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Der Schlüssel zum Glauben

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Moderator: kingschild

Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » So 9. Jun 2013, 14:28

Hallo miteinander :))

Nach meinem Willkomenstheard folgt nun also mein erster Richtiger, den ich euch angedroht habe. ;)
Momentan bin ich mit dem Lesen des neues Testaments beschäftigt. Das Evangelium nach Matthäus habe ich gelesen, und die meisten Unklarheiten beseitigen können. Im Moment bin nich bei der Apostelgeschichte, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass mir etwas zentrales entgangen sein muss.
Natürlich ist es nicht einfach, über seinen Schatten zu springen und nach atheistischer Erziehung mit ein bisschen Lesen zum Glauben zu gelangen. Die meisten christlichen Werte habe ich zum Glück auch so anerzogen bekommen, einfach nicht mit der Motivation, es für Gott oder im Namen Jesu zu tun, sondern einfach weil das "gut" sei. Nun bin ich seit bald eineinhalb Jahren soweit, dass ich mich eigentlich als einigermassen gläubig bezeichnen würde, aber zum richtigen Durchbruch fehlt mir noch ein grosses Stück, und langsam befürchte ich, dass ich diesen Schlüssel auch nicht im Lesen der Bibel finden werde - zumindest nicht so, wie ich es momentan tue. Ich habe das Gefühl, das mir insbesondere das neue Testament im Prinzip noch einmal die wichtigen Werte des Lebens vermittelt, einfach von einem anderen Standpunkt aus.
Das ist zwar schön und hin und wieder sehr hilfreich, weil ich noch Dinge lernte, die ich zu Beginn überhaupt nicht verstehen konnte (das Gleichnis von den Arbeitern auf dem Weinberg erschien mir zu Beginn als Beispiel einfach nur grenzenlos ungerecht). Aber irgendwie fehlt mir noch, das ich mich ganz zum Christentum wenden könnte, weil irgendwie noch sovieles im Widerspruch zu dem steht, was bisher unangefochten das Fundament von meinem Weltverständnis war.

Das fängt an bei Texten, die ich einfach nicht glauben kann. Zum Beispiel die Schöpfung nach dem alten Testament. Das Adam aus Erde erschaffen wurde und Eva aus seiner Rippe, das sie von einer Schlange einen Apfel angeboten bekommen und daraufhin zu Erkenntnis gelangen, die sie eigentlich nicht gebraucht hätten. Ich habe im Willkommenstheard mit jeffrey mc darüber diskutiert, aber ich komme da weiterhin zu keinem schlauen Schluss. Als Symbol für Situationen im Leben kann ich das akzeptieen und glauben (mit der Ehe wird man ein Fleisch und Blut, und man soll nicht auf Angebote eingehen, die einem vom rechten Weg abbringen - ganz oberflächlich gesagt). Aber wörtlich akzeptieren kann ich das irgendwie noch nicht, weil mir so unrealistisch erscheint.

Weiter geht es auch mit Aussagen in der Bibel, die uns ins Bedeutungslose verlagern (z. Bsp.: der Himmel sei Gottes Thron, die Erde der Schemel für die Füsse). Und irgendwie habe ich auch denn Sinn von Gottes Plan nicht verstanden. Wozu hat er die Welt erschaffen? Weshalb hat uns erschaffen?
Und selbst wenn das einen Grund hat,weshalb lässt er uns so viel Willensfreheit, wenn wir doch ihm dienen sollen? Hätte er uns dann nicht viel eher wie Ameisen erschaffen sollen, die ein Leben lang widerstandslos und gottesfürchtig dienen könnten, anstatt uns die Wahl zu lassen, wo doch so viele Menschen die Prüfung nicht bestehen werden und ihr Leben mit Sünden verbringen?

Weshalb gibt es solche Bräuche (im Katholizismus zumindest), wie zum Beispiel, dass man Geld bezahlen muss um von den Sünden erlöst zu werden? Wer will dieses Geld? Hätte das nicht zur Folge, dass die gottestreusten Menschen am meisten Geld behalten würden - und würde das nicht im Widerspruch dazu stehen, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in den Himmel kommt? Natürlich hängt Reichtum nur nebensächlich davon ab, wieviel man zum Sündenablass bezahlt. Aber irgendwie widersprechen sich diese zwei Punkte doch zumindest tendenziell?

