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Spiritualität/Esotherik

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Moderator: kingschild

Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Do 23. Okt 2008, 11:46

Ich weiss nicht, wie viel Du Dich mit der Esoterik befasst hast. Schon wie die Begriffe Spiritualität und Esoterik in der Christenheit angewandt werden, offenbaren sie mir einen Mangel am christlichen Verständnis selbst.
Ist die Bibel nicht das esoterischste Buch par exellance - besonders die Offb. Joh. ?
Ist Jesus nicht der spirituellste Mensch und größte Eingeweihte in die verborgene Weisheit aller Zeiten gewesen?
Vielleicht ist ja die ausserkirchliche Esoterik ein Gericht Gottes über die in Selbstgenügsamkeit dahindümpelnde "Kirche" ? Hätten wir nicht längst, vor aller anderen, eine christliche Esoetrik entwickeln müssen?
Jetzt verschanzen wir uns nur wieder. Statt Sieg, ein Rückzug!jes_25913


Das geht alle hier an.
Ich kenne wohl so ziemlich alle Ausprägungen von Spiritualität und Esoterik.

Und die einen gehen sorglos und naiv bei der Suche nach "verborgenen Wahrheiten" "verborgenen Schätzen und Geheimnissen" um und landen wirklich in einem esoterischen Sumpf und meinen aber, über der Bibel zu stehen, obwohl sie längst weit weg von ihren Inhalten sind.

Die Anderen haben wenig Vorstellungen von Esoterik, aber in ihrem Umgang damit offenbaren sie nicht "einen Mangel am christlichen Verständnis selbst", sondern sind geschützt davor, ihre Nase naiv in jede Esoterik hinein zu stecken.

Ist die Bibel nicht das esoterischste Buch par exellance - besonders die Offb. Joh. ?

Das ist für mich Naivität im Verständnis von Esoterik. Die Bibel zeigt Grenzen auf, sie hat Gefahren, das vergißt der Mensch, der sich einen Weg durch die Esoterik bahnt.

Ist Jesus nicht der spirituellste Mensch und größte Eingeweihte in die verborgene Weisheit aller Zeiten gewesen?


Dieser Satz zeigt deutlich, dass Du Jesus einreihst in die Gruppe von Menschen, die geheime Einweihungen haben. Das widerspricht der Bibel.
"verborgene Weisheit aller Zeiten" existiert so nicht, dass man nur im esoterischen suchen muß und man findet sie dann.
Nein, es gibt verschiedene esoterische Systeme, die ziemlich verschiedene Wahrheiten vertreten, die sie alle aber durch esoterische Jenseitserforschung erhalten haben wollen.

Vielleicht ist ja die ausserkirchliche Esoterik ein Gericht Gottes über die in Selbstgenügsamkeit dahindümpelnde "Kirche"
Sie ist eher ein Gericht Gottes wegen der Abkehr dieser Menschen.

Hätten wir nicht längst, vor aller anderen, eine christliche Esoetrik entwickeln müssen?


Das ist so leicht gesagt, dass es leer klingt.
Schau erst mal auf die sehr lange Tradition der Mönche, die Gott gesucht haben. Diese christliche Tradition der Gottsuche existiert eben. Wenn Du Dich erst mal daran orientieren würdest anstatt Dich nach außerchristlichen Wegen zu Gott zu richten, erst dann könntest Du abwägen, ob es Unterschiede zur Esoterik gibt.

Aber dann müßtest Du hier viel über mönchische Erfahrungen reden und Unterschiede zu nichtchristlichen Wegen herausarbeiten.

Denn woran soll sich ein Christ orientieren ? Etwa an außerchristlicher Esoterik und dann von diesem Standpunkt aus die Bibel bewerten ? Es kann nur umgekehrt sein: Von innen, durchdrungen von den Wahrheiten des NT, erlebt in tiefer Beziehung zu Jesus.

Das allein gibt dem Mensch den inneren Halt, um nicht auf falsche Wege herein zu fallen. Wenn er sich so verhält, dann ist er schon so innerlich gereinigt, dass er ein wahres Verständnis für den inneren Weg zu Gott hat. Wenn er diesen Schatz findet, kommt er gar nicht mehr auf die Idee, in irgendwelchen esoterischen Lehren nach Schätzen zu graben.

Er muß sich Jesus von innen nähern, statt außen nach esoterischen Wegen zu suchen und ständig mit deren Begriffen zu argumentieren.

lg, oTp
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon kingschild » Do 23. Okt 2008, 12:53

jes_25913 hat geschrieben:
1.) Ich kremple nichts um. Die Bibel ist mir ein heiliges Buch.

Ist Jesus nicht der spirituellste Mensch und größte Eingeweihte in die verborgene Weisheit aller Zeiten gewesen?

Vielleicht ist ja die ausserkirchliche Esoterik ein Gericht Gottes über die in Selbstgenügsamkeit dahindümpelnde "Kirche" ? Hätten wir nicht längst, vor aller anderen, eine christliche Esoetrik entwickeln müssen?
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Also Jes dann beantworte mir eine Frage muss man die Auferstehung Christi auch nur als eine Symbolik verstehen oder verstehst Du diese wörtlich? Ist Jesus Gottes Sohn oder ist er nur ein spiritueller Mensch?

Wenn Du Gott nicht zutraust das er 6 Tage für die Schöpfung braucht und es recht machen kann, traust Du Ihm wenigstens zu das sein Sohn auferstanden ist so wie berichtet wird oder zweifelst Du auch an dem?

Weisst es ist ein Unterschied ob man eine Frucht als Apfel bezeichnet oder ob man an grundlegenden Dingen zweifelt.

Gott hat durch seinen Sohn alles gegeben und wir müssen nichts mehr selbst entwickeln, es ist vollbracht.

Die ausserkirchliche Esoterik ist für mich der Abfall des Menschen in Irrlehren weil er sich an der Wahrheit stört aber dennoch das Grundbedürfnis hat mit Gott eins zu sein. Das Ergebnis von dem was Du gerne möchtest sind höchstens Auswüchse wie sie ein Tod Bentley ans Tages Licht bringen. Wer das Wort verlässt der fällt sehr schnell gewissen gefallenen Engeln zum Opfer oder seinem Ich.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon jes_25913 » Do 23. Okt 2008, 13:43

kingschild hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
1.) Ich kremple nichts um. Die Bibel ist mir ein heiliges Buch.

Ist Jesus nicht der spirituellste Mensch und größte Eingeweihte in die verborgene Weisheit aller Zeiten gewesen?

Vielleicht ist ja die ausserkirchliche Esoterik ein Gericht Gottes über die in Selbstgenügsamkeit dahindümpelnde "Kirche" ? Hätten wir nicht längst, vor aller anderen, eine christliche Esoetrik entwickeln müssen?
Jetzt verschanzen wir uns nur wieder. Statt Sieg, ein Rückzug!


Also Jes dann beantworte mir eine Frage muss man die Auferstehung Christi auch nur als eine Symbolik verstehen oder verstehst Du diese wörtlich? Ist Jesus Gottes Sohn oder ist er nur ein spiritueller Mensch?
Selbstverständlich nehme ich die Auferstehung wörtlich. Weil das logisch ist. Wenn der Tod das Problem des Menschen ist, und das haben alle gründlichen Philosophen und Psychologen auch erkannt, dann kann nur die Überwindung des Todes (der in der Seele des Menschen begann und bis zur Physis durchdrang) in seiner letzten Ausprägung (= physischer Tod) die Lösung des Problems sein. Wenn Jesus nicht schon auferstanden wäre, dann stünde eben dieses ereignis noch aus. Ohne dieses Ereignis gäbe es keine endgültige Lösung.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon kingschild » Do 23. Okt 2008, 16:37

Naqual hat geschrieben:
1. Das Problem ist, dass Ideologie immer etwas ist, was dem anderen zugeschrieben wird. Nicht-Ideologie zeichnet sich eher dadurch aus, dass man auf Kritik inhaltlich eingehen kann. Ideologien sind im wesentlichen Denksysteme, die teils schon so angelegt sind, dass Widersprüche nicht möglich sind innerhalb ihrer gedanklichen Grundlagen. Man nennt dies auch "immunisieren" gegen Kritik. Die Wahrheit hält aber Kritik aus.

2. Der Mechanismus, um den es hier geht, ist der Vorwurf der "Selbsterlösung". Dieser wird fast inflationär immer dann angewandt, wenn ein Christ davon redet, was er selbst zu tun gedenkt. Damit ist nicht nur Jes, sondern auch ich immer wieder konfrontiert.

Naqual


Hallo Naqual

Ich kann Deine Ausführungen verstehen. Gefährlich wird es aber wenn unser tun in einem krassen Wiederspruch zu Gottes Wort verläuft und dieses Wort lässt eben nicht Kritik als solches zu, denn es hat den Anspruch der Wahrheit, entweder man glaubt oder eben nicht. Wenn die Wahrheit Kritik aushält dann hätten sich Deine Worte an mich erübrigt.

Satan nicht als Realität anzusehen ist nichts das was die Bibel lehrt. Und diesen Satan von dem die Bibel spricht werden wir nicht mit den Waffen des eigenen Ichs schlagen oder begegnen können (Analyse usw.) In Epheser gibt es Anweisungen was unsere Waffenrüstung ist im Kampf. Wenn wir ohne Gott mit unserem Ich in den Kampf ziehen dann ist die Schlacht schon verloren. Und es steht dort auch klar und deutlich gegen wenn wir kämpfen.

Hier noch mal der Text den Du und Jes als richtig empfinden.

jes_25913 hat geschrieben: Durch dieses analytische Durchschauen der Begierde habe ich gar keine Lust mehr ihnen nachzugeben. So werden wir von der Finsternis frei.
Wenn Satan als person existieren sollte, würde der weg nicht anders werden.
Aber umgekehrt ist der Glaube an die persönliche Existenz Satans oft schädlich für das Wachstum im Glauben. Weil viele Christen sagen, da hat mich Satan versucht, ich musste sündigen, es tut mir leid...
Man kümmert sich dann gar nicht, um das, was bei einem vorgeht. Man analysiert nicht, ist nicht wachsam. Diese erfahrung mache ich bei Christen immer wieder.
Deshalb findet man bei ihnen auch keine psychologischen Erkenntnisse und Einsichten. Deshalb glauben sie auch nicht, dass sie völlig von Sünden frei werden können.


