreift warum es dem anderen nicht möglich ist das zu erfassen was man selbst erfasst hat. Die Schwierigkeit ist das oft beide Seiten die klaren Beweise nicht erbringen können.
Ich sehe das Problem eher darin, dass manche Leute die Bibel als 100% wahres Wort Gottes sehen, anstatt sie als Sinnbild und Leitfaden für menschliches Verhalten zu sehen, die sie in Wirklichkeit ist.

Um Gott kennen zu lernen muss man nicht zuerst glauben das eine Sintflut möglich war oder die Erde 6000 Jahre alt ist. Das sind nicht die wesentlichen Punkte.
Vielleicht solltest Du noch einmal erklären was aus Deiner Sicht die wesentlichen Punkte des Glaubens sind.

Für mich sieht es oft so aus, als wäre für Manche hier das wichtigste die absolute Bibeltreue bis hin zur Blindheit für die Realitäten des 21. Jh., wenn sie mit so viel Polemik gegen klare wissenschaftliche Erkenntnisse argumentieren.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon cori » Mo 6. Okt 2008, 14:33

mikeg hat geschrieben: Ich sehe das Problem eher darin, dass manche Leute die Bibel als 100% wahres Wort Gottes sehen, anstatt sie als Sinnbild und Leitfaden für menschliches Verhalten zu sehen, die sie in Wirklichkeit ist.



Mich stört das Wörtchen anstatt - muss das denn ein Widerspruch sein?

Soll ich sagen: Für mich ist die Bibel Leitfaden für menschliches Verhalten, obwohl ich sie für wahr halte?
Oder soll ich nicht besser sagen: ... weil ich sie für wahr halte?

Meine Erfahrung ist die: Leute, die bei den biblischen Berichten Abstriche am Wahrheitsgehalt machen, die suchen sich aus dem Leitfaden, wie du es nennst, auch nur die Teile raus, die ihnen in den Kram passen. Und das Christentum ist dann nur noch eine Religion unter vielen. Hauptsache, man glaubt irgendwas und findet darin eine Lebenshilfe für sich selber. Von dem, was Jesus gelehrt hat, bleibt dann aber nicht mehr viel übrig.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Mo 6. Okt 2008, 15:51

cori hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben: Ich sehe das Problem eher darin, dass manche Leute die Bibel als 100% wahres Wort Gottes sehen, anstatt sie als Sinnbild und Leitfaden für menschliches Verhalten zu sehen, die sie in Wirklichkeit ist.



Mich stört das Wörtchen anstatt - muss das denn ein Widerspruch sein?

Soll ich sagen: Für mich ist die Bibel Leitfaden für menschliches Verhalten, obwohl ich sie für wahr halte?
Oder soll ich nicht besser sagen: ... weil ich sie für wahr halte?

Meine Erfahrung ist die: Leute, die bei den biblischen Berichten Abstriche am Wahrheitsgehalt machen, die suchen sich aus dem Leitfaden, wie du es nennst, auch nur die Teile raus, die ihnen in den Kram passen. Und das Christentum ist dann nur noch eine Religion unter vielen. Hauptsache, man glaubt irgendwas und findet darin eine Lebenshilfe für sich selber. Von dem, was Jesus gelehrt hat, bleibt dann aber nicht mehr viel übrig.


Ich betrachte die Bibel eher als Leid-Faden für menschliches Leben. ;)
Die Frage ist doch zunächst - Wahrheit in welchem Sinn? Absolut für alle Menschen, alle Zeiten, also als ein Dominanzproblem - oder Wahrheit für mich als eine Einladung, mich auf eine Geschichte einzulassen, die die Menschen mit Gott erlebten und erleben.
Zunächst ist das Christentum eine Religion und als solche auch eine Religion unter den anderen, vielen Religionen. Dann kommt es sehr darauf an, wie jemand zu dieser Religion gekommen ist und in welcher Gemeinschaft er seinen Glauben lebt. Und dann kommt es auch darauf an, ob und wie jemand sein Leben von diesem Glauben bestimmen lässt. Und dann kommt es auch darauf an, welche Bedeutung die Person Jesus Christus bekommt.

Ich kann nur das als Sinnbild und Leitfaden für mein Leben nehmen, was ich gebrauchen kann, also für wahr und für nützlich halte. Da kann mit eine Gemeinschaft helfen, sie kann mich aber auch hindern.
Aus Erfahung lerne ich dann, dass die Dinge, die ich ablehne in der Schrift, oft sehr verborgene Wahrheiten für mich sein können und dass ich eben nicht von vorhinein etwas ablehnen sollte. Andererseits habe ich aus manchem Bibelstudium auch erfahren, dass vieles was so vorgergründig plausibel erscheint, es eben nicht ist und dass es viele Möglichkeiten der Interpretation gibt bzw. geben kann.

Gruß
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon Pilgrim » Mo 6. Okt 2008, 16:13

mikeg hat geschrieben:Doch die Fundis, die haben es in sich

Nicht nur DIE Fundis, da sind auch noch andere “die haben es in sich”……. ;)
.....diese Fundis glauben tatsächlich an:
- Eine 6000 Jahre junge Erde,

Mehr so zwischen 6000 bis 10,000 Jahren, aber wo meinst du, dass der Urknall vor 4.5 Billionen von Jahren herkam?
- eine Weltumspannende Flut, die Menschen und Tiere auf einer hölzernen Kiste überlebten,

Nicht lediglich “eine hoelzerne Kiste”, sondern ein riesengrosses Seefahrzeug (heute gibt’s noch groessere… :o )
- Dinosaurier die mit Menschen zusammen lebten,

Zwar lebten die Menschen nicht mit den Dinosaurier zusammen, sondern zur selben Zeit. Und diese ueberschnuggigen Tierchen starben wegen demselben Grund aus wie heutige Tiere aussterben – Krankheit, Nahrungsmangel, Jagd……usw.
- eine Hölle wohin Menschen die nicht an ihn glauben, von einem gütigen und barmherzigen Gott verbannt werden.

Quatsch, die Menschen die nicht in Gott des AT und NT glauben, verbannen sich selbst dahin!
- Nahtoderfahrung als Beleg für die Unsterblichkeit der menschlichen Seele.

“Nahtoderfahrung” ist nicht ein Bestandteil der “Fundis".

Wollte nur die Lage der “Fundis” ins richtige Licht ruecken….. :idea:
Für mich sind diese Vorstellungen genauso irrational und anachronistisch wie ein fliegender Teppich oder eine flache Erde. Doch man erwartet von mir, dass ich diese Vorstellungen ernst nehme. Wenn ich einfach nur darüber lache, werde ich als kaltherzig oder ungläubig abgestempelt.