Und zu guter Letzt verstehe ich auch nicht ganz, weshalb er einen Plan hat, dem so viele zum Opfer fallen. Das Tor zum rechten Weg ist eng, das Tor der Mehrheit aber ist breit - damit wird ja bereits gesagt, dass der Grossteil der Menschen den falschen Weg gehen wird, und folglich auch nicht ins Himmelreich kommen wird? Das klingt für mich fast ein bisschen "gemein", mit diesem Wissen einen solchen Menschen zu erschaffen.

Am liebsten würde ich einmal in einen Gottesdienst gehen, mit ernsthaft religiösen Menschen oder sogar einem Pfarrer sprechen und so vieles klären, aber das scheint mir fast unmöglich. Vermutlich würde ich ausnahmslos von der ganzen Familie und praktisch jedem aus meinem Bekanntenkreis für nicht mehr ganz voll genommen, wenn ich mich als Christ bekennen würde.
Dazu wäre es wohl auch noch zu früh, wie ihr in diesem Beitrag sicherlich erkennen könnt - mir fehlt noch ein grosser Schritt zum bedingungslosen Glauben, den ich mir wünsche. Ich wurde auch schon zu einer Veranstaltung einer Freikirche (ICF) eingeladen (von einem der wenigen aus dem Bekanntenkreis, der religiös ist), aber nachdem ich mich ein bisschen über diese informiert hatte, habe ich abgesagt. Es wäre zwar eine tolle Möglichkeit gewesen, mit vielen gläubigen Menschen zu sprechen, aber es hatte für mich zu sektenhaft Züge, und dazu ist eine Mitarbeiterin im Betrieb auch dort dabei, und ich habe immer wieder das Gefühl, dass sie völlig den Verstand verloren hat durch diese Freikirche. Und wenn ich an zu fundamentalistische Leute gelangt wäre, hätten sie mir vermutlich auch nicht helfen können bei diesen Fragen, deshalb suche ich eigentlich noch Leute, die zwar uneingeschränkt gläubg sind, aber sich noch einigermassen in meine Situation denken könne. Und dabei kommt ihr ins Spiel. :D
Ich hoffe, dass es hier den einen oder anderen gibt, der das kann, der soviel Zeit geopfert hat um sich bis hier durchzulesen und das ich auch nicht gleich als hoffnungsloser Atheist abgestempelt werde durch diesen Beitrag. Ich weiss, er ist sehr (vielleicht etwas zu sehr) kritisch und hinterfragend geschrieben, aber ich versichere euch: Ich will mir hier nicht bestätigen können, dass ich Recht mit all meinen Zweifeln habe und die Religion falsch liegt. Ich wünsche mir, dass ihr mir ein wenig die Augen öffnen könnt, da mir das persönliche Umfeld fehlt, mit denen ich über solche Themen ernsthaft diskutieren könnte und die mir die Augen öffnen würden.

Vielen Dank für die viele Zeit, dir ihr euch zum Durchlesen genommen habt, ich würde mich freuen, wenn sich sogar jemand noch die Zeit nimmt, um mir Ratschläge oder Erkenntnisse zu vermitteln. :respekt:

Liebe Grüsse und einen ruhigen Sonntag! :))

Benji
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Gnu » So 9. Jun 2013, 17:36

Hallo Benji

Ich habe den ganzen Beitrag gelesen und ich verstehe dich glaublich sehr gut. Du bist sehr kritisch dem Glauben gegenüber und das finde ich auch gut, so lässt du dich nicht von jedem dahergelaufenen Sektierer gleich für seine Gemeinschaft vereinnahmen.

Ich weiss nicht, wo ich anfangen muss, deinen Beitrag zu beantworten. Beim Lesen desselbigen hatte ich aber den Eindruck, dass ich dich zuerst lehren sollte, wie man betet. Im Gebet liegt der Schlüssel zum Verständnis der Bibel und der Zugang zu Gott.