Dieser Text ist in einem krassen Wiederspruch zu der Waffenrüstung. Und der Schluss suggeriert das man mit Selbst Analyse etwas erreichen kann was man gemäss Gottes Wort der Bibel nicht erreichen wird. Der Anfang beschreibt eine menschliche Waffe und am Schluss des Textes kommt die Frucht dieser menschlichen Waffe ans Licht, nämlich das man auf die Begierde reingefallen ist etwas zu können von dem die Bibel spricht das es nicht möglich ist. Gemäss Bibel macht nicht Menschliche Analyse frei von der Finsternis sondern der Geist Gottes führt einem in alle Wahrheit.

Naqual solange Du in diesem Forum weilen wirst und Du Stellung für eine Analyse beziehst die schon im Text selbst, die Frucht der Begierde zeigt, das Selbsterlösung möglich sei, wirst Du mit der Kritik leben müssen.

Wer feste Speise isst, dem muss man solches nicht erläutern, entweder der Geist Gottes ist in Ihm und er wird erkennen, fragend werden oder er wird weiter in seiner eigenen Lehre gefangen sein und die Worte des Herrn ignorieren.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » Do 23. Okt 2008, 18:45

kingschild hat geschrieben:1. Gemäss Bibel macht nicht Menschliche Analyse frei von der Finsternis sondern der Geist Gottes führt einem in alle Wahrheit.

2. Naqual solange Du in diesem Forum weilen wirst und Du Stellung für eine Analyse beziehst die schon im Text selbst, die Frucht der Begierde zeigt, das Selbsterlösung möglich sei, wirst Du mit der Kritik leben müssen.

3. Wer feste Speise isst, dem muss man solches nicht erläutern, entweder der Geist Gottes ist in Ihm und er wird erkennen, fragend werden oder er wird weiter in seiner eigenen Lehre gefangen sein und die Worte des Herrn ignorieren.


1. Wenn einen der Geist Gottes in solch unsinnige Sätze treibt, kann er's wohl in diesem Moment nicht sein. - Also darf nach Dir Mensch nicht analysieren wenn es ums Licht der Erkenntnis geht. Na toll, sorry , träum weiter.
Der Geist Gottes wirkt (auch) durch vernünftige Analyse.
Und keine vernünftige Analyse vermag Gott zu widerlegen. Was man also widerlegen kann, ist nicht Gottes. Was meinst Du, wozu Gott uns einen Verstand gegeben hat?
Wer das abstreitet, immunisiert sich gegen jede Kritik und sagt implizit: ich channel gerade den Höchsten Geist und bin von daher im Recht und in der Wahrheit.

2. Mit Kritik kann ich leben und sie verändert mich, wenn sie fundiert ist. Solange Kritik aber inhaltlose Floskeln sind wie "das widerspricht dem Wort" (ohne Begründung und schlüssige Folgerungen) lässt mich dies unverändert. Es ärgert mich allenfalls.
Meine Befürchtung ist, dass die Kampfvokabel "Selbsterlösung" hergenommen wird, um die Aktivitäten eines Christen zu lähmen, die auf seiner Seite, in seiner Verantwortung sind. Gott wirkt Durch uns. Gott kann aber nicht durch Bequemlichkeit hindurch wirken.

3. Du hast nicht den Anstand, Klartext zu reden, weil man sonst Deine gefühlsmäßige Befindlichkeit (während Du es schriebst) so leicht orten könnte.
Der Satz heißt direkt formuliert: "ich Kingschild esse feste Nahrung, und Dir Naqual müsste man dies gar nicht erläutern, wenn Du nicht Gott gegenüber ignorant wärst".

Nun, so kann man nicht miteinander um die Wahrheit ringen.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon kingschild » Do 23. Okt 2008, 21:53

Naqual hat geschrieben:
1. Wenn einen der Geist Gottes in solch unsinnige Sätze treibt, kann er's wohl in diesem Moment nicht sein. - Also darf nach Dir Mensch nicht analysieren wenn es ums Licht der Erkenntnis geht.


2. Mit Kritik kann ich leben und sie verändert mich, wenn sie fundiert ist. Solange Kritik aber inhaltlose Floskeln sind wie "das widerspricht dem Wort" (ohne Begründung und schlüssige Folgerungen) lässt mich dies unverändert. Es ärgert mich allenfalls.

3. Du hast nicht den Anstand, Klartext zu reden, weil man sonst Deine gefühlsmäßige Befindlichkeit (während Du es schriebst) so leicht orten könnte.
Der Satz heißt direkt formuliert: "ich Kingschild esse feste Nahrung, und Dir Naqual müsste man dies gar nicht erläutern, wenn Du nicht Gott gegenüber ignorant wärst".


Du bist auf die Bibelstellen des Epheser nicht eingegangen. Aber Du kannst mir ja die Stellen zeigen wo Selbstanalyse über dem Geist Gottes steht und wo das Wort lehrt das Satan nicht real ist. Wenn Du denkst das wir nicht prüfen dann tust Du zumindest mir Unrecht.

Zu Punkt 2:

Eph 6, 17 Und nehmet den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort GOttes.

Der Schwert des Geistes welches ist das Wort Gottes, weisst Du Naqual das sind eben mehr als leere Floskeln.

1.Joh. 1.8 ¶ So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Lies nochmal die Worte von Jes und leg sie über diese Johannes Stelle. Ich möchte gar nicht mehr Kommentar dazu geben. Denn mir ist das Wort Gottes mehr als eine Floskel und ich ärgere mich nicht darüber.

Zu Punkt 3:

Mir wäre es lieber gewesen Du hättest auf den Text bezug genommen den ich nochmal reinkopiert habe und den dann mit dem Schwert Gottes wiederlegt . Denn mir Reicht das Schwert Gottes aus um mich belehren zu lassen.

Aber jetzt Du Deiner Anlyse Du musst nicht vom negativen ausgehen, dann wärst Du zu einer anderen Intepretation gekommen und dann hättten wir weniger Missverständnisse. Meinen Text kannst Du mal ganz neutral angehen so wie er geschrieben wurde.

Wenn ich davon ausgehe das ein Bruder in Christ feste Nahrung isst dann traue ich Ihm auch zu das der Geist in führen und leiten wird in die Wahrheit ohne das ich alles erläutere. Dies könnte also eine Ehre sein. Dann habe ich noch ausgeführt das wenn dies nicht der Fall ist das meine Worte nicht viel bewirken könnten. Das ist eine Tatsache die das Wort Gottes auch belegt. (Siehe Epheser).

Das mit der Speise habe ich einem Beitrag entnommen und Du intepretierst es jetzt wie ich es über mich selbst sagen würde. Leider schon wieder ein Missverständnis und flasche Intepretation oder eben eine falsche Analyse meiner Aussage. Und den zweiten Teil münzt Du auch gleich auf Dich und nimmst in als persönlichen Angriff von meiner Seite.

Hör einfach auf mit solch menschlichen Analysen und wende Dich der Sache zu und wiederlege mein Worte mit dem Schwert des Geistes, dem Wort Gottes.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » Fr 24. Okt 2008, 10:53

Hi Kingschild,

kingschild hat geschrieben:
Du bist auf die Bibelstellen des Epheser nicht eingegangen. Aber Du kannst mir ja die Stellen zeigen wo Selbstanalyse über dem Geist Gottes steht und wo das Wort lehrt das Satan nicht real ist. Wenn Du denkst das wir nicht prüfen dann tust Du zumindest mir Unrecht.


Kann schlecht eine Stelle zeigen, dass Selbstanalyse über dem Geist Gottes steht, warum auch? Ich habe dies schlicht nie gesagt. Der Geist Gottes wirkt (auch) über Selbstanalyse. Also ist der Geist das Höhere.
Du wiederum wirst mir die Antwort schuldig bleiben, warum psychologische Methoden nicht bei der Busse helfen können. Umkehr setzt ja voraus, dass man weiß, wo man ist von wo aus man umkehrt. Und hier haben auch psychologische Methoden ihren Nutzen. Dann zeig mir doch aus der Bibel, dass man Psychologie nicht einsetzen darf! Lass es mich so ausdrücken: mit der Psychologie ist es nicht anders wie mit einer Lesebrille. Manche tun gut dran, auch moderne Technik zu verwenden und sich so eine auf die Nase zu setzen beim Bibellesen. Manche brauchen allerdings keine Lesebrille. Da wir alle Sünder sind, brauchen wir aber alle die Bereitschaft und das Vermögen uns selbst zu analysieren. Wer hierzu nicht bereit ist, lästert das Kreuz. Ist denn Jesus ans Kreuz gegangen um uns die Busse abzunehmen?



kingschild hat geschrieben:Eph 6, 17 Und nehmet den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort GOttes.

Der Schwert des Geistes welches ist das Wort Gottes, weisst Du Naqual das sind eben mehr als leere Floskeln.

1.Joh. 1.8 ¶ So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Lies nochmal die Worte von Jes und leg sie über diese Johannes Stelle. Ich möchte gar nicht mehr Kommentar dazu geben. Denn mir ist das Wort Gottes mehr als eine Floskel und ich ärgere mich nicht darüber.


Warum Du 1. Joh 1,8 bringst ist mir völlig unklar, da hier kein Sachzusammenhang besteht. Selbstanalyse ergebe ja auch keinen Sinn, wenn man sündenfrei wäre.

Es steht in Eph das „Schwert des Geistes“. Wessen Geistes? Des Geistes Gottes wohl. Dieser ist das Wort Gottes. Noch klarer: Das Wort Gottes ist das Wirken des Geistes, so auch die vermittelten Inhalte. Siehe Joh 3,34.
Du reduzierst das „Wort Gottes“ auf die Bibel. Das ist ein exegetischer Kardinalfehler erster Güte.
(Achtung: ich habe nicht gesagt, dass die Bibel nicht von Gott gestaltet wäre!)