Wir lachen ja auch nicht ueber deinen Glauben, trotzdem dieser “genauso Irrational” ist, sondern wir hinterfragen deine Glaubenskonstrukte, so z.B. “wie sich Leben zufaellig aus nicht-lebender Materie in einen Ein-Zeller Organismus formen konnte”…..uvm.

Auslachen sollten wir uns gegenseitig nicht, lediglich gegenseitiges Zuhoeren und Verstaendnis fuer die gegenseitige Lage ist bei einer Diskussion erforderlich... :))
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon Pilgrim » Mo 6. Okt 2008, 16:16

cori hat geschrieben:Meine Erfahrung ist die: Leute, die bei den biblischen Berichten Abstriche am Wahrheitsgehalt machen, die suchen sich aus dem Leitfaden, wie du es nennst, auch nur die Teile raus, die ihnen in den Kram passen. Und das Christentum ist dann nur noch eine Religion unter vielen. Hauptsache, man glaubt irgendwas und findet darin eine Lebenshilfe für sich selber. Von dem, was Jesus gelehrt hat, bleibt dann aber nicht mehr viel übrig.

Hauptsaechlich ist die Erloesung ausgeschlossen!
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Mo 6. Okt 2008, 16:20

mikeg hat geschrieben: Vielleicht solltest Du noch einmal erklären was aus Deiner Sicht die wesentlichen Punkte des Glaubens sind.

Für mich sieht es oft so aus, als wäre für Manche hier das wichtigste die absolute Bibeltreue bis hin zur Blindheit für die Realitäten des 21. Jh., wenn sie mit so viel Polemik gegen klare wissenschaftliche Erkenntnisse argumentieren.


Hallo mikeg

Für einen Menschen der Gott nicht kennt oder noch nie eine persönliche Erfahrung mit Ihm gemacht hat ist es wesentlich als erstes diese Erfahrung zu machen. Das streben nach einer Beziehung mit dem himmlischen Vater ist das wesentliche. Klar ist es schwierig für einen Menschen dies zu versuchen, vorallem wenn er den Dialog mit Gott noch nie gefunden hat. Jedoch ist das streben zu sagen Gott hier bin ich belehre mich eines besseren wenn ich falsch liege eine Herzenshaltung die schon viele Menschen in die wahre Beziehung mit Ihrem Schöpfer brachte. Der Vater ist treu und wir dürfen ihm auch mitteilen das uns dies alles suspekt und unlogisch vorkommt was in der Bibel steht und das wir mühe haben dies zu glauben. Wir dürfen auch fragen wieso haben viele erkannt und ich kann es nicht sehen?

Gott hat nicht gesagt glaube das die Welt 6000 Jahre alt ist, sondern das erste Gebot fordert auf in eine wahre Beziehung zu treten mit Ihm wo man dem Vater die Ehre gibt die Ihm zusteht und er einem dort erhöht und Erkenntnis schenkt wo wir uns von falschen Dingen fangen lassen die uns nicht zum guten dienen.

Ich habe einige Dinge erkannt die für Dich noch im Verborgenen sind und deshalb kann ich nicht mehr nur von der absolut Menschlichen Logik ausgehen weil ich ja die Erfahrung mit dem Übernatürlichen kennen gelernt habe. Somit ist für mich klar das bei Gott eben kein Ding unmöglich ist und wenn dann die Wissenschaft dem Wort Gottes Wiederspricht dann entscheide ich mich zwangsläufig zugunsten vom Wort Gottes da ich weiss das dort die Fehlbarkeit geringer ist als in der Wissenschaft. Das heisst ich gehe zwangsläufig davon aus das der Wissenschaftler ein paar wesentlich Faktoren für seine Berrechnung übersieht die er vielleicht wieder einmal korrigieren muss. Zudem wer weiss das Gott nichts unmöglich ist und diesen Beweis schon erlebt hat der nimmt eben den Faktor Gott mit in seine Entscheidungsfindung.

Ich kann nicht sagen wie Jesus in den Himmel aufgefahren ist und wie dies physikalisch möglich ist aber ich glaube das es Gott möglich ist solche Dinge zu vollbringen. Ich glaube eben nicht nur was wissenschaftlich bewiesen wird oder verworfen sondern ich glaube an den Master of the Universe. Dessen Kraft und Herrlichkeit wurde mir schon vor Augen geführt und es ist unmöglich das ich diese Kraft je wieder leugnen könnte. Das heisst ich habe den Beweis und die Gewissheit das ich der richtigen Kraft diene und nachfolge. Klar ist es etwas persönliches und trotzdem sehe ich bei meinen Glaubens Geschwistern das sie ähnliches wie ich erleben und werde somit zusätzlich in meinem Glauben gestärkt. Ich kenne diejenigen die an dem gleichen Erbe Anteil haben wie ich auch wenn sie ganz andere Persönlichkeiten sind. Ich erkenne den Leib und die unterschiedlichen Glieder dieses Leibes und das Haupt dieses Leibes. Ich erkenne das manchmal der Zehe schon vorwärts gehen möchte während das Hirn noch bremst und umgekehrt und das dadurch auch manchmal Meinungsverschiedenheiten entstehen die beim Ungläubigen Menschen ein kurioses Bild entstehen lässt. Aber die Einheit bleibt mir nicht verborgen auch wenn ich nicht mit jedem Geschwister gleich vollkommen übereinstimme und sie mit mir vielleicht zuweilen auch nicht.

Was aber der Einheit schadet ist wenn wir davon ausgehen das wir nie fehlen können auch wir sind Fehlbar und werden vielleicht im Himmel dann eines besseren belehrt. Aber hier auf Erden können wir das vertreten was wir erlebt haben, bei Gott ist kein Ding unmöglich und wenn dann die Bibel auf etwas schliesst das unlogisch erscheint dann wissen wir dennoch Gott vermag alles zu tun.

2Mo 13:22 Die Wolkensäule wich nimmer von dem Volk des Tages, noch die Feuersäule des Nachts.

Das so etwas 40 Jahre möglich ist scheint unlogisch.

Aber wer weiss das die Kraft des Herrn auf ihm ruht für der sieht viel unlogisches plötzlich in einem anderen neuen Licht und diese Kraft kann er nicht mehr leugnen auch wenn sein gegenüber dies nicht packen kann.

Wenn Du aber für alles Übernatürliche eine Natürliche Erklärung haben möchtest oder suchst dann ist genau dies der Punkt der Dich ewig scheitern lässt. Du wirst zwar für jedes Phänomen eine logische Erklärung finden die deinen Geist und Deine Glaubensansicht bestärkt aber dabei wirst Du die beste Beziehung Deines Leben verpassen.