Es braucht zum korrekten Beten die korrekte Zieladresse und die korrekte Gebetshaltung. Die Zieladresse, du ahnst es vielleicht, ist der Sohn Gottes. Da du jetzt schon mindestens ein Evangelium gelesen hast, sollte dir auch ein Gebet aufgefallen sein, welches der Sohn Gottes den Gläubigen gegeben hat. Du kannst es einmal auswendig lernen und immer dann sprechen, wenn dir nichts anderes in den Sinn kommt, was du beten möchtest.

Beten ist nicht Einweg-Kommunikation, sondern Gott antwortet dir auch, wenn er sieht dass du betest.

Die korrekte Gebetshaltung ist: Mit dem Gesicht nach unten auf dem Boden liegen. Damit signalisierst du Gott deine Kapitulation. Denn kapitulieren müssen wir, sonst ist unser Stolz ein Behinderer von Glaubenserlebnissen. Viele finden den schmalen Weg nicht, weil sie nicht kapitulieren wollen.

Die Stolzen kennt Gott von ferne und Hochmut kommt vor dem Fall.
(Aus Psalm 138.6 und Sprüche 16.18)
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Such_Find » So 9. Jun 2013, 17:45

Hi Benji

Du sprichst hier Dinge an(habe alles gelesen ;) ) die in diesem Forum schon zig mal diskutiert wurden :|
Wundere dich also nicht wenn es wenige Antworten gibt...

Auf einen Punkt möchte ich eingehen:
Weiter geht es auch mit Aussagen in der Bibel, die uns ins Bedeutungslose verlagern (z. Bsp.: der Himmel sei Gottes Thron, die Erde der Schemel für die Füsse).

Um nicht "bedeutungslos" zu sein muß man einen Bezug zu etwas haben.

Beispiel: als der Tsunami im Indischen Ozean tausende Opfer brachte da war die Spendenbereitschaft in Europa so gross das die Hilfsorganisationen viel mehr einnahmen wie zur Hilfe nötig war. Als danach in Pakistan ein Erdbeben Landstriche ähnlich verwüstete und genauso Hilfe notwendig war da wurde wieder zu spenden aufgerufen, aber kaum was wurde gespendet.
Mit den Touristenregionen haben "Westler" einen Bezug, aber kaum mit Bewohnern der pakistanischen Berge.

Um von Gott wertgeschätzt zu werden(nicht mehr bedeutungslos) muß man seinen Werten entsprechen - ist bei Menschen auch nicht anders. Kann er seine Werte (und damit sich selbst) nicht in einem erkennen dann braucht man auch nichts von ihm zu erwarten(nichts was über das hinausgeht was er für jeden Fuchs oder Sperling auch macht).
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Such_Find » So 9. Jun 2013, 17:52

Gnu hat geschrieben:Die korrekte Gebetshaltung ist: Mit dem Gesicht nach unten auf dem Boden liegen.

Für ein Wesen welches ins Innere eines Menschen sehen kann dürfte das was äusserlich gemacht wird zweitrangig sein. Menschen können sich einem menschlichem Machthaber scheinbar unterwerfen aber innerlich den Mittelfinger ausstrecken.
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Gnu » So 9. Jun 2013, 18:20

Such_Find hat geschrieben: Für ein Wesen welches ins Innere eines Menschen sehen kann dürfte das was äusserlich gemacht wird zweitrangig sein. Menschen können sich einem menschlichem Machthaber scheinbar unterwerfen aber innerlich den Mittelfinger ausstrecken.

Es wirkt aber. Natürlich nur, wenn du nicht im Geist den Stinkefinger zeigst, denn Gott sieht in das Herz. Der Teufel sieht nur die äusserliche Gebetshaltung, und er, bzw. seine Helfer müssen ein Loch in die Decke machen, wenn du auf deinem Angesicht liegst. Wenn du nur kniest oder stehst, kann er dein Gebet abfangen und umleiten. :idea:
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Schoham » So 9. Jun 2013, 19:27

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » So 9. Jun 2013, 19:55

Danke Gnu, vielleicht habe ich dem bisher tatsächlich zu wenig Bedeutung beigemessen. Ich bete zwar regelmässig seit mehr als einem Jahr, aber ohne irgendeine Anleitung, sondern einfach so wie ich es mir aus einer Laune heraus einmal selbst beigebracht habe - auch nicht bestimmte Worte, sondern einfach das, was mir gerade in den Sinn kommt. Ich denke, du willst auf "unser Vater im Himmel..." hinaus? Dann werde ich mich von nun an regelmässig daran versuchen. :))
Bisher habe ich das gemieden, das Gebet war mir zu unpersönlich. Aber im Grunde beinhaltet es alles fundamental wichtige, und alles was man sonst noch erbittet ist nicht von solch grosser Bedeutung.