Wenn nun der Geist Gottes in uns wirkt, leitet er uns auch in allen vernünftigen Angelegenheiten (und sei es Selbstanalyse).
Deine Alternative: bloß nicht selbst über sich nachdenken, denn das ist Aufgabe des Geistes und dass warte ich getrost ab. Schließlich stünde ja in der Bibel nicht, dass über sich selbst nachdenken heilsrelevant ist, man könne dies ja gar nicht weil man Sünder ist.


In Bezug auf die tatsächliche Existenz des Teufels und inwieweit dieses aus der Bibel entnehmbar ist, kommt es darauf an, ob man die Bibel wörtlich wie ein Märchenbuch liest oder um die Aussagen zu erfassen, die Gott in die Autoren hinein gewirkt hat.

Du gehst einfach davon aus, dass Deine Art die Bibel zu lesen und zu interpretieren die einzig richtige ist. Dies ist teilweise sogar gefährlich, denn um das geschriebene Wort Gottes zu verstehen, benötigst Du bereits den Geist Gottes. Das ängstliche Festkrallen an den bloßen Wortlaut verhindert nun das Wirken des Geistes (manchmal).

Adam z.B. wurde im Judentum schon vor der Zeit Jesu von vielen als lehrreiches Gleichnis (der Bezug zum Wort Gottes erschließt sich in der Anwendung des Adam auf uns) gesehen, andere nahmen es wörtlich. Nun ist wissenschaftlich bewiesen, dass z.B. nicht alle Menschen auf einen ersten Menschen zurückgeführt werden können (die australischen Aboriginies z.B. können nie einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben mit den Juden und damit Adam).
Indem man jetzt Adam wörtlich nimmt (es habe eine erste Person gegeben), werden die weiteren Interpretationen verkehrt. Dann wird Gott tatsächlich eine Art vermenschlicht dargestellter Herrscher, der aufgrund der Blutlinie die Nachkommen in Sippenhaft nimmt, während die persönliche Verantwortung in der Ursache des menschlichen Seins verschwindet.

Du bist übrigens hier inhaltlich – beim Teufel – nicht auf Jes eingegangen. Wo ist der Unterschied in der Wirkung, ob es ihn gibt oder nicht? Mache das mal konkret. In beiden Fällen wirkt eine negative Kraft im eigenen Inneren, die es zu bekämpfen gilt. Diese Kraft kann man aber erkennen und neutralisieren. Für Dich ist es nur einfacher und von daher vielleicht wirkungsvoller, an einen tatsächlichen Teufel zu glauben. Aber von analytischem Wert ist die Tatsächlichkeit nicht. Sonst könntest Du dies ja belegen.

Erst lange nach dem NT wurde in der kirchenchristlichen Dogmatik die Person eines Teufels aufgebaut, der dem Judentum völlig unbekannt war. Und hier passieren ja die nächsten exegetischen Fehler bei der Interpretation des geschriebenen Wortes in der Bibel.
Der Teufel wurde auf einmal ein Wesen, das in völligem Ungehorsam und Eigenständigkeit zu Gott überall in Raum und Zeit in die Herzen der Menschen sich eindrängt und diese verführt. Damit wird er aber als anderer Gott, als Gegengott vorgestellt. Dies ist ähnlich wie in der griechischen Götterwelt, wenn man hier nur Zeus als Chef Gott nennt, ist selbst Homer ein Monotheist. Der EineGott hat aber eine Qualität, die ihn bereits in seinem Sein von allen anderen Wesen unterscheidet. Dem Judentum war so ein christlicher Teufel, der unserem Gott in einem Kampf mächtig gegenübersteht, völlig unbekannt. Siehe z.B. Buch Hiob, wo er von Gott funktionalisiert wird und nur im Rahmen dessen Ermächtigungen handeln kann. Hier beginnt im jüdischen Denken selbst das Schlechte eine Funktion für das Gute auszuüben. Wie sonst würdest Du z.B. den Passus im AT verstehen, wo „der böse Geist Gottes“ über Saul kommt? Der Teufel ist ein armer Wurm: sein Auftrag ist es, zur Verherrlichung Gottes sich überwinden zu lassen. Dem kann er sich nicht entziehen. Gegen Gott ist kein Kraut gewachsen. Nicht nur langfristig am Ende der Zeit, wo der Sieg erwartet wird, sondern Gott ist in jeder Sekunde unbesiegbar. Da hat ein kirchenchristlicher Teufel nichts verloren. Und in der Vorstellung zur Zeit Jesu in seinem jüdischen Umfeld, war denen sehr wohl klar, dass der Teufel dies auch weiß und akzeptiert (er gehorchte dem Herren bei Hiob!).
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Fr 24. Okt 2008, 11:54

Weiter Spekulationen:

In Bezug auf die tatsächliche Existenz des Teufels und inwieweit dieses aus der Bibel entnehmbar ist, kommt es darauf an, ob man die Bibel wörtlich wie ein Märchenbuch liest oder um die Aussagen zu erfassen, die Gott in die Autoren hinein gewirkt hat.



Du bist übrigens hier inhaltlich – beim Teufel – nicht auf Jes eingegangen. Wo ist der Unterschied in der Wirkung, ob es ihn gibt oder nicht? Mache das mal konkret. In beiden Fällen wirkt eine negative Kraft im eigenen Inneren, die es zu bekämpfen gilt. Diese Kraft kann man aber erkennen und neutralisieren. Für Dich ist es nur einfacher und von daher vielleicht wirkungsvoller, an einen tatsächlichen Teufel zu glauben. Aber von analytischem Wert ist die Tatsächlichkeit nicht. Sonst könntest Du dies ja belegen.

Natürlich wirkt in beiden Fällen eine negative Kraft. Die kann man durch Buße und ändern des eigenen Lebenswandels neutralisieren. Und Vergebung ist dabei schon fast ein psychologisches Mittel.

Beispiele, wo es wichtig wird, ob Satan und Dämonen existieren, gibt es viele. Ich muß sie ja nicht alle schildern.
Gott sei Dank scheitern die Psychologen oft an Komplexen innerer Ausprägungen von Verhalten, das Jemand nicht ändern kann, weil zum eigenen das Negative vorhanden ist, aber noch verstärkt wird durch dämonisches Wirken. In diesem Fall kann es nicht egal sein, wie man darüber denkt.
Auch würde ich bei den Kämpfen eines gerade bekehrten Satanisten eher einen guten Seelsorger mit der Befähigung zum Befreiungsdienst holen, als einem Psychologen mit solchen geistlichen Kämpfen zu beauftragen.

Für Dich ist es nur einfacher und von daher vielleicht wirkungsvoller, an einen tatsächlichen Teufel zu glauben.


Als Richter würde ich solchen Nonsens stoppen, denn es geht erst mal darum, ob Satan wirklich existent ist. Du suggerierst, dass Dein (seltsames) Bibelverständnis betreffs Satan und Dämonen stimmt.

Was Du hier äußerst sind sowieso nur Gedankenspielchen was wäre, wenn Satan nivcht existiert.

Und da mußt Du schon (Pseuo-) vernünftig argumentieren (denn in Wirklichkeit sind es Gedankenspiele), aber meinst Du, die Psychologie habe den Durchbkick ? Sie hat nur keine Möglichkeiten zu erkennen, was in der geistlichen Welt vor sich geht.

Der Teufel wurde auf einmal ein Wesen, das in völligem Ungehorsam und Eigenständigkeit zu Gott überall in Raum und Zeit in die Herzen der Menschen sich eindrängt und diese verführt.


Das ist völlig falsch. Schon oft haben wir Christen deutlich darauf hingewiesen, dass Satan ein Geschöpf ist, und in Raum und Zeit nur immer an einem Ort sein kann. Er ist weder ein Gott noch eine Göttergestalt, die man irgendwie mit den Göttern im Homer vergleichen könnte.

Der Teufel ist ein armer Wurm: sein Auftrag ist es, zur Verherrlichung Gottes sich überwinden zu lassen. Dem kann er sich nicht entziehen. Gegen Gott ist kein Kraut gewachsen. Nicht nur langfristig am Ende der Zeit, wo der Sieg erwartet wird, sondern Gott ist in jeder Sekunde unbesiegbar. Da hat ein kirchenchristlicher Teufel nichts verloren. Und in der Vorstellung zur Zeit Jesu in seinem jüdischen Umfeld, war denen sehr wohl klar, dass der Teufel dies auch weiß und akzeptiert (er gehorchte dem Herren bei Hiob!).


Schön konstuiert, aber ist nur ein Teilaspekt, den Du nun als Gesamtheit anbietest.
Und Dir dürfte aufgefallen sein, dass Du das AT als Bewertungsmaßstab nimmst, obwohl die Offenbarungen der Bibel weiter gehen. Aber das verleugnest Du ja.

lg, oTp
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon jes_25913 » Fr 24. Okt 2008, 13:31

onThePath hat geschrieben:Weiter Spekulationen:


Gott sei Dank scheitern die Psychologen oft an Komplexen innerer Ausprägungen von Verhalten, dass Jemand nicht ändern kann, weil zum eigenen das Negative vorhanden ist, aber noch verstärkt wird durch dämonisches Wirken. In diesem Fall kann es nicht egal sein, wie man darüber denkt.
Auch würde ich bei den Kämpfen eines gerade bekehrten Satanisten eher einen guten Seelsorger mit der Befähigung zum Befreiungsdienst holen, als einem Psychologen mit solchen geistlichen Kämpfen zu beauftragen.
Lieber oTp, was ist denn ein "Satanist" ? - Das sind doch häufig nichts anderes als unreife Menschen, die sich aus irgendeiner Opposition heraus oder weil sie bereits einen perversen Trieb haben dem "totalen" Egoismus oder einem von ihnen - genau wie von Dir - geglaubten "Teufel" "verschreiben" (Mit dem "verschreiben" habe ich nicht mal den "Teufelspakt" mit Blut gemeint.
Vor solchen Menschen hätte ich vielleicht als normaler Mensch schon so angst. Wer ist schon gern einem gewalttätigem Egoisten ausgesetzt?!
Na, ja - und dann putscht man sich mit einem bischen Brimborium auf. Die eigene Verwegenheit in Verbund mit der eigenen Angst lässt dann manches entstehen, was vorher nicht in dieser Weise wirksam war.
Aber das sind eben auch nur Seelenkräfte, die mehr oder weniger durch die Störung der Harmonie entfesselt wurden.
Kennst Du Ulla von Bernus? - Das war eine Hexe, die sich dem Teufel mit ihrem Blut verschrieben hatte. Sie bekam auch "Durchsagen" von ihm. Ganz schöner Quatsch.
Sie behauptete auch manche Menschen totgezaubert zu haben. Was möglich ist. Dazu braucht man aber auch kein anderes Wesen.
Dann schau Dir Crowley an, der sich selbst als das Tier "666" bezeichnet hat. Er hat gerade darin geschwelgt, der Antichrist zu sein. Ja, und sein geistiger Führer Aiwass wusste auch nicht mehr zu sagen als Crowley selbst.
Also selbst bei denen, die ganz besonders verrucht sein wollten, ist ausser in ihrem fehlgeleitetem Wollen kein Teufel erkennbar.