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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon Pilgrim » Mo 6. Okt 2008, 16:36

chrystal hat geschrieben: Die Frage ist doch zunächst - Wahrheit in welchem Sinn? Absolut für alle Menschen, alle Zeiten, also als ein Dominanzproblem - oder Wahrheit für mich als eine Einladung, mich auf eine Geschichte einzulassen, die die Menschen mit Gott erlebten und erleben.

Es lebe der Relativismus…. :(
Zunächst ist das Christentum eine Religion und als solche auch eine Religion unter den anderen, vielen Religionen. Dann kommt es sehr darauf an, wie jemand zu dieser Religion gekommen ist und in welcher Gemeinschaft er seinen Glauben lebt. Und dann kommt es auch darauf an, ob und wie jemand sein Leben von diesem Glauben bestimmen lässt. Und dann kommt es auch darauf an, welche Bedeutung die Person Jesus Christus bekommt.

Und dann zu allerletzt “kommt es darauf” heraus, dass dieser innige “Glaube” an irgendetwas trotzdem nur eine Suessigkeit ist und nicht die Medizin ist, die der Mensch benoetigt um gesund zu werden!
Ich kann nur das als Sinnbild und Leitfaden für mein Leben nehmen, was ich gebrauchen kann, also für wahr und für nützlich halte. Da kann mit eine Gemeinschaft helfen, sie kann mich aber auch hindern.
Aus Erfahung lerne ich dann, dass die Dinge, die ich ablehne in der Schrift, oft sehr verborgene Wahrheiten für mich sein können und dass ich eben nicht von vorhinein etwas ablehnen sollte. Andererseits habe ich aus manchem Bibelstudium auch erfahren, dass vieles was so vorgergründig plausibel erscheint, es eben nicht ist und dass es viele Möglichkeiten der Interpretation gibt bzw. geben kann.

Ich sage ja…..hoch lebe der Relativismus zusammen mit dem Pluralismus und allen anderen 'Ismusen"…. :roll: Nur eben ist Erloesung nicht durch einen "Ismus", sondern einzig und allein durch Jesus Christus! (Johannes 3:16).
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Mo 6. Okt 2008, 16:44

chrystal hat geschrieben:Zunächst ist das Christentum eine Religion und als solche auch eine Religion unter den anderen,...

Gruß
chrystal


Hallo Chrystal

Ich habe diesen Punkt mal herausgenommen weil er sehr Interessant ist....

Jesus wollte in erster Linie nicht Religion bringen sondern den Menschen lehren wie er die lebendige Beziehung zum Vater wieder herstellen kann damit er sich aus all dem Toten und Religiösen befreien kann. Das es dem Satan mit Hilfe des Menschen wieder gelungen ist etwas tradionelles Totes daraus zu machen eben Religion die Tötet schein mir das tragische dabei.

So scheint vor lauter Ritualen, Religiösem, Theologsichen Ansichten wieder die wahre Beziehung zu Gott dem Vater verloren zu gehen, sie wird in den Hintergrund gedrängt. Was dann übrigbleibt ist dann eben ein Christentum das als Tote Religion in der Menge der Toten Religionen zum Untergang bestimmt ist.

Was Gott möchte ist das wir dem Toten entfliehen und zu der lebendigen Beziehung kommen die wesentlich mehr ist als ein Stück Religion. Wo dem Mensch klar wird wo der Unterschied zwischen Gott und Religion liegt.

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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Mo 6. Okt 2008, 17:23

kingschild hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Zunächst ist das Christentum eine Religion und als solche auch eine Religion unter den anderen,...

Gruß
chrystal


Hallo Chrystal

Ich habe diesen Punkt mal herausgenommen weil er sehr Interessant ist....

Jesus wollte in erster Linie nicht Religion bringen sondern den Menschen lehren wie er die lebendige Beziehung zum Vater wieder herstellen kann damit er sich aus all dem Toten und Religiösen befreien kann. Das es dem Satan mit Hilfe des Menschen wieder gelungen ist etwas tradionelles Totes daraus zu machen eben Religion die Tötet schein mir das tragische dabei.

So scheint vor lauter Ritualen, Religiösem, Theologsichen Ansichten wieder die wahre Beziehung zu Gott dem Vater verloren zu gehen, sie wird in den Hintergrund gedrängt. Was dann übrigbleibt ist dann eben ein Christentum das als Tote Religion in der Menge der Toten Religionen zum Untergang bestimmt ist.

Was Gott möchte ist das wir dem Toten entfliehen und zu der lebendigen Beziehung kommen die wesentlich mehr ist als ein Stück Religion. Wo dem Mensch klar wird wo der Unterschied zwischen Gott und Religion liegt.

God bless
Kingschild


Da stimmen wir ziemlich überein - aber wie kommt ein Mensch vom Tod zum Leben?

Ich habe das absichtlich so begonnen - das Christentum als Religion - natürlich ist Religion eine kulturell-soziale Angelegenheit und sie hat eine Funktion, die nicht unterschätzt werden sollte. Und sie ist auch nicht nur abzulehnen. Sie trägt und tradiert einen Glauben durch die Zeit und auch durch Gefahr.
Man sollte den frühen Christen nicht vorhalten, das sie nach einer schlimmen Zeit der Verfolgung sich absicherten. Vorwerfen kann man höchstens, dass sie dann den römischen Staat zu nutzen versuchten, um die Juden zu diskriminieren. Aber Rom war da zum Glück noch liberal.

Menschliche Gemeinschaft braucht eine "Idee" oder Ideologie und die beste Idee dafür ist die Gottesidee.
Nun sind wir ja inzwischen zu einer Menschheit zusammen gewachsen, in der das Unglück des einen auch das Unglück des anderen ist. Wir müssen also über unsere religiösen Grenzen hinweg handeln und alles tun, damit alle zum Heil - unabhängig von ihre Religion, ihrer Herkunft - kommen können.
Wenn also ein Christ nicht zum Heil der Welt beitragen kann, dann ist das Christentum ebenso tot, wie andere Religionen. Dabei geht es um ein ganz normales irdisches Heil - Wohnung, Wasser, Nahrung, Gesundheit, Bildung - für alle Menschen. Das müssten doch Christen hinkriegen.

Gruß
chrystal
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Mo 6. Okt 2008, 18:09

Pilgrim hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben: Die Frage ist doch zunächst - Wahrheit in welchem Sinn? Absolut für alle Menschen, alle Zeiten, also als ein Dominanzproblem - oder Wahrheit für mich als eine Einladung, mich auf eine Geschichte einzulassen, die die Menschen mit Gott erlebten und erleben.