An Such_Find: Habe nun auch in anderen Beiträgen davon gelesen, das schon ein paar solche Fragen beantwortet wurden. Ich kann daraus auch viel gewinnen, habe ich gemerkt. Vermutlich ist keines meiner Anliegen und keiner meiner Zweifel neu und schon mehrfach beantwortet worden. Normalerweise redet man wohl auch darüber mit den entsprechenden Personen, anstatt in einem Forum soviel Zeit von anderen zu Verlangen um darauf einzugehen und dann noch eine überlegte Antwort niederzuschreiben. Mir fehlen diese Ansprechpersonen privat nur ziemlich, deshalb bin ich froh wenn man hier vielleicht etwas drauf eingeht. Aber ich habe natürlich vollstes Verständnis wenn jemand nicht den ganzen Kram nocheinmal lesen will noch einmal seine bereits oft erklärte Antwort hier posten möchte. :))
Das mit dem Bezug stimmt wohl, vielleicht bin ich ganz einfach auch noch auf der Suche meinem persönlichen Bezug, nach meiner individuellen Aufgabe. So als ganzes klingt es schon ein bisschen bedeutungslos, ein winziger Teil eines Planes zu sein, dessen ganzen Sinn man nicht einmal versteht (Weshalb hat Gott die Welt und uns erschaffen?). Aber wenn man die eigene Aufgabe hier erkennen kann, ist diese Bedeutungslosigkeit wohl schlagartig weg. Danke auch für deine Anregungen! :D

Und noch zu Schoham, das die Liebe den Mittelpunkt darstellt glaube ich auch. Aber zumindest die Liebe zum nächsten und die Liebe zur ganzen Welt ist auch unter nichtgläubigen verbreitet (auch wenns einige Gegenbeispiele gibt). ;) Nur die Liebe und das Vertrauen in Gott fehlt. Und ich habe das Gefühl, dass diese Liebe eher das Ergebnis ist, wenn man soweit in den Glauben gefunden hat. Aber mir sind noch ein paar Steine im Weg, und ich suche nach einem Weg, diese noch wegzuräumen. :))

Vielen Dank für eure Zeit und die Mühe, die ihr euch gegeben, habt um mir zu helfen!
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Jeffrey mc » So 9. Jun 2013, 20:00

Ich schicke diesen Beitrag ab, wenngleich schon einige Postings geschehen sind.
Doch aufgrund Schohams letzten Beitrag, will ich sagen, dass das ÜbertragenSehende und WörtlichNehmende, wörtlich nehmen können!!

Benji hat geschrieben:
Natürlich ist es nicht einfach, über seinen Schatten zu springen und nach atheistischer Erziehung mit ein bisschen Lesen zum Glauben zu gelangen. Die meisten christlichen Werte habe ich zum Glück auch so anerzogen bekommen, einfach nicht mit der Motivation, es für Gott oder im Namen Jesu zu tun, sondern einfach weil das "gut" sei.

Ja, ein Atheitst muss Gott mit seinen Taten nicht zwangsläufig traurig machen, doch lebt ein Atheist nicht in der Liebe, dass nur dann so ist, wenn man sein Leben Jesus übergibt und ihm alles glaubt (Jesus ist für unsere Sünden gestorben; er ist der Sohn Gottes; er ist der Weg die Wahrheit und das Leben; etc (ganz wie es wörtlich geschrieben steht)!!! Denn nur wenn man "ja" zu Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) sagt, dann geht man auf Gottes Wegen, die die einzig richtige und wahren sind. Ein Atheist sagt auf jeden Fall "nein" zu Gott, was Auswirkungen haben wird und mit Liebe nichts zu tun haben wird, wenngleich einem Atheisten Liebe nicht fremd sein muss, da ein Atheist auch seiner Frau treu bleiben kann, was mit Liebe zu tun hat... (ohne "Ja" zu Gott, wird man zwar lieben können, doch wird dann nicth in der Liebe gelebt, weil man mind. die Lüge lebt, weil man Gott abstreitet, was Auswirkungen haben wird: Ein Christ wird sich immer von Gott "formen" lassen und so!!!)