Als Richter würde ich solchen Nonsens stoppen, denn es geht erst mal darum, ob Satan wirklich existent ist. Du suggerierst, dass Dein (seltsames) Bibelverständnis betreffs Satan und Dämonen stimmt.

Was Du hier äußerst sind sowieso nur Gedankenspielchen was wäre, wenn Satan nivcht existiert.

Und da mußt Du schon (Pseuo-) vernünftig argumentieren (denn in Wirklichkeit sind es Gedankenspiele), aber meinst Du, die Psychologie habe den Durchbkick ? Sie hat nur keine Möglichkeiten zu erkennen, was in der geistlichen Welt vor sich geht
Gewiss mangelt es der Psychologie an Durchblick. Aber noch mehr uns Christen. Deshalb müssen wir von solch buchstäblichen Vorstellungen abkommen. Sonst können wir die Wahrheit nicht erkennen.

Das ist völlig falsch. Schon oft haben wir Christen deutlich darauf hingewiesen, dass Satan ein Geschöpf ist, und in Raum und Zeit nur immer an einem Ort sein kann.
Wird Dir jetzt bewusst, was Du für einen Unsinn schreibst?
Wie will der Teufel alle Menschen verführen, wenn er immer nur an einem Ort ist?
Bewegt er sich mit Überschall von einem zum anderen? Wann kommt er überhaupt zum Nachdenken, wie er jedem Einzelnen eine Fußangel legen könnte? - Und muss er nicht ein enormes Wissen in Psychologie besitzen, damit er weiss, wie er bei jedem Einzelnen die schwachstellen findet? - Und dann das Riesengedächtnis. Also er wird schon, wenn man das bedenkt, Gott ähnlich. Vielleicht sogar größer, denn er hat ja viel mehr Erfolg. Ihm gelingt es ja anscheinend die meisten Menschen in die "ewige Verdammnis" zu ziehen. Er ist eher Gott überlegen, wenn man es sich "richtig" besinnt...

Naqual erwähnte, dass Saul vom "bösen Geist Gottes" versucht wurde. Darauf bist Du gar nicht eingegangen. Aber schon "böser Geist Gottes" ist eine Vermenschlichung. Es gibt keinen "bösen Geist Gottes".
Man sieht also, dass nichts anderes gemeint ist, als das gestörte Verhältnis des Menschen zur Ganzheit und was daraus resultiert.
Man muss bedenken, die Bibel - oder besser die Schreiber - wandten sich ja schon damals an das einfache Volk, wollten von ihnen verstanden werden. Da konnte man sich nicht kompliziert ausdrücken, sondern musste von dem ausgehen, was "Hinz und Kunz" begreifen konnten. es ist ungefähr, wie wenn man einem Kind etwas erklärt, was es noch nicht begreifen kann.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Fr 24. Okt 2008, 14:06

Gewiss mangelt es der Psychologie an Durchblick. Aber noch mehr uns Christen. Deshalb müssen wir von solch buchstäblichen Vorstellungen abkommen. Sonst können wir die Wahrheit nicht erkennen.


Ja klar, muß ja stimmen, weil Du das sagst. Ich sage, Du redest viel aus Deinem eigenen Verständnis heraus.

Nee, mach mir nichts weiß, ich beschäftige mich schon seit mehr als 20 Jahren mit Esotrerik und allem, was zum Dämonenverständnis nötig ist. Und zur Hauptsache mit Dingen, die mich Gott näher bringen.
Da zeigt mir die Esoterik, was für Irrwege es gibt.

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Zuletzt geändert von onThePath am Fr 24. Okt 2008, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Fr 24. Okt 2008, 14:28

Wird Dir jetzt bewusst, was Du für einen Unsinn schreibst?
Wie will der Teufel alle Menschen verführen, wenn er immer nur an einem Ort ist?
Bewegt er sich mit Überschall von einem zum anderen? Wann kommt er überhaupt zum Nachdenken, wie er jedem Einzelnen eine Fußangel legen könnte? - Und muss er nicht ein enormes Wissen in Psychologie besitzen, damit er weiss, wie er bei jedem Einzelnen die schwachstellen findet? - Und dann das Riesengedächtnis. Also er wird schon, wenn man das bedenkt, Gott ähnlich. Vielleicht sogar größer, denn er hat ja viel mehr Erfolg. Ihm gelingt es ja anscheinend die meisten Menschen in die "ewige Verdammnis" zu ziehen. Er ist eher Gott überlegen, wenn man es sich "richtig" besinnt...


Ja, denk ruhig darüber nach. Deine Einsichten darüber können nur umsichtiger werden.
Da haben Katholiken (z.B.) schon lange mit besserem Ergebnis drüber nachgedacht.
( Mit Verlaub, meine Meinung und im Einklang mit der Bibel)

Satan wird in der Bibel als Geschöpf beschrieben. Er hat aber viele Helfer: Seine Dämonen.
Satan kennt den Mensch schon seit Jahrtausenden. Und er erkennt ja am geistigen Aussehen jedes Menschen, was für Schwächen er hat. ( Im Jenseits kann sich niemand verstecken, Jeder merkt schon an der Erscheinung, wie nahe oder fern ein geistiges Wesen Gott ist. Es ist also Satan ziemlich leicht, auf einen Menschen richtig zu reagieren. Was Du sagst läßt völlig außer acht, das im Jenseits die Möglichkeiten der Psyche nicht so eingeschränkt sind, man erkennt dort "das Innere" des Menschen, sodass erkennen und begreifen ganz andere Dimensionen dort haben.

lg, oTp
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Fr 24. Okt 2008, 14:31

Naqual erwähnte, dass Saul vom "bösen Geist Gottes" versucht wurde. Darauf bist Du gar nicht eingegangen. Aber schon "böser Geist Gottes" ist eine Vermenschlichung. Es gibt keinen "bösen Geist Gottes".


Auf meine Antwort, dass das nur ein Einzelbeispiel aus der Bibel ist, und uns das NT neue Erkenntnisse dazu gibt, bist Du erst recht nicht eingegangen. Und dieser Hinweis ist ja eine Antwort, man soll sich nämlich nicht durch eine isolierte Bibelstelle selbst bestätigen.

Ein Geist ist ein Geist, und es gibt auch böse Geister Gottes, denn Gott hat alles erschaffen. So würde ich es spontan erklären.

lg, oTp
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Fr 24. Okt 2008, 14:34

Lieber oTp, was ist denn ein "Satanist" ? - Das sind doch häufig nichts anderes als unreife Menschen, die sich aus irgendeiner Opposition heraus oder weil sie bereits einen perversen Trieb haben dem "totalen" Egoismus oder einem von ihnen - genau wie von Dir - geglaubten "Teufel" "verschreiben" (Mit dem "verschreiben" habe ich nicht mal den "Teufelspakt" mit Blut gemeint.
Vor solchen Menschen hätte ich vielleicht als normaler Mensch schon so angst. Wer ist schon gern einem gewalttätigem Egoisten ausgesetzt?!
Na, ja - und dann putscht man sich mit einem bischen Brimborium auf. Die eigene Verwegenheit in Verbund mit der eigenen Angst lässt dann manches entstehen, was vorher nicht in dieser Weise wirksam war.
Aber das sind eben auch nur Seelenkräfte, die mehr oder weniger durch die Störung der Harmonie entfesselt wurden.
Kennst Du Ulla von Bernus? - Das war eine Hexe, die sich dem Teufel mit ihrem Blut verschrieben hatte. Sie bekam auch "Durchsagen" von ihm. Ganz schöner Quatsch.
Sie behauptete auch manche Menschen totgezaubert zu haben. Was möglich ist. Dazu braucht man aber auch kein anderes Wesen.
Dann schau Dir Crowley an, der sich selbst als das Tier "666" bezeichnet hat. Er hat gerade darin geschwelgt, der Antichrist zu sein. Ja, und sein geistiger Führer Aiwass wusste auch nicht mehr zu sagen als Crowley selbst.
Also selbst bei denen, die ganz besonders verrucht sein wollten, ist ausser in ihrem fehlgeleitetem Wollen kein Teufel erkennbar.


Da ist meine Sicht dieser Dinge völlig anders. Aber das bräuchte Zeit, weil Du verschiedenes nur andeutest und mit Erklärungen versiehst, die nur Deine persönliche Meinug widergeben und das ohne Rücksicht auf die Bibel.

Normalerweise müßtest Du die beiden superdicken Bücher von Koch durchlesen: "Okkultes ABC" und Seelsorge und Okkultismus.

Wenn Dir die vielen Beispiele dort auch nicht mehr entlocken können, dann wäre es unsinnig, Dir meine Sicht erklären zu wollen.