Es lebe der Relativismus…. :(

Ich fange immer mit dem Relativen an und bewege mich auf das Absolute zu - schließlich bin ich endlich, zunächst, dann kann ich mich aber auch vom Absoluten her als Unendlich sehen. Aber vergessen sollten wir doch nie, dass wir erst einmal sterben, bevor wir ewig leben werden.

Pilgrim hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Zunächst ist das Christentum eine Religion und als solche auch eine Religion unter den anderen, vielen Religionen. Dann kommt es sehr darauf an, wie jemand zu dieser Religion gekommen ist und in welcher Gemeinschaft er seinen Glauben lebt. Und dann kommt es auch darauf an, ob und wie jemand sein Leben von diesem Glauben bestimmen lässt. Und dann kommt es auch darauf an, welche Bedeutung die Person Jesus Christus bekommt.

Und dann zu allerletzt “kommt es darauf” heraus, dass dieser innige “Glaube” an irgendetwas trotzdem nur eine Suessigkeit ist und nicht die Medizin ist, die der Mensch benoetigt um gesund zu werden!

Aber du gibst doch einem Gesunden keine Medizin, oder?
Falls du es übersehen haben solltest - ich sprach von Christen.
Du betrachtest diese Menschen als krank - ich sehe sie als gesund, als erlöst an, nur leben sie ohne Bewußtsein ihrer Erlösung. Sie leben, wie Gefangene und sind daher auch gefangen. Wenn du aber nicht ihre konkreten Fesseln siehst, kannst du auch nichts zu ihrer Befreiung tun.

Pilgrim hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Ich kann nur das als Sinnbild und Leitfaden für mein Leben nehmen, was ich gebrauchen kann, also für wahr und für nützlich halte. Da kann mit eine Gemeinschaft helfen, sie kann mich aber auch hindern.
Aus Erfahung lerne ich dann, dass die Dinge, die ich ablehne in der Schrift, oft sehr verborgene Wahrheiten für mich sein können und dass ich eben nicht von vorhinein etwas ablehnen sollte. Andererseits habe ich aus manchem Bibelstudium auch erfahren, dass vieles was so vorgergründig plausibel erscheint, es eben nicht ist und dass es viele Möglichkeiten der Interpretation gibt bzw. geben kann.

Ich sage ja…..hoch lebe der Relativismus zusammen mit dem Pluralismus und allen anderen 'Ismusen"…. :roll: Nur eben ist Erloesung nicht durch einen "Ismus", sondern einzig und allein durch Jesus Christus! (Johannes 3:16).

Das sind Worte - Joh 3:16 - das sollte man nicht dem anderen um die Ohren hauen, auch wenn einem danach ist. Ich halte Joh 3:18-21 hier für angebrachter.
John Nelson Darby hat geschrieben:Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht an den eingeborenen Sohn Gottes geglaubt hat; er hat seinen Zustand geoffenbart. Und dies ist es, was Gott den Menschen zur Last legt. Das Licht ist in die Welt gekommen, und die Menschen haben die Finsternis geliebt, weil ihre Werke böse waren. Könnte es eine gerechtere Ursache zur Verdammung geben? Es handelte sich nicht darum, dass sie keine Vergebung finden konnten, sondern darum, dass sie die Finsternis dem Lichte vorzogen, um in der Sünde verharren zu können.

Joh Kapitel 3 Kommentar von J.N. Darby

Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet. Dass dies so ist, kann man sehen. Was also hat das mit Relativismus zu tun, wenn man sich auf den einzelnen Menschen einlässt und seine konkrete Situation ergründet. Hast du keine Zeit dafür?

Gruß
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Mo 6. Okt 2008, 18:21

chrystal hat geschrieben:
Da stimmen wir ziemlich überein - aber wie kommt ein Mensch vom Tod zum Leben?

Menschliche Gemeinschaft braucht eine "Idee" oder Ideologie und die beste Idee dafür ist die Gottesidee.
Nun sind wir ja inzwischen zu einer Menschheit zusammen gewachsen, in der das Unglück des einen auch das Unglück des anderen ist. Wir müssen also über unsere religiösen Grenzen hinweg handeln und alles tun, damit alle zum Heil - unabhängig von ihre Religion, ihrer Herkunft - kommen können.
Wenn also ein Christ nicht zum Heil der Welt beitragen kann, dann ist das Christentum ebenso tot, wie andere Religionen. Dabei geht es um ein ganz normales irdisches Heil - Wohnung, Wasser, Nahrung, Gesundheit, Bildung - für alle Menschen. Das müssten doch Christen hinkriegen.

Gruß
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Zu Deiner Frage:

Wer das lebendige Brot isst und von der Quelle trinkt die ihm den Durst für immer stillt der geht vom Tod zum Leben über.

Die Idee oder Visionen sollte dann als Frucht daraus entstehen und die Taten folgen.

Das Christentum tut seit jeher sehr viel über die religösen Grenzen hinweg. Aber solgange die Umkehr ihm Menschen nicht passiert wird es zwar für ein paar wenige reichen für das irdische Heil aber ohne Umkehr wird dies wieder ein Tropfen auf den heissen Stein sein im Vergleich zur Ewigkeit. Klar heisst das wir trotzdem nicht aufgeben sollen dies zu erreichen auch wenn wir wissen gemäss dem Wort wird es nicht eintreffen, das soll uns nicht zum aufgeben zwingen.

Aber um die Probleme echt zu Lösen bräuchte es eine Umkehr aller Menschen und nicht lediglich eine Idee die dann durch den nächsten Kampf wieder zerstört werden kann.

Der Ansatz ist zwar lobenswert und anstrebenswert aber die Lösung liegt eben in der Beziehung und ohne diese wird das irdische Heil zuwenig nutze sein. Taten folgen aber hinkriegen das wird nicht klappen auf dieser Welt.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Mo 6. Okt 2008, 19:25

Mann-o-mann, ihr legt Euch richtig ins Zeug hier, um dieses Thema. Schade dass ich Heute Abend keine Zeit habe alles zu lesen, weil ich bis Morgen noch ein kniffliges Problem zu lösen habe...

Doch ich danke Euch für die vielen Antworten!
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Mo 6. Okt 2008, 20:03

kingschild hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:
Da stimmen wir ziemlich überein - aber wie kommt ein Mensch vom Tod zum Leben?

Menschliche Gemeinschaft braucht eine "Idee" oder Ideologie und die beste Idee dafür ist die Gottesidee.
Nun sind wir ja inzwischen zu einer Menschheit zusammen gewachsen, in der das Unglück des einen auch das Unglück des anderen ist. Wir müssen also über unsere religiösen Grenzen hinweg handeln und alles tun, damit alle zum Heil - unabhängig von ihre Religion, ihrer Herkunft - kommen können.
Wenn also ein Christ nicht zum Heil der Welt beitragen kann, dann ist das Christentum ebenso tot, wie andere Religionen. Dabei geht es um ein ganz normales irdisches Heil - Wohnung, Wasser, Nahrung, Gesundheit, Bildung - für alle Menschen. Das müssten doch Christen hinkriegen.