Das fängt an bei Texten, die ich einfach nicht glauben kann. Zum Beispiel die Schöpfung nach dem alten Testament. Das Adam aus Erde erschaffen wurde und Eva aus seiner Rippe, das sie von einer Schlange einen Apfel angeboten bekommen und daraufhin zu Erkenntnis gelangen, die sie eigentlich nicht gebraucht hätten.

zur Evolution: Für mich ist sowas hinfällig, denn es lässt jenen daran festhaltenden und gläubigen, die Genesis bis tief in die Bibel, die Inhalte übertragen sehen, weil sie etwas verstehen, dass bezüglich "Wahrheit für alle", dann nur in deren Köpfen ist und unterschiedlich sein kann oder wird. Wenn es unterschiedlich ist, dann ists kein Wunder, dass es keine Bibel von den im Klartext gibt, damit andere daran teil haben können. Wenn es gleich ist, dann ist schon egoistisch, dass die einfach dieses für alle nicht zugänglich machen...
Naja: Evolution wirst du nur erklärt bekommen und dann verstehen können. Doch da man auch eine Lüge verstehen kann, worunter für mich Evolution zählt, nehme ich Gott lieber hauptsächlich beim Wort (umgekehrt ist das wörtliche für die anderen eine Lüge, wenn nichts übertragen gesehen wird, wie es die Übertragensehenden tun. Aber die lassen die Wörtlichnehmenden geschickter Weise gewähren. Und wenn ein Dialog zwischen wörtlich und übertragen sehenden zur Schöpfung, Sintlfut Turmbau zu Babel, dann meißt so, dass die Wörtlichsehenden sich in der Thematik "Evolution und Co, sowie DEREN Arächologie, weil sie Daten so auslegen, wie es das AT übertragen aus deren Sicht rechtfertigt oder so" (alles Weltgeschichte aus deren Sicht) " befinden (ansonsten gibt es keinen wirklichen und ausreichnden Klartext, wie das vermeindlich Übertragene im Wortlaut gegeben wird), wo logischer Weise nur erklärt werden braucht und es in der Wissenschaft massig antworten gibt (und z.B. die Wörtlichnahme der Bibel kein Thema mehr ist), denn sie wissen wovon sie reden.... genau wie es wörtlich nehmende auch tun). Und das was dir mit Evolution erklärt wird, kannst du im Kopf verstehen anhand der Rahmendbedingungen und dieses dann auch nur hinnehmen (es sei den du hast eine andere Theorie...), denn keiner wird die z.B. den Urkanll, aus denen die Evolution später hervorkam, zeigen können (aber werden es erklären..), so als wenn ich sage, dass das hier Buchstaben sind, die ich hier schreibe. Naja, leider wollen viele verstehen, denn sonst fühlen sie sich nicht gut. Doch egal wer als Christ woran festhält (Evolution/Schöpfung wörtlich): hinnehmen, dass es Gott gibt: daran kommt keiner vorbei, wobei Atheisten das inFrage stellen: und man kann sich in einem Dialog befinden, wo viel erklärt wird, auf allen Seiten....)
nur mal so: Weltgeschichtlich steht für Wörtlichnehmede vieles in der Bibel (Schöpfung; Sintflut; etc) und können trotzdem im Glauben wachsen. Weltgeschichtlich steht für BibelÜbertragenSehende im AT in jenem Umfang nichts in der Bibel (Sintlut; etc), und sagen gerne "Weltgeschichte, die die Forschung aufzeigt, und Glauben sind 2 verschieden Paar Schuhe oder so"...