Na, ja - und dann putscht man sich mit einem bischen Brimborium auf. Die eigene Verwegenheit in Verbund mit der eigenen Angst lässt dann manches entstehen, was vorher nicht in dieser Weise wirksam war.
Aber das sind eben auch nur Seelenkräfte, die mehr oder weniger durch die Störung der Harmonie entfesselt wurden.


Nettes Erklärungsmodell. Ja, selbst Übernatürliches verschiedener Art im Zusammenhang mit Besessenheiten zeigen ja anscheinend nur, wie viel erstaunliche "Seelenkräfte" dort verborgen sind.
Warum hast Du noch nicht den Vorschlag gemacht, geziehlt psychisches Chaos zu erzeugen (?), denn es ist ja anscheinend eine Quelle von Übernatürlichem.

Nee, war nur Spaß, solche Dinge geschehen mit Hilfe von Dämonen im Zusammenwirken mit solch seelischem Chaos. Und mit dieser Aussage spaße ich nicht.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » Fr 24. Okt 2008, 18:02

onThePath hat geschrieben:
Naqual erwähnte, dass Saul vom "bösen Geist Gottes" versucht wurde. Darauf bist Du gar nicht eingegangen. Aber schon "böser Geist Gottes" ist eine Vermenschlichung. Es gibt keinen "bösen Geist Gottes".


Auf meine Antwort, dass das nur ein Einzelbeispiel aus der Bibel ist, und uns das NT neue Erkenntnisse dazu gibt, bist Du erst recht nicht eingegangen. Und dieser Hinweis ist ja eine Antwort, man soll sich nämlich nicht durch eine isolierte Bibelstelle selbst bestätigen.

Ein Geist ist ein Geist, und es gibt auch böse Geister Gottes, denn Gott hat alles erschaffen. So würde ich es spontan erklären.


Also hat Gott das Böse geschaffen. Okay. Wenn dem so ist, was ist Gott für Dich? Die reine selbstlose Liebe, die sich am Bösen ergötzt?

Es ist eine der Stellen, die beweisen, dass man die Bibel nicht nur wörtlich verstehen kann.
Der böse Geist ist kein böser Geist. Der Geist Gottes bewirkt immer das Gute. Allerdings kann Gott falsches Verhalten mit "Bösem" koppeln. Dieses ist aber nur böse als menschliche Empfindung, der Funktion nach dient die leidvolle Empfindung dem Guten.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Fr 24. Okt 2008, 18:21

Naqual hat geschrieben:[Also hat Gott das Böse geschaffen. Okay. Wenn dem so ist, was ist Gott für Dich? Die reine selbstlose Liebe, die sich am Bösen ergötzt?

Es ist eine der Stellen, die beweisen, dass man die Bibel nicht nur wörtlich verstehen kann.
Der böse Geist ist kein böser Geist. Der Geist Gottes bewirkt immer das Gute. Allerdings kann Gott falsches Verhalten mit "Bösem" koppeln. Dieses ist aber nur böse als menschliche Empfindung, der Funktion nach dient die leidvolle Empfindung dem Guten.


Das Argument kenne ich aus nichtchristlichen Religionen. Und ähnliche Aussagen sind auch in der Esoterik beliebt.

Du solltest endlich mal berücksichtigen, dass Gott Engel erschaffen hat. Die wurden später böse, weil sie sich gegen Gott stellten und das Gute dadurch (in sich) verloren.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon kingschild » Fr 24. Okt 2008, 21:13

Naqual hat geschrieben:Hi Kingschild,

Kann schlecht eine Stelle zeigen, dass Selbstanalyse über dem Geist Gottes steht, warum auch? Ich habe dies schlicht nie gesagt. Der Geist Gottes wirkt (auch) über Selbstanalyse. Also ist der Geist das Höhere.
Du wiederum wirst mir die Antwort schuldig bleiben, warum psychologische Methoden nicht bei der Busse helfen können. Umkehr setzt ja voraus, dass man weiß, wo man ist von wo aus man umkehrt. Und hier haben auch psychologische Methoden ihren Nutzen. Dann zeig mir doch aus der Bibel, dass man Psychologie nicht einsetzen darf! Lass es mich so ausdrücken: mit der Psychologie ist es nicht anders wie mit einer Lesebrille. Manche tun gut dran, auch moderne Technik zu verwenden und sich so eine auf die Nase zu setzen beim Bibellesen. Manche brauchen allerdings keine Lesebrille. Da wir alle Sünder sind, brauchen wir aber alle die Bereitschaft und das Vermögen uns selbst zu analysieren. Wer hierzu nicht bereit ist, lästert das Kreuz. Ist denn Jesus ans Kreuz gegangen um uns die Busse abzunehmen?

Warum Du 1. Joh 1,8 bringst ist mir völlig unklar, da hier kein Sachzusammenhang besteht. Selbstanalyse ergebe ja auch keinen Sinn, wenn man sündenfrei wäre.

Es steht in Eph das „Schwert des Geistes“. Wessen Geistes? Des Geistes Gottes wohl. Dieser ist das Wort Gottes. Noch klarer: Das Wort Gottes ist das Wirken des Geistes, so auch die vermittelten Inhalte. Siehe Joh 3,34.
Du reduzierst das „Wort Gottes“ auf die Bibel. Das ist ein exegetischer Kardinalfehler erster Güte.
(Achtung: ich habe nicht gesagt, dass die Bibel nicht von Gott gestaltet wäre!)

Wenn nun der Geist Gottes in uns wirkt, leitet er uns auch in allen vernünftigen Angelegenheiten (und sei es Selbstanalyse).


Hallo Naqual

O.k Hier noch mal der Schluss des Satzes wo am Anfang stand wie gut Selbstanalyse funktioniert und hier spricht jes von Christen:

jes_25913 hat geschrieben: Deshalb glauben sie auch nicht, dass sie völlig von Sünden frei werden können.


Ich kann nur sagen zum Glück glauben wir Christen das wir nicht völlig frei werden können, sonst währen wir schon längst der Begierde verfallen einer Irrlehre zu glauben und dadurch wäre die Wahrheit nicht mehr in uns.

1.Joh. 1.8 So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Um gröbere Sünden zu erkennen kann eine Selbstanalyse reichen um Busse zu tun. Der heilige Geist führt aber in alle Wahrheit und dieser hilft eben auch die geistigen Dinge zu durchschauen wie sie in Epheser beschrieben sind. Ich möchte jetzt nicht das alte aufwärmen aber ich ich muss es nochmal erwähnen, deine Analysen über meine Aussagen zeigten, wie schnell unser Geist fehlgeleitet ist und wenn wir mit diesem Geist gegen denn Wiedersacher kämpfen werden wir auch in der eigenen Analyse sehr oft zu ungenau geleitet. Jes Beispiel zeigt das man glaubt mit Selbstanalyse sei man sehr weit und am Ende sieht man, wenn es vom Geist Gottes geprüft wird, das sogar eine sehr bittere Frucht übrig bleiben kann.

Das Werkzeug das Jesus in alle Wahrheit führt reicht völlig aus. Schon oft hat mir der Geist Gottes Dinge aufgezeigt und mich zur Busse geführt und ich glaube er ist absolut verlässlich. Was aber nicht verlässlich ist das, ist mein/unser Geist da habe ich selbst schon X mal erlebt, wie er kläglich versagte.

Wenn der Verstand unter die Herrschaft des Geistes Gottes gelegt ist dann wird er auch zum Einsatz kommen. Aber unser Verstand ist nicht fähig die Listen des Teufels zu durchschauen wenn er dies könnte dann könnten auch ungläubige in diesem Kampf siegen. Klar um ein wenig sich Ethisch/Moralisch zu verbessern reicht die Psycho Analyse durchaus aber um den Teufel zu besiegen ist sie völlig ungeeignet.

Wenn Jesus uns in alle Wahrheit leitet und wir dies glauben, dann wird der heilige Geist zur Busse führen. Dieses Instrument ist absolut treffsicher und zuverlässig. Wer nach bei Jesus ist, kennt die wie sensibel man wird im Bezug auf Sünde, durch den Geist des Herrn.

Das ich beim Schwert auch den heiligen Geist in Zusammenhang mit dem Wort Gottes sehe war für mich wieder eine selbstverständlichkeit, sorry da bin ich wieder davon ausgegangen das dies Normalität ist für einen Christen.

Wer der Geist des Herrn kennt weiss auch um die geistigen Realitäten der gefallen Engel inklusive Satan. Zum Glück bin ich da nicht alleine mit meiner Erkenntnis. Die Christen wissen es, die Juden wussten es und Jesus hat sie erfolgreich bekämpft und wir tun dies noch heute durch die Kraft des Herrn.

Mt 12:24 Aber die Pharisäer, da sie es höreten, sprachen sie: Er treibet die Teufel nicht anders aus als durch Beelzebub, der Teufel Obersten.

Ich weiss nicht wo Du mit Deinen Ausführungen hin willst, wir wissen das er seit jeher nicht die Kraft hatte Gott das Wasser zu reichen. Aber die Aussage war das er nicht existiert und so als Art Symbolik zu verstehen sei.

Das ein Esoteriker das glaubt das ist auch verständlich aber solche Lehren braucht ein Christ nicht, da hält er sich wirklich besser an den der in alle Wahrheit führt. Und wenn wir hier anfangen zu mixen dann sind wir sehr rasch mal die gefangenen einer ungesunden Lehre.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon jes_25913 » Sa 25. Okt 2008, 10:32

kingschild hat geschrieben:
Hallo Naqual

O.k Hier noch mal der Schluss des Satzes wo am Anfang stand wie gut Selbstanalyse funktioniert und hier spricht jes von Christen:

jes_25913 hat geschrieben: Deshalb glauben sie auch nicht, dass sie völlig von Sünden frei werden können.


Ich kann nur sagen zum Glück glauben wir Christen das wir nicht völlig frei werden können, sonst währen wir schon längst der Begierde verfallen einer Irrlehre zu glauben und dadurch wäre die Wahrheit nicht mehr in uns.