Gruß
chrystal


Zu Deiner Frage:

Wer das lebendige Brot isst und von der Quelle trinkt die ihm den Durst für immer stillt der geht vom Tod zum Leben über.

Ich kann zwar verstehen, was diese Antwort beinhaltet und kann dir da auf dieser Abstraktionsebene zustimmen - aber ich hätte das gerne konkreter. Also ich hätte da was mit Hoffnung gesagt und ich denke, Menschen, die anderen Menschen eine Perspektive für ihr Leben geben, die sind so etwas wie "lebendiges Brot" und eine "Quelle".

Das Christentum tut seit jeher sehr viel über die religösen Grenzen hinweg. Aber solgange die Umkehr ihm Menschen nicht passiert wird es zwar für ein paar wenige reichen für das irdische Heil aber ohne Umkehr wird dies wieder ein Tropfen auf den heissen Stein sein im Vergleich zur Ewigkeit. Klar heisst das wir trotzdem nicht aufgeben sollen dies zu erreichen auch wenn wir wissen gemäss dem Wort wird es nicht eintreffen, das soll uns nicht zum aufgeben zwingen.

.... auch wenn wir wissen ... ach ja? Wir wissen garnichts und haben dennoch zu handeln. Ich denke, Christen haben die Verpflichtung anderen Menschen ohne Bedingung zu helfen und die Umkehr im Menschen können wir getrost Christus selber überlassen - er wirkt ja durch uns. Wenn wir den Eindruck haben, es sei "umsonst", dann ist dies doch genau wegen unseres Wunsches nach sichtbaren Erfolgen.
Aber um die Probleme echt zu Lösen bräuchte es eine Umkehr aller Menschen und nicht lediglich eine Idee die dann durch den nächsten Kampf wieder zerstört werden kann.

Was wissen wir denn, was in der Todesstunde eines Menschen geschieht? Es ist möglich, dass alle Menschen in diesem Übergang sich letztlich bekehren - ohne das es uns dann noch mitgeteilt werden kann.

Gruß
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Mo 6. Okt 2008, 21:36

cori hat geschrieben:Meine Erfahrung ist die: Leute, die bei den biblischen Berichten Abstriche am Wahrheitsgehalt machen, die suchen sich aus dem Leitfaden, wie du es nennst, auch nur die Teile raus, die ihnen in den Kram passen.

Das meine ich nicht. Ich denke man kann schon gewisse mythologisch anmutenden (Genesis, Sintflut), diskirminierenden (zBsp. frauenfeindliche), oder kriegshetzerischen (5. Mose 20) Passagen weglassen, ohne dabei sich gleich des Rosinenpickens schuldig zu machen.

Du wirst natürlich antworten, dann wird es schwer die Grenze zu festzulegen. Doch, dass Religion und Exegese leicht seien, hat noch nie jemand behauptet.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Mo 6. Okt 2008, 22:11

kingschild hat geschrieben:Gott hat nicht gesagt glaube das die Welt 6000 Jahre alt ist...
Warum bestehen dann so viele Leute darauf?

Ich habe einige Dinge erkannt die für Dich noch im Verborgenen sind und deshalb kann ich nicht mehr nur von der absolut Menschlichen Logik ausgehen weil ich ja die Erfahrung mit dem Übernatürlichen kennen gelernt habe. Somit ist für mich klar das bei Gott eben kein Ding unmöglich ist und wenn dann die Wissenschaft dem Wort Gottes Wiederspricht dann entscheide ich mich zwangsläufig zugunsten vom Wort Gottes da ich weiss das dort die Fehlbarkeit geringer ist als in der Wissenschaft.
Ich will mal die angedeutete Anmassung im ersten Teil überlesen... Es ist nicht so sehr, dass ich nicht erkenne, sondern vielmehr, dass ich auf anderem Wege als Du, zum inneren Frieden finde.

Die Wissenschaft hat in den letzten 500 Jahren der Aufklärung an unserer Sicht der Welt viel verändert, und auch der Glaube hat sich gewandelt. Verurteilungen wie diejenige von Galileo, oder die Hexenverfolgung sind Heute nicht mehr denkbar, weil sich für uns die Bedeutung von Gottes Wort gewandelt hat.

Die moderne Wissenschaft zweifelt an der Gensis Geschichte und der Sintflut. An solche Dinge festzuhalten, ist meiner Ansicht nach genauso falsch, wie die damalige Verfolgung von vermeintlichen Ketzern. Wir leben Heute in einer anderen Zeit, während das Wort Gottes unveränderbar und starr bleibt. Das sehe ich als das fundamentale Problem der Religion in der heutigen Zeit.

Das heisst ich gehe zwangsläufig davon aus das der Wissenschaftler ein paar wesentlich Faktoren für seine Berrechnung übersieht die er vielleicht wieder einmal korrigieren muss.
Damit rutscht Du aber in starres dogmatisches Denken ab.

... sondern ich glaube an den Master of the Universe. Dessen Kraft und Herrlichkeit wurde mir schon vor Augen geführt und es ist unmöglich das ich diese Kraft je wieder leugnen könnte. Das heisst ich habe den Beweis und die Gewissheit das ich der richtigen Kraft diene und nachfolge.
Es würde mich mal interessieren, was Du hier als Beweise bezeichnest...

Wenn Du aber für alles Übernatürliche eine Natürliche Erklärung haben möchtest oder suchst dann ist genau dies der Punkt der Dich ewig scheitern lässt. Du wirst zwar für jedes Phänomen eine logische Erklärung finden die deinen Geist und Deine Glaubensansicht bestärkt aber dabei wirst Du die beste Beziehung Deines Leben verpassen.

Ich sehe das eben anders. Für mich war es beinahe eine Erlösung, als ich mich zu meinem Nicht-Glauben bekannte, und den Schein den ich immer meinte vor Aderen wahren zu müssen, endlich ablegen konnte.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Di 7. Okt 2008, 09:38

Pilgrim hat geschrieben:...aber wo meinst du, dass der Urknall vor 4.5 Billionen von Jahren herkam?