Und selbst wenn das einen Grund hat,weshalb lässt er uns so viel Willensfreheit, wenn wir doch ihm dienen sollen? Hätte er uns dann nicht viel eher wie Ameisen erschaffen sollen, die ein Leben lang widerstandslos und gottesfürchtig dienen könnten, anstatt uns die Wahl zu lassen, wo doch so viele Menschen die Prüfung nicht bestehen werden und ihr Leben mit Sünden verbringen?

Gottes Willen stelle ich nicht in Frage. Und Gott wollte mit der Schöpfung Mensch Gemeinschaft haben, den er den freien Willen gab, zu ihm zu stehen. Und keiner ist von vornherein verloren und jeder wird seine Chance auf den Himmel haben werden. Da wird nichts ungerecht ablaufen, denn die Grundlage hierfür ist für mich, dass Gott gerecht ist und nach der Logik her ists für mich absurt, dass Gott Seelen erschafft, die automatisch in der Hölle landene werden!!!! Und wer sich dann für Gott entschieden hat und das bis zum Tode so bleibt, der wird im Himmel die Sünde nie mehr kennen bzw. mind. nie mehr mit Sünde leben werden oder sich dafür entscheiden können.

Weshalb gibt es solche Bräuche (im Katholizismus zumindest), wie zum Beispiel, dass man Geld bezahlen muss um von den Sünden erlöst zu werden? Wer will dieses Geld? Hätte das nicht zur Folge, dass die gottestreusten Menschen am meisten Geld behalten würden - und würde das nicht im Widerspruch dazu stehen, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in den Himmel kommt? Natürlich hängt Reichtum nur nebensächlich davon ab, wieviel man zum Sündenablass bezahlt. Aber irgendwie widersprechen sich diese zwei Punkte doch zumindest tendenziell?

Nur weil die katholische Kirche Ablassbriefe verkaufte, heißt das nicht gleich, dass das richtig war. Aus meiner Sicht will ich dir mit auf den Weg geben, dass es Gläubige gab, gibt und geben wird, die Gott gehörig traurig machten/machen/machen werden, und dieses dann nichts gutes ist. Und Gott ist der der entscheidet: Und das Heil ist verlierbar. Doch keine Angst: wer es ehrlich meint mit Gott, der wird den richtigen Weg gehen!!!
Und bestimmt wird ein Reicher in den Himmel kommen: doch kann einem Reichtum verderben und oder so...
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » So 9. Jun 2013, 21:07

Gnu, du hattest doch eben noch einen Beitrag geschrieben, warum ist der wieder verschwunden?
Womöglich hast du recht, und ich überstürze das ganze ein bisschen. Vers für Vers zu verstehen ist definitiv die schlauere Vorgehensweise als alles auf einmal zu wollen. Liegt vielleicht an meinem Alter und daran, dass es für mich noch soviel zu entdecken gibt, dass ich noch alles auf einmal will, aber ich werde versuchen mich hierbei selber ein bisschen im Rahmen zu halten. :))

@ Jeffrey mc: Ich schätze deine ausführlichen Antworten wirklich sehr, danke! :))
Mit der Liebe hast du auf jeden Fall recht, und ich bin bemüht, dass zu ändern. Wie gesagt, ich habe auch als Atheist niemanden ermordet oder andere allzugrosse Sünden begangen (hoffe ich zumindest). Nur habe ich alles nicht im Namen Gottes oder Jesu gemacht, sondern einfach aus eigenem Richtig- oder Falschempfinden, ohne tieferen Sinn.
Das mit dem wörtlichen oder bildlichen Lesen hatten wir bereits im Willkommenstheard angeschnitten. Es geht mir dabei nicht um Evolutionstheorie gegen Adam und Eva. Sondern einfach darum, dass ich ein Realitätsverständnis habe, dass ich nicht so einfach verändern kann. Ich weiss, ich muss nicht restlos alles begreifen oder vorstellen können, aber das Beispiel von Adam und Eva ist wörtlich betrachtet nicht nur unerklärbar, sondern steht auch meinem ganzen Weltverständnis gegenüber, wenn ich es wirklich Wort für Wort nehmen soll: Aus der Rippe eine Frau machen, eine Schlange, die einen Apfel anbietet, mit dem dann unschöne Erkenntnisse hervorkommen... Ich hoffe, du verstehst ein bisschen was ich meine. Ich habe keine bessere idee, wie wir entstanden sein sollen (wie schon erwähnt, ich bein kein fanatischer Darwinfan), aber wörtlich bleibt das für mich sehr seltsam.
Ich möchte Gott auch nicht anzweifeln, aber etwas über sein Vorgehen in Erfahrung bringen, dass ich noch nicht verstehe. Natürlich ist es für keine Seele vorprogrammiert, dass sie in der Hölle landet! Aber es ist offensichtlich miteinkalkuliert, dass es viele geben wird - auch wenn natürlich nach wie vor jeder selbst handelt und entscheidet. Aber wahrscheinlich hast du Recht. Wenn Gott willenlose Roboter als Diener gebraucht hätte, so hätte er wohl solche und nicht Menschen erschaffen. An der Richtigkeit dieser Entscheidung sollte auch ich nicht zweifeln. :))