1.Joh. 1.8 So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
Lieber kingschild,
Ich bin entsetzt - obwohl nicht überrascht, dass Du dergleichen schreiben kannst. Kennst Du nicht das Ziel des Glaubens? - Wir sollen “dem Bilde seines Sohnes” gleich werden (Rö. 8,28), “das Maß der vollen Größe Christi erreichen (Eph. 4,13). Wie sollen wir das können, ohne völlig von Sünde frei zu werden? - Dem widerspricht ja nicht, dass jetzt noch die Sünde in uns sündigt (Rö. 7,20).
Heiligung bedeutet auch, immer mehr von Sünden frei zu werden bis zur völligen Sündlosigkeit:“Reinigen wir uns also von aller Unreinheit des Leibes und des Geistes und streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heiligung.“ (2.Ko. 7,1). „Strebet voll Eifer nach Frieden mit allen und nach der Heiligung, ohne die keiner den Herrn sehen wird.“ (Hebr. 12,14).

Und hier hast Du ein Beispiel für die christliche Psychoanalyse: Hebr. 4, 12 redet nämlich bildhaft von der tiefgehenden Analyse, die der Geist im Menschen (also in seiner Psyche) durchführen will. Wozu er aber oft nicht kommt, da viele Christen das nicht für nötig erachten und deshalb nicht zulassen. Ausserdem beruht jedes Denken und Erkennen auf Analyse und Synthese, nämlich dem Vergleich der Wahrnehmungen: Was haben die “Dinge” gemeinsam, was trennt sie usw. usf.?
Paulus muss extra bei Christen betonen, weil dazu eine starke Tendenz vorhanden ist:
„Brüder, werdet nicht Kinder am Verstande…“ (1. Kor. 14,20). Das geschieht nämlich, wenn man dem Verstand nichts zutraut.


Jes Beispiel zeigt das man glaubt mit Selbstanalyse sei man sehr weit und am Ende sieht man, wenn es vom Geist Gottes geprüft wird, das sogar eine sehr bittere Frucht übrig bleiben kann.
Von welcher "bitteren Frucht" redest Du? Bei mir ist aus der Selbstanalyse nur Segen erwachsen.

Wenn der Verstand unter die Herrschaft des Geistes Gottes gelegt ist dann wird er auch zum Einsatz kommen. Aber unser Verstand ist nicht fähig die Listen des Teufels zu durchschauen wenn er dies könnte dann könnten auch ungläubige in diesem Kampf siegen.
Wer soll denn dann die "Listen des Teufels" durchschauen. Gibt es ein höheres Instrument als den erleuchteten Verstand? - Das Wort "Verstand" kommt von "verstehen". Soll also "Nichtverstehen" etwas durchschauen können? - Lieber Kingschild, Du benutzt zu wenig den Verstand, deshalb redest Du solchen Unsinn (bitte fass das nicht als Beleidigung auf. Ich will Dich nicht kränken. ich muss nur etwas hart sein, weil ich diese "Denke" bei vielen Christen feststelle. Sie fast symptomatisch ist.)

Das ich beim Schwert auch den heiligen Geist
Weist Du, was ein Schwert macht? - Es trennt, es zerteilt. Und welche Funktion ist mit einem Schwert bildhaft beschrieben? - Ja, die Analyse!
LG
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"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » Sa 25. Okt 2008, 10:40

kingschild hat geschrieben:
Ich möchte jetzt nicht das alte aufwärmen aber ich ich muss es nochmal erwähnen, deine Analysen über meine Aussagen zeigten, wie schnell unser Geist fehlgeleitet ist

Wer der Geist des Herrn kennt weiss auch um die geistigen Realitäten der gefallen Engel inklusive Satan. Zum Glück bin ich da nicht alleine mit meiner Erkenntnis. Die Christen wissen es, die Juden wussten es und Jesus hat sie erfolgreich bekämpft und wir tun dies noch heute durch die Kraft des Herrn.

Das ein Esoteriker das glaubt das ist auch verständlich aber solche Lehren braucht ein Christ nicht, da hält er sich wirklich besser an den der in alle Wahrheit führt. Und wenn wir hier anfangen zu mixen dann sind wir sehr rasch mal die gefangenen einer ungesunden Lehre.


Für mich komme ich hier zu einem Ende der Diskussion, die fruchtlos bleiben würde für beide Seiten.

Mit Deiner Einstellung, dass ich den Geist des Herren nicht habe, Esoteriker bin und meine Analysen fehlgeleitet sind, vermag ich Dir nichts zu sagen. Aber auch nicht von Dir zu empfangen.

Schöne Grüße!
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Sa 25. Okt 2008, 13:43

“Reinigen wir uns also von aller Unreinheit des Leibes und des Geistes und streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heiligung.“ (2.Ko. 7,1). „Strebet voll Eifer nach Frieden mit allen und nach der Heiligung, ohne die keiner den Herrn sehen wird.“ (Hebr. 12,14).

Die vollkommene Heiligung ist sicher das Ziel. Dazu muß man begreifen, was das bedeuten soll und wie man es umsetzen kann im Leben.

Analyse allein klingt mir komisch, da kommt mir Scintologie in den Sinn und etwas wertvoller das-sich-bewußt-werden im Buddhismus, wobei man recht denkt, fühlt und handelt.

Beim Christen ist es ja Sündenerkenntnis. Und Werke des Glaubens tun. Begreifen, wie Gott einen sieht und was er möchte.
An Analyse ist bei Vielen der Umgang mit charakterlichen und gefühlsmäßigen Defiziten nötig, die z.B. wegen traumatischen Erlebnissen die Psyche bis in die Gegenwart stören, Siege und Wachstum behindern.

Dafür haben wir dann Seelsorger, die etwas anders vorgehen als ungläubige Psychologen.
Und bei hartnäckigen Beeinträchtigungen und Störungen ist sogar noch zusätzlich eine bestimmte Vorgehensweise nötig.

Alles in Allem sollte man der Entwicklung des Glaubens und der Gottsuche mehr Zeit widmen, da Gott darauf Priorität legt.

lg, oTp
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Pilgrim » Sa 25. Okt 2008, 14:13

jes_25913 hat geschrieben:Gibt es ein höheres Instrument als den erleuchteten Verstand? -

Aber sicher…..Gottes Weisheit! Lies dazu mal 1.Korinther 1:18-25 gut durch. Kannst du auch den Kontrast sehen den Paulus auch noch gut darstellt im Vers 20 und im 1.Korinther 3:19 gegen die “Weisheit dieser Welt”; gegen “menschliche Weisheit (2:4); gegen “Weisheit der Menschen” (2:5; gegen “Weiseit dieser Zeiten” (2:6); und des “Menschen Weisheit” (2:13).
Du benutzt zu wenig den Verstand, deshalb redest Du solchen Unsinn (bitte fass das nicht als Beleidigung auf. Ich will Dich nicht kränken. ich muss nur etwas hart sein, weil ich diese "Denke" bei vielen Christen feststelle. Sie fast symptomatisch ist.)

Und wenn DU schon mal beim Lesen von Gottes Schrift bist, dann begib dich auch noch rueber zum Epheserbrief und lese Epheser 4:29 mal ganz gruendlich und bedacht durch und VERSTEHE!
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon kingschild » Sa 25. Okt 2008, 14:15

Naqual hat geschrieben:
Mit Deiner Einstellung, dass ich den Geist des Herren nicht habe, Esoteriker bin und meine Analysen fehlgeleitet sind, vermag ich Dir nichts zu sagen. Aber auch nicht von Dir zu empfangen.

Schöne Grüße!
Naqual


Naqual Du nimmst jede allgemeine Aussage meinerseits, betreffend Esoterik und münzt sie auf Dich. So gesehen hat die Diskussion wirklich keinen Sinn. Bei den Analysen habe ich Dir gesagt wo etwas falsch lief und habe es begründet dazu stehe ich aber ich habe nirgendwo gesagt das alle Deine Analysen falsch sind und noch weniger das Du den Geist des Herrn nicht hast oder Esoteriker seist.

Aber was ich ehrlich sagen muss Deine Reaktionen lassen mich aufhorchen.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Pilgrim » Sa 25. Okt 2008, 14:26

onThePath hat geschrieben:
“Reinigen wir uns also von aller Unreinheit des Leibes und des Geistes und streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heiligung.“ (2.Ko. 7,1). „Strebet voll Eifer nach Frieden mit allen und nach der Heiligung, ohne die keiner den Herrn sehen wird.“ (Hebr. 12,14).

Die vollkommene Heiligung ist sicher das Ziel. Dazu muß man begreifen, was das bedeuten soll und wie man es umsetzen kann im Leben.

Die “vollkommene Heiligkeit” war nur in Jesus Christus leibhaftig und…….
Alles in Allem sollte man der Entwicklung des Glaubens und der Gottsuche mehr Zeit widmen, da Gott darauf Priorität legt.

……und darum muss der Glaeubige Jesus Christus nacheifern! (2.Korinther 3:18).
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » Sa 25. Okt 2008, 14:36

Pilgrim hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
“Reinigen wir uns also von aller Unreinheit des Leibes und des Geistes und streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heiligung.“ (2.Ko. 7,1). „Strebet voll Eifer nach Frieden mit allen und nach der Heiligung, ohne die keiner den Herrn sehen wird.“ (Hebr. 12,14).

Die vollkommene Heiligung ist sicher das Ziel. Dazu muß man begreifen, was das bedeuten soll und wie man es umsetzen kann im Leben.

Die “vollkommene Heiligkeit” war nur in Jesus Christus leibhaftig und…….
Alles in Allem sollte man der Entwicklung des Glaubens und der Gottsuche mehr Zeit widmen, da Gott darauf Priorität legt.

……und darum muss der Glaeubige Jesus Christus nacheifern! (2.Korinther 3:18).


Völlig einverstanden. Unser Hoffen und Streben richtet sich ganz auf unseren Herrn Jesus Christus.

lg, oTp
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » Sa 25. Okt 2008, 16:01

kingschild hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Mit Deiner Einstellung, dass ich den Geist des Herren nicht habe, Esoteriker bin und meine Analysen fehlgeleitet sind, vermag ich Dir nichts zu sagen. Aber auch nicht von Dir zu empfangen.