4,54 Milliarden... nicht Billionen...
Doch die Antwort hat schon der Philosoph Benedikt de Spinoza gewusst als er sagte:
"deus sive natura"

Nicht lediglich “eine hoelzerne Kiste”, sondern ein riesengrosses Seefahrzeug (heute gibt’s noch groessere… :o )
Aber Pilgrim...
Die Bibel sagt doch deutlich dass es ein Kasten war: (1. Mose 6, 14)
Mache dir einen Kasten von Tannenholz und mache Kammern darin und verpiche ihn mit Pech inwendig und auswendig.

- Dinosaurier die mit Menschen zusammen lebten,
Zwar lebten die Menschen nicht mit den Dinosaurier zusammen, sondern zur selben Zeit. Und diese ueberschnuggigen Tierchen starben wegen demselben Grund aus wie heutige Tiere aussterben – Krankheit, Nahrungsmangel, Jagd……usw.
Für diesen Unsinn gibt es nicht den geringsten Beleg. Ich glaube, es gab sogar in den USA ein Gerichtsurteil darüber, weil jemand versuchte Fussspuren zu fälschen.
Die Dinos sind vor rund 65 Millionen Jahren ausgestorben, und zwar wahrscheinlich an den Klimafolgen eines gewaltigen Meteoriteneinschlags. Menschen gab es damals auf der Erde noch nicht.

- eine Hölle wohin Menschen die nicht an ihn glauben, von einem gütigen und barmherzigen Gott verbannt werden.
Quatsch, die Menschen die nicht in Gott des AT und NT glauben, verbannen sich selbst dahin!

Du glaubst doch nicht wirklich, dass, wenn ich die Wahl habe, ich mich selbst in die Hölle verbanne. :lol:
Nein. Das ganze ist bloss ein gedachtes Druckmittel, dass man im Altertum benutzte, um abergläugigen Menschen mit Angst zum Glauben zu bekehren.

Wollte nur die Lage der “Fundis” ins richtige Licht ruecken….. :idea:
Du solltest meinen Beitrag nicht persönlich nehmen, lieber Pilgrim.

Für mich sind diese Vorstellungen genauso irrational und anachronistisch wie ein fliegender Teppich oder eine flache Erde. Doch man erwartet von mir, dass ich diese Vorstellungen ernst nehme. Wenn ich einfach nur darüber lache, werde ich als kaltherzig oder ungläubig abgestempelt.

Wir lachen ja auch nicht ueber deinen Glauben...

:lesen: Bitte besser lesen! Ich lache nicht über Glaubensfragen.
trotzdem dieser “genauso Irrational” ist, sondern wir hinterfragen deine Glaubenskonstrukte, so z.B. “wie sich Leben zufaellig aus nicht-lebender Materie in einen Ein-Zeller Organismus formen konnte”…..uvm.
Du darfst ruhig dies Dinge in Frage stellen, nur erwarte ich dann auch von Dir dass du die Antworten anerkennst, wenn sie belegt werden.

Worüber ich mich amüsiere, sind Vorstellungen, wie die einer sprechenden Schlange, einem Weib aus der Rippe eines Mannes, oder den Holzkasten der die Weltumspannende Sintflut überstanden haben soll. Diese Dinge gehören in die Mythologie, und nicht in die Exegese.

Auslachen sollten wir uns gegenseitig nicht, lediglich gegenseitiges Zuhoeren und Verstaendnis fuer die gegenseitige Lage ist bei einer Diskussion erforderlich... :))

Lieber Pilgrim, Du kennst mich gut genug, dass ich im Zweifel stets zuhöre, bevor ich spotte. Doch wenn man mir verwesende Haifischleichen als Beweis für lebende Plesiosaurier verkaufen will, dann ist Spott die einzige rationale Reaktion.
Zuletzt geändert von mikeg am Di 7. Okt 2008, 11:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon Richard3 » Di 7. Okt 2008, 10:14

Mikeg schrieb

Du glaubst doch nicht wirklich, dass, wenn ich die Wahl habe, ich mich selbst in die Hölle verbanne. :lol:
Nein. Das ganze ist bloss ein gedachtes Druckmittel, dass man im Altertum benutzte, um abergläugigen Menschen mit Angst zum Glauben zu bekehren.


Wieso Altertum ?? Das gilt bis auf den heutigen Tag.

Den psychischen Zusammenbruch in meiner Jugend, den man damals "Bekehrung" nannte, erfolgte ausschliesslich durch das Bedrohungsszenario ewige Verdammnis und Hölle.

Ich wäre nie allein auf so eine Idee gekommen mir das anzutun.

Heute stufe ich das unter seelischer Grausamkeit ein.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon livia » Di 7. Okt 2008, 11:03

Richard3 hat geschrieben:Heute stufe ich das unter seelischer Grausamkeit ein.


Ja, lieber Richard, das ist wirklich schlimm. Es ist eine seelische Grausamkeit und es gibt sie heute noch genauso wie früher. Kann auch ein Lied davon singen...

Ich kenne auch Personen, die sich aus Angst vor eben dieser Hölle "bekehrt" haben und ständig versuchen ja keine Sünden zu begehen (bzw. sündlos zu werden und zu bleiben) um nicht letztlich doch in der Hölle zu landen und bei denen dieser Höllenglaube in deren täglichen Leben allgegenwärtig ist. Schrecklich ist das. Grausig.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon pirate23 » Di 7. Okt 2008, 12:47

livia hat geschrieben:Ich kenne auch Personen, die sich aus Angst vor eben dieser Hölle "bekehrt" haben und ständig versuchen ja keine Sünden zu begehen (bzw. sündlos zu werden und zu bleiben)

Aber so ein Leben ist doch schon ganz automatisch die Hölle... :mrgreen:
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon livia » Di 7. Okt 2008, 12:50

pirate23 hat geschrieben:Aber so ein Leben ist doch schon ganz automatisch die Hölle...


Stimmt :shock: . Daher wollen diese Menschen auch so gern den Anderen Angst damit machen, das lenkt einwenig vom eigenen Unbehagen ab und man fühlt sich kurzzeitig ein wenig besser......
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon onThePath » Di 7. Okt 2008, 12:55

livia hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Aber so ein Leben ist doch schon ganz automatisch die Hölle...


Stimmt :shock: . Daher wollen diese Menschen auch so gern den Anderen Angst damit machen, das lenkt einwenig vom eigenen Unbehagen ab und man fühlt sich kurzzeitig ein wenig besser......


Ich mache Dir auch jetzt einmal Angst:

Wenn Du vor das Auto springst, bist Du tot.
Überlege mal, warum ich das sagte. Es gibt ja auch noch weit mehr Möglichkeiten, warum ich das sage, als um mich besser zu fühlen oder Dich einzuschüchtern.

Wenn es eine Hölle gibt, dass muß man dann genauso ertragen können wie Gefahren, mögliches Leid und die Unausweichlichkeit des Todes.

Sonst hat man Angstprobleme.

Dennoch wirst Du Dich in ein Auto setzen, das Auto hat also zwei Seiten: Als schneller Krankenwagen kann es dein Leben retten, nimmst Du Dich nicht vor ihm in Acht, kann es Dich töten. Das Evangelium bringt Dich zum Leben, es rettet Dich, verschweigt aber nicht, dass Du ohne es verloren bist.


Nur Kinder schützt man vor solchen Realitäten, die zu viel Angst erzeugen könnten.
( Dennoch sind viele Märchen für Kinder grausam und könnten Angst erzeugen)

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Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon Robby » Di 7. Okt 2008, 12:56

livia hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Aber so ein Leben ist doch schon ganz automatisch die Hölle...


Stimmt :shock: . Daher wollen diese Menschen auch so gern den Anderen Angst damit machen, das lenkt einwenig vom eigenen Unbehagen ab und man fühlt sich kurzzeitig ein wenig besser......

Hi Livia

Das hat auch nichts mit dem Evangelium von Jesus Christus zu tun, einverstanden? Dass eine Hölle existiert ist für mich klar und es muss auch gesagt sein, aber die Motivation Jesus nachzufolgen ist seine Liebe, dass ER für uns starb, damit wir leben. Darauf sollten wir uns konzentrieren, so finde ich.


Lieber Gruss
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon cori » Di 7. Okt 2008, 13:04

mikeg hat geschrieben:
cori hat geschrieben:Meine Erfahrung ist die: Leute, die bei den biblischen Berichten Abstriche am Wahrheitsgehalt machen, die suchen sich aus dem Leitfaden, wie du es nennst, auch nur die Teile raus, die ihnen in den Kram passen.

Das meine ich nicht. Ich denke man kann schon gewisse mythologisch anmutenden (Genesis, Sintflut), diskirminierenden (zBsp. frauenfeindliche), oder kriegshetzerischen (5. Mose 20) Passagen weglassen, ohne dabei sich gleich des Rosinenpickens schuldig zu machen.

Du wirst natürlich antworten, dann wird es schwer die Grenze zu festzulegen. Doch, dass Religion und Exegese leicht seien, hat noch nie jemand behauptet.


Wegen den kriegshetzerischen Passagen zum Beispiel braucht man keine Abstriche von der Bibel zu machen, sondern sie nur richtig lesen. Die Kriegsgesetze galten ja wie du bestimmt weisst für das Volk Israel im Alten Testament. Im Neuen Testament ist unser Kampf nicht gegen Fleisch und Blut, wie du vielleicht auch weisst.

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, ...
Also warum sollen wir sie nicht nehmen, wie sie da steht?
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Di 7. Okt 2008, 13:05

Robby hat geschrieben:Das hat auch nichts mit dem Evangelium von Jesus Christus zu tun, einverstanden? Dass eine Hölle existiert ist für mich klar und es muss auch gesagt sein...

Wieso hat die Hölle nichts mit dem Evangelium zu tun?

Woraus entnimmst Du dann, dass die Hölle existiert?

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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Di 7. Okt 2008, 13:16

cori hat geschrieben:Die Kriegsgesetze galten ja wie du bestimmt weisst für das Volk Israel im Alten Testament. Im Neuen Testament ist unser Kampf nicht gegen Fleisch und Blut, wie du vielleicht auch weisst.

Galten vielleicht die Genesis Geschichte und die Sintflut auch nur für das Volk Israel?
Machst Du es nicht genau so wie Du es in deinem ersten Post verurteilt hast, lässt einfach Dinge weg, die Du nicht für relevant hältst?

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, ...
Nun kommst Du sehr nahe ran, an das was ich sagen wollte, mit "Sinnbild und Leitfaden für menschliches Verhalten".

Also warum sollen wir sie nicht nehmen, wie sie da steht?
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon livia » Di 7. Okt 2008, 13:22

Hi Robby,

es sind ja zwei verschiedene Dinge:

1. Gibt es eine Hölle in Form einer ewigen Qual und wie kam es zu dem Wort "Hölle", wo es doch verschiedene Bedeutungen in den Schriften gibt (Gehenna...etc) und ist wirklich alles richtig verstanden worden? Oder haben Menschen etwas daraus gemacht, was ursprünglich gar nicht so gedacht war?

2. Menschen, die sich und Anderen das Leben damit schwer machen und Anderen mehr von einer Droh-Botschaft erzählen als von einer Froh-Botschaft.

@otp

Wie kann ich einen Menschen zur Liebe bewegen, wenn ich ihm Angst mache? Ich wollte auch nicht, dass mich einer liebt und zu mir kommt nur aus Angst. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott so etwas möchte.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon pirate23 » Di 7. Okt 2008, 13:29

onThePath hat geschrieben:Ich mache Dir auch jetzt einmal Angst:
Wenn Du vor das Auto springst, bist Du tot.

De christliche Version wäre doch genau andersrum:
Du bist solange tot, wie du nicht vor das Auto gesprungen bist.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon onThePath » Di 7. Okt 2008, 13:34

livia hat geschrieben:Wie kann ich einen Menschen zur Liebe bewegen, wenn ich ihm Angst mache? Ich wollte auch nicht, dass mich einer liebt und zu mir kommt nur aus Angst. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott so etwas möchte.


Ich glaube, auch deswegen ist Gott als Jesus Christus Mensch geworden, hat gelitten und Angst gehabt, als er erfasste, was er da bald leiden werde.

Hat er nicht selber unsere Angst, unser Leid, unsere Sünde auf sich genommen ?
Auch im Leid, in der Angst, ist er uns gleich geworden.

Und er hat Leid, Sünde, Angst und Tod für uns besiegt. Wovor sollten wir uns noch fürchten ?

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon onThePath » Di 7. Okt 2008, 13:36

pirate23 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich mache Dir auch jetzt einmal Angst:
Wenn Du vor das Auto springst, bist Du tot.

De christliche Version wäre doch genau andersrum:
Du bist solange tot, wie du nicht vor das Auto gesprungen bist.


Begrunde das mal, pirat.

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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Di 7. Okt 2008, 13:47

mikeg hat geschrieben:Warum bestehen dann so viele Leute darauf?

Ich will mal die angedeutete Anmassung im ersten Teil überlesen... Es ist nicht so sehr, dass ich nicht erkenne, sondern vielmehr, dass ich auf anderem Wege als Du, zum inneren Frieden finde.

Die Wissenschaft hat in den letzten 500 Jahren der Aufklärung an unserer Sicht der Welt viel verändert, und auch der Glaube hat sich gewandelt. Verurteilungen wie diejenige von Galileo, oder die Hexenverfolgung sind Heute nicht mehr denkbar, weil sich für uns die Bedeutung von Gottes Wort gewandelt hat.