Naqual Du nimmst jede allgemeine Aussage meinerseits, betreffend Esoterik und münzt sie auf Dich. So gesehen hat die Diskussion wirklich keinen Sinn. Bei den Analysen habe ich Dir gesagt wo etwas falsch lief und habe es begründet dazu stehe ich aber ich habe nirgendwo gesagt das alle Deine Analysen falsch sind und noch weniger das Du den Geist des Herrn nicht hast oder Esoteriker seist.

Aber was ich ehrlich sagen muss Deine Reaktionen lassen mich aufhorchen.


Naja, Du schriebst z.B. "Wer der Geist des Herrn kennt weiss auch um die geistigen Realitäten der gefallen Engel inklusive Satan." Da Du weißt, dass für mich der Satan keine reale persönliche Gestalt ist sondern eine wirkende reale Kraft, kann ich nun den Geist nicht haben. Wie sonst würdest Du Deinen Satz interpretieren?

Aber unabhängig davon, wenn man unterschiedliche Meinungen hat, helfen nur Argumente weiter. Wertungen - so richtig wie sie vielleicht auch sein mögen - überhaupt nicht. Und klaren Argumenten zur Sache gegenüber bin ich offen gegenüber.

Nichts für ungut. Ein schönes Wochende Dir Kingschild!
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon kingschild » Sa 25. Okt 2008, 17:45

jes_25913 hat geschrieben: Lieber kingschild,
Ich bin entsetzt - obwohl nicht überrascht, dass Du dergleichen schreiben kannst. Kennst Du nicht das Ziel des Glaubens? - Wir sollen “dem Bilde seines Sohnes” gleich werden (Rö. 8,28), “das Maß der vollen Größe Christi erreichen (Eph. 4,13). Wie sollen wir das können, ohne völlig von Sünde frei zu werden? - Dem widerspricht ja nicht, dass jetzt noch die Sünde in uns sündigt (Rö. 7,20).
Heiligung bedeutet auch, immer mehr von Sünden frei zu werden bis zur völligen Sündlosigkeit:“Reinigen wir uns also von aller Unreinheit des Leibes und des Geistes und streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heiligung.“ (2.Ko. 7,1). „Strebet voll Eifer nach Frieden mit allen und nach der Heiligung, ohne die keiner den Herrn sehen wird.“ (Hebr. 12,14).

Und hier hast Du ein Beispiel für die christliche Psychoanalyse: Hebr. 4, 12 redet nämlich bildhaft von der tiefgehenden Analyse, die der Geist im Menschen (also in seiner Psyche) durchführen will. Wozu er aber oft nicht kommt, da viele Christen das nicht für nötig erachten und deshalb nicht zulassen. Ausserdem beruht jedes Denken und Erkennen auf Analyse und Synthese, nämlich dem Vergleich der Wahrnehmungen: Was haben die “Dinge” gemeinsam, was trennt sie usw. usf.?
Paulus muss extra bei Christen betonen, weil dazu eine starke Tendenz vorhanden ist:
„Brüder, werdet nicht Kinder am Verstande…“ (1. Kor. 14,20). Das geschieht nämlich, wenn man dem Verstand nichts zutraut.


Von welcher "bitteren Frucht" redest Du? Bei mir ist aus der Selbstanalyse nur Segen erwachsen.

Weist Du, was ein Schwert macht? - Es trennt, es zerteilt. Und welche Funktion ist mit einem Schwert bildhaft beschrieben? - Ja, die Analyse!
LG
jes


Jes ich kenne das Ziel und ich strebe auch danach, bin mir aber auch bewusst wo meine Grenzen sind. Ich weiss wo mein Verstand hingehört. Deshalb schreibe ich ja unter den gehorsam des heiligen Geistes und das Wort selbst.

Im Kampf und Heiligung möglichst weit zu kommen oder zu glauben das es möglich sei auf dieser Welt jemals Sündenfrei zu sein und dies sogar noch zu suggerien da liegt der Unterschied und eine bittere Frucht des eigenen Geistes begraben.

jes_25913 hat geschrieben: Deshalb glauben sie auch nicht, dass sie völlig von Sünden frei werden können.


Ja jes auch ich glaube das ich nie völlig frei werden kann hier auf dieser Erde und das Wort bezeugt mir das dies so sein wird. Wenn man seinen Geist hier nicht unter das Wort Gottes legt dann ist offensichtlich welcher Geist die Analyse macht. Deine Aussagen zu Satan das er nicht real ist wird unzählige male durch das Wort wiederlegt

Nicht unser Geist macht die Analyse, der Geist Gottes bezeugt durch das Wort was schief läuft und führt uns in alle Wahrheit und unserer Geist wird wenn er unter dem gehorsam Gottes ist die Analyse annehmen oder eben in Sturheit verwerfen. Nicht unser Geist ist das Schwert sondern das Wort in Zusammenhang mit dem heiligen Geist. Dies wird auch in der von Dir angeführten Hebräer stelle mehr als deutlich. Nix Psychoanlyse.

12 Denn das Wort GOttes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert und durchdringet, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.

Das Wort Gottes ist lebendig und sogar ein Richter der eigenen Gedanken und Sinne des Herzens die uns dazu verleiten Aussagen zu machen die dem Wort wiedersprechen. Und so gesehen zerbricht jegliche Selbstanalyse am Wort Gottes und es wir offenbar das Sinnen des Herzens und die eigenen Gedanken.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon kingschild » Sa 25. Okt 2008, 18:24

Naqual hat geschrieben:
Naja, Du schriebst z.B. "Wer der Geist des Herrn kennt weiss auch um die geistigen Realitäten der gefallen Engel inklusive Satan." Da Du weißt, dass für mich der Satan keine reale persönliche Gestalt ist sondern eine wirkende reale Kraft, kann ich nun den Geist nicht haben. Wie sonst würdest Du Deinen Satz interpretieren?

Aber unabhängig davon, wenn man unterschiedliche Meinungen hat, helfen nur Argumente weiter. Wertungen - so richtig wie sie vielleicht auch sein mögen - überhaupt nicht. Und klaren Argumenten zur Sache gegenüber bin ich offen gegenüber.

Nichts für ungut. Ein schönes Wochende Dir Kingschild!
Naqual


Wenn ein Bruder oder eine Schwester etwas noch nicht erkannt hat dann würde ich ihm deswegen nicht gleich absprechen das er den heiligen Geist nicht hat und das habe ich auch bei Dir nicht getan.

Was den Teufel und die Teufel anbelangt habe ich Dir ein Wort vorgelegt wo man sieht um was für Realtiäten es sich dort handelt (Epheser und die Stelle wo Jesus austreibt). Du hast gesagt das die Juden diese Teufel so nicht kannten und ich habe mit der Stelle aufgezeigt das sowohl die Juden, Jesus und wir Christen um Ihre Existenz wissen. Das sie manipulieren, lügen und zuweilen je nach Öffnung ganz Besitz ergreifen.

Du hast Die Möglichkeit mit dem Wort Gottes, dem Schwert dies zu wiederlegen aber diese hast Du nicht genutzt. Es handelt sich um gefallene Engel die unzählige male erwähnt werden.

Wenn der Diskussionspunkt nur dort ist wie sich diese Engel manifestieren darüber müssen wir uns nicht unterhalten. Aber wenn Du sagst das der Teufel nur ein Konstrukt in uns selbst ist das keine Reale Eigenständigkeit hat dann würde ich das gerne von Dir Biblisch begründet sehen.

Naqual hat geschrieben:
viele Christen machen den Teufel außerhalb ihres eigenen Selbst zum Schuldigen (egal ob es ihn gibt oder nicht). Die Kraft die hier wirkt, ist aber ein Teil von ihnen selbst (egal ob eingepflanzt oder selbstgeschaffen).


Die Sünde kommt zwar aus dem Herzen der Menschen aber sie ist sicher nicht eine Teil meines Wesens wie mich Gott ursprünglich erschaffen hat.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » Sa 25. Okt 2008, 20:35

kingschild hat geschrieben:
Was den Teufel und die Teufel anbelangt habe ich Dir ein Wort vorgelegt wo man sieht um was für Realtiäten es sich dort handelt (Epheser und die Stelle wo Jesus austreibt). Du hast gesagt das die Juden diese Teufel so nicht kannten und ich habe mit der Stelle aufgezeigt das sowohl die Juden, Jesus und wir Christen um Ihre Existenz wissen. Das sie manipulieren, lügen und zuweilen je nach Öffnung ganz Besitz ergreifen.

Du hast Die Möglichkeit mit dem Wort Gottes, dem Schwert dies zu wiederlegen aber diese hast Du nicht genutzt. Es handelt sich um gefallene Engel die unzählige male erwähnt werden.


Das Problem besteht darin, dass Du den jeweiligen Abschnitt als reales Vorkommnis liest, andere als Gleichnis. Wie sollte man nun beweisen, wer recht hat?
Du kannst es genausowenig.

Meine Aussage, dass die Juden den Teufel SO nicht kannten bezog sich auf den Umstand, dass das altestamentliche Verständnis von Teufel mit dem von späteren christlichen Kirchen geschaffenen Vorstellungen nicht deckungsgleich ist. Also unabhängig davon, ob der Teufel ein reales Wesen ist oder nicht wurden dem Teufel andere Aufgaben und Funktionen zugeschrieben.

In der antiken Sprache und Denken war es auch nicht möglich, psychologische Wirkkräfte auszudrücken. Sie taten dies, indem sie die Kräfte personalisierten.

Es wird Dich überraschen, gleichwohl denke ich schon, dass es böse Geister gibt, aber nur in sehr primitiven Formen und keiner von denen wäre es wert, Ihnen über Gebühr Macht zu verleihen.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » So 26. Okt 2008, 01:38

In der antiken Sprache und Denken war es auch nicht möglich, psychologische Wirkkräfte auszudrücken. Sie taten dies, indem sie die Kräfte personalisierten.