Die moderne Wissenschaft zweifelt an der Gensis Geschichte und der Sintflut. An solche Dinge festzuhalten, ist meiner Ansicht nach genauso falsch, wie die damalige Verfolgung von vermeintlichen Ketzern. Wir leben Heute in einer anderen Zeit, während das Wort Gottes unveränderbar und starr bleibt. Das sehe ich als das fundamentale Problem der Religion in der heutigen Zeit.

Damit rutscht Du aber in starres dogmatisches Denken ab.

Es würde mich mal interessieren, was Du hier als Beweise bezeichnest...

Ich sehe das eben anders. Für mich war es beinahe eine Erlösung, als ich mich zu meinem Nicht-Glauben bekannte, und den Schein den ich immer meinte vor Aderen wahren zu müssen, endlich ablegen konnte.


Hallo mikeg

Warum bestehen soviel Leute darauf? Weil es in den Diskussionen nicht darum geht was die ersten Schritte zum Glauben sind und Gott diesen Menschen schon eine andere Sicht gegeben hat und dem gegenüber steht nur das was sie zum Teil bereits früher glaubten und Bestandteil Ihres Leben war.

Du denkst es ist eine Anmassung? Hier verstehst Du mich falsch mikeg. Wenn Du sagst Du kannst nicht mit Gott kommunizieren und ich sage ich schon ich führe sogar einen Dialog mit Gott dann habe ich sehr wohl etwas erkannt was für dich verborgen ist, im Moment noch. Das musst Du nicht als Anmassung verstehen sondern als Tatsache das Dir diese Beziehung tatsächlich noch fehlt.

Wenn die Christen von damals eine wahre Beziehung mit Ihrem Schöpfer gehabt hätten dann währe Dinge wie das mit Galileo nicht passiert. Jesus hat schon vor 2000 Jahre ganz andere Masstäbe gesetzt. Das es aber noch in der heutigen Zeit wieder möglich wäre das solche Dinge wieder Raum bekommen das würde mich nicht verwundern. Ob es dann in unseren Breitengraden oder mehr in Muslimischen Breitengraden oder Atheistischen Orten passieren wird, wird die Zukunft weisen.

Ja mikeg auch ich habe dogmatische Ansätze was meinen Glauben anbelangt aber die Gefahr besteht erst dort wo ich versuche mit Gewalt andere zu Beeinflussen..das werde ich nicht tun aber zu meinem glauben stehe ich das Gottes Wort steht in Ewigkeit. Selbst wenn die ganze Welt sagt nein so ist es nicht so glaube ich meinem Vater im Himmel, er ist der einzige der mich noch nie angelogen hat.

Wegen den Beweise habe ich Dir ja mal etwas versprochen ich werde Dir noch eine PN senden deswegen...habe es nicht vergessen.

Siehst Du mikeg Du sagst es aufrichtig für Dich war es ein Schein und als Du Ihn ablegen konntest kam das Gefühl der befreiung. Das zeugt von Deiner Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit, nicht heucheln zu wollen. Genau das ist es was ich schätze an Dir und es zeugt davon das Du das gute suchst.

Bei mir ist es aber eine lebendige Beziehung die intakt ist und kein Schein, sie funktioniert und ich möchte eben genau diese Beziehung nie mehr missen in meinen Leben. Selbst wenn ich dieses Beziehung verlassen würde was möglich wäre, ich könnte nie mehr die Existenz dieses Freundes leugnen. Dieser Freund und Vater ist das höchste das ich je in meinem Leben kennen gelernt habe und deshalb jubelt mein Herz vor Freude. Darum gebe ich Ihm Vorrang vor allen Menschen weil er mir bewiesen hat wer er ist und was er zu tun vermag. Darum fällt es mir leichter Ihn zu ehren von ganzem Herzen.

Ich sehe das Du Deinen Weg gehst und ich sage besser es stimmt so für Dich als das Du als Heuchler durch das Leben schleichen würdest. Aber meine Hoffnung ist das du noch etwas mehr kennen lernst etwas das es Dir leicht machen würde deinen Weg zu verlassen und den göttlichen zu beschreiten.

Ich weiss das klingt unvorstellbar für jemanden der diese Realitäten mit betonung auf diese, noch nie kennen gelernt hat.

Wenn es Dir gelingt alle Deine Vorstellungen die Du vom Gott der Bibel hast mal zu beerdigen dann könntest Du etwas finden das Du vielleicht nie mehr missen möchtest.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon Robby » Di 7. Okt 2008, 14:06

mikeg hat geschrieben:Wieso hat die Hölle nichts mit dem Evangelium zu tun?

Woraus entnimmst Du dann, dass die Hölle existiert?

Und wer schickt wen dorthin?


Hi Mikeg

Nicht Himmel und Hölle haben nichts mit dem Evangelium zu tun, sondern die von Livia geschilderten Umstände.
Diskussionen über Hölle gibt es ja bereits genug, ich möchte hier nicht wieder eine neue lancieren.


Lieber Gruss
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon pirate23 » Di 7. Okt 2008, 14:08

onThePath hat geschrieben:Begrunde das mal, pirat.

In der christlichen Version ist man tot, wenn man nichts tut.
In der irdischen Version ist man erst tot, wenn man vor das Auto springt.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon Robby » Di 7. Okt 2008, 14:09

livia hat geschrieben:Hi Robby,

es sind ja zwei verschiedene Dinge:

1. Gibt es eine Hölle in Form einer ewigen Qual und wie kam es zu dem Wort "Hölle", wo es doch verschiedene Bedeutungen in den Schriften gibt (Gehenna...etc) und ist wirklich alles richtig verstanden worden? Oder haben Menschen etwas daraus gemacht, was ursprünglich gar nicht so gedacht war?

2. Menschen, die sich und Anderen das Leben damit schwer machen und Anderen mehr von einer Droh-Botschaft erzählen als von einer Froh-Botschaft.


Hi Livia

Die Diskussion über den biblischen Begriff der Hölle findet ja an mehreren Orten bereits statt. Ich möchte hier nicht eine neue starten.
Zur Wahrheit gehören alle Aspekte der Bibel, auch die Konsequenz der Ablehnung Jesu. Das hat nichts mit Droh-Botschaft zu tun, sondern zeigt eben die Konsequenz auf. Dass aber die Liebe im Vordergrund steht und das eigentlich Werben um uns Menschen von Seiten Gottes ist, steht für mich ausser Frage. Darüber sollten wir sprechen, dabei aber die Konsequenzen nicht verleugnen.

Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
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Robby
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