Es wird Dich überraschen, gleichwohl denke ich schon, dass es böse Geister gibt, aber nur in sehr primitiven Formen und keiner von denen wäre es wert, Ihnen über Gebühr Macht zu verleihen.


Diesen Quatsch akzeptiere ich nicht. Möge er auch noch wortreicher dargestellt werden.
Worüber soll man dabei diskutieren frag ich mich ?

Dass Ihr Entmythologisierungs-Schlauköpfe gerne eine psychologische Volxbibel im heutigen Denkhorizont schreiben wollt, ist mir sowieso klar. Und klar ist mir dabei auch gleich, dass dieser Horizont nicht so schlau ist. Es sind und bleiben reine Vermutungen, schön dargestellt mit klug klingenden psychologischen Denkmodellen.

lg, OTp
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon pirate23 » So 26. Okt 2008, 03:46

kingschild hat geschrieben:Die Sünde kommt zwar aus dem Herzen der Menschen

Sie kommt vor allem daher, dass jemand erstmal festlegen musste, welche Handlungen denn als "Sünde" zu gelten haben.

aber sie ist sicher nicht eine Teil meines Wesens wie mich Gott ursprünglich erschaffen hat

Aber inzwischen habt ihr euch ja gut damit arrangiert, sogar eure gesamte Religion hängt davon ab. Irgendwie muss der allwissende Gott das also schon gewollt haben :)
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » So 26. Okt 2008, 09:03

onThePath hat geschrieben:Diesen Quatsch akzeptiere ich nicht....
Dass Ihr Entmythologisierungs-Schlauköpfe gerne eine psychologische...



nett dass Du uns verrätst wessen Geistes Kind Du leider bist.
Aber warum die aggressive Reaktion? Da könnte Dir ein wenig Psychologie beim Selbsthinterfragen mehr nützen als fromme Sprüche.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Enggi » So 26. Okt 2008, 10:04

Naqual hat geschrieben:Aber warum die aggressive Reaktion? Da könnte Dir ein wenig Psychologie beim Selbsthinterfragen mehr nützen als fromme Sprüche.

Jung'sche oder Freud'sche?
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » So 26. Okt 2008, 10:51

Enggi hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Aber warum die aggressive Reaktion? Da könnte Dir ein wenig Psychologie beim Selbsthinterfragen mehr nützen als fromme Sprüche.

Jung'sche oder Freud'sche?


Jung würde unseren OTP, der gestern Nacht wahrscheinlich auch ein wenig müde war, sicher noch aggressiver machen. Jung entmythologisierte ja altgnostische Schriften und baute die Erkenntnisse in seine für Laien schwer verständliche Theorien ein.

Freud gibt nur Sinn, wenn man viel Geld und Zeit hat und einen Profi an sich heranlässt.
Ich schrieb aber nicht "OTP braucht einen Psychologen", sondern auch für ihn wäre Psychologie nützlich. Für jeden von uns. Genaugenommen kann man Psychologie und Glaubensleben gar nicht trennen.

Gefühlsmäßig würde ich sagen, OTP könnte die TZI, Themenzentrierte Interaktion, als Methode gefallen. Ein Buch in der Richtung könnte ihm gefallen, es dürfte auch keine Kompatibilitätsprobleme geben mit seinem Glaubenssystem. (TZI wird auch von vielen kirchlichen Mitarbeitern eingesetzt)
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Schlunzi » So 26. Okt 2008, 11:08

Naqual hat geschrieben:Genaugenommen kann man Psychologie und Glaubensleben gar nicht trennen.

An und für sich schon. Psychologie ist unerlässlich. Das Problem ist nur, dass heute unter "Psychologie" dermassen viel Sinniges, Halbsinniges und Unsinniges zusammengefasst wird, dass der Begriff sehr fraglich geworden ist.

Der beste Psychologe ist wohl nicht der, der eine oder mehrere psychologische Schulen durchlaufen hat (was für sich genommen noch überhaupt nichts bedeutet), sondern der selbst einen Verinnerlichungsprozess vollzogen hat und daher die Seele von ihrem inwendigsten Urgrund her versteht (und dann braucht er keine psychologischen Schulen mehr zu durchlaufen).
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Enggi » So 26. Okt 2008, 12:16

Naqual hat geschrieben:Gefühlsmäßig würde ich sagen, OTP könnte die TZI, Themenzentrierte Interaktion, als Methode gefallen. Ein Buch in der Richtung könnte ihm gefallen, es dürfte auch keine Kompatibilitätsprobleme geben mit seinem Glaubenssystem. (TZI wird auch von vielen kirchlichen Mitarbeitern eingesetzt)

Ich kenne TZI nicht und versuche, mich schlau zu machen. Stimmt das, was in wikipedia steht? wikipedia TZI Falls ja, so ist TZI kaum etwas für onThePath.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Schlunzi » So 26. Okt 2008, 12:26

Es fehlt nicht mehr viel, dass hier das Spiel "Elternbeirat" gespielt wird. :mrgreen:

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » So 26. Okt 2008, 12:37

Naqual hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Diesen Quatsch akzeptiere ich nicht....
Dass Ihr Entmythologisierungs-Schlauköpfe gerne eine psychologische...



nett dass Du uns verrätst wessen Geistes Kind Du leider bist.
Aber warum die aggressive Reaktion? Da könnte Dir ein wenig Psychologie beim Selbsthinterfragen mehr nützen als fromme Sprüche.


Ich traue mir durchaus zu, zu beurteilen, dass ich alles hinterfragen kann, auch diesen Quatsch der modernen Psychologie.

Und ich bin froh, dass ich nicht die falsche und eingeschränkte Sicht derselben habe, sondern von mir aus bestätigen kann, dass die moderne Psychologie akzeptieren muß, dass sie nicht beurteilen kann, was rein psychisch und was dämonisch in der Psyche bewirkt ist.

Jede andere Behauptung von Dir sind Seifenblasen..

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » So 26. Okt 2008, 12:41

Enggi hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Gefühlsmäßig würde ich sagen, OTP könnte die TZI, Themenzentrierte Interaktion, als Methode gefallen. Ein Buch in der Richtung könnte ihm gefallen, es dürfte auch keine Kompatibilitätsprobleme geben mit seinem Glaubenssystem. (TZI wird auch von vielen kirchlichen Mitarbeitern eingesetzt)

Ich kenne TZI nicht und versuche, mich schlau zu machen. Stimmt das, was in wikipedia steht? wikipedia TZI Falls ja, so ist TZI kaum etwas für onThePath.


Naja, wir sind gerade dabei OTP etwas aufzudrängen, was dieser vielleicht gar nicht will, egal ob Eric Berne, Transaktiionsanalyse, TZI oder sonst was.
Bei mir war TZI nur eine spontane Idee, weil Du nachgefragt hattest ob Freud oder Jung.
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon Naqual » So 26. Okt 2008, 12:46

onThePath hat geschrieben:Ich traue mir durchaus zu, zu beurteilen, dass ich alles hinterfragen kann, auch...


Auch Dich selbst, warum Du emotional so stark abwehrend reagierst?
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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » So 26. Okt 2008, 12:49

Naqual hat geschrieben:
Jung würde unseren OTP, der gestern Nacht wahrscheinlich auch ein wenig müde war, sicher noch aggressiver machen. Jung entmythologisierte ja altgnostische Schriften und baute die Erkenntnisse in seine für Laien schwer verständliche Theorien ein.

Freud gibt nur Sinn, wenn man viel Geld und Zeit hat und einen Profi an sich heranlässt.
Ich schrieb aber nicht "OTP braucht einen Psychologen", sondern auch für ihn wäre Psychologie nützlich. Für jeden von uns. Genaugenommen kann man Psychologie und Glaubensleben gar nicht trennen.

Ach,weitere Schlauheiten ?
Ich stelle dann einfach fest, dass auch diese Psychológen keine Ahnung davon hatten, was in der geistigen Weklt abläuft. Das kannst Du nur mit einer Art von Behauptungen behaupten, die sich selber bescheinigt, es zu wissen, obwohl die geistigen Mittel dazu grundsätzlich fehlen.

Du verkaufst hier nur unausgegorene Weltsicht fehlbarer Psychologen anstelle von biblischen Wahrheiten. Das ist reiner Blöff, und hat mit Wissen darüber nichts zu tun.

Über Jung und seine Beziehungen zum kkulten weiß ich genug, um mir ein Bild über den Wert seiner Behauptungen machen zu können.

Ist Jung Jesus ? Jesus wußte weit mehr über Teufel und Dämonen. das wird auch weitere Spekulierer überstehen. Da muß schon mehr kommen als Jung oder moderne Psychologie.

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Re: Spiritualität/Esotherik

Beitragvon onThePath » So 26. Okt 2008, 12:55

Schlunzi hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Genaugenommen kann man Psychologie und Glaubensleben gar nicht trennen.

An und für sich schon. Psychologie ist unerlässlich. Das Problem ist nur, dass heute unter "Psychologie" dermassen viel Sinniges, Halbsinniges und Unsinniges zusammengefasst wird, dass der Begriff sehr fraglich geworden ist.

Der beste Psychologe ist wohl nicht der, der eine oder mehrere psychologische Schulen durchlaufen hat (was für sich genommen noch überhaupt nichts bedeutet), sondern der selbst einen Verinnerlichungsprozess vollzogen hat und daher die Seele von ihrem inwendigsten Urgrund her versteht (und dann braucht er keine psychologischen Schulen mehr zu durchlaufen).


Keine Frage. Die Psychologie ist sehr nützlich.

Aber ich halte sie für dumm, wo sie einfach Wunder von Jesus und Fälle echter Besessenheit, und damit Satan und Dämonen für nichtexistent erkärt.

Da versucht sie nur, ihr Machtpotential angeblichen Wissens als Überzeugungsargument zu benutzen, was nichts anderes als Vermessenheit ist, auf die geistige Welt angewandt. Es wird einfach nur suggeriert, sie, die Psychologie habe das ausgereifte Wissen, um über die unsichtbare Welt klar und sicher urteilen zu können. Das ist aber nur ein Blöff.

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