Sodann, ein weiteres Danke in die Runde für eure Gedanken (Ob Gedanken und das Verb danken zufällig so verwandt klingen oder obs da einen gemeinsamen Ursprung gibt? ;) ).

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Jeffrey mc » So 9. Jun 2013, 21:31

Na klar habe ich dich verstanden, denn du hast ja kein Chinesisch gesprochen.

Und wenn Evolution contra Adam und Eva kein wirkliches Thema bei dir sein sollten, wirst du vielleicht eines Tages dich festlegen, was das wörtliche sein wird oder das übertragene.
Zum Schluss möchte ich nur aus meiner Sicht noch zum Urkanll und Evolution was sagen:
die, die an Evolution festhalten, können keinen frischen Urkanll aufzeigen. Doch sie können vielleicht schon erklären mit dieser oder jener Theorie, wozu ich wieder sagen kann, dass man das alles nur verstehen kann, denn einen frischen Urkanll hat man nicht (sonst würde ich diesen gerne sehen), wobei man eine Lüge über Rahmenbedingungen verstehen kann. Nun gut, dann gibt es ja noch die Sache wie im Wasser die ersten Lebewesen entstanden sind aus dem Nichts im Wasser!!! Und Evolution: wer von denen, die Evolution erklären, können aufzeigen, wie aus X ein Y wird, sodass man es sehen kann. Z.B. Ein Raupe, die zum Schmetterling wird, wird immer einen Raupe, die zum Schmetterling wird, bleiben. Und nichts anderes. Und Veränderungen an einem Lebewesen, kann man als Evo für die Wahrheit Evolution nutzen, und ein hauptsächlich AT wörtlich nehmender, kann zurecht sagen, dass eine Veränderung an Lebewesen kein Anzeichen für Evolution sein muss und in Gottes Plan gehört haben. Daher ist Urknall und Evolution für mich auch unglaubwürdig und lässt mich sagen, dass Evos was verstanden haben!!!
So, dass wollte ich dir in erster Linie einfach nur noch sagen.
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon bigbird » So 9. Jun 2013, 22:40

Gnu hat geschrieben:
Such_Find hat geschrieben: Für ein Wesen welches ins Innere eines Menschen sehen kann dürfte das was äusserlich gemacht wird zweitrangig sein. Menschen können sich einem menschlichem Machthaber scheinbar unterwerfen aber innerlich den Mittelfinger ausstrecken.

Es wirkt aber. Natürlich nur, wenn du nicht im Geist den Stinkefinger zeigst, denn Gott sieht in das Herz. Der Teufel sieht nur die äusserliche Gebetshaltung, und er, bzw. seine Helfer müssen ein Loch in die Decke machen, wenn du auf deinem Angesicht liegst. Wenn du nur kniest oder stehst, kann er dein Gebet abfangen und umleiten. :idea:


Ach was, Gnu!

Sollte der Teufel stärker sein als Gott? Wichtig ist beim Beten die Herzenshaltung!

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon bigbird » So 9. Jun 2013, 22:46

Benji hat geschrieben:Danke Gnu, vielleicht habe ich dem bisher tatsächlich zu wenig Bedeutung beigemessen. Ich bete zwar regelmässig seit mehr als einem Jahr, aber ohne irgendeine Anleitung, sondern einfach so wie ich es mir aus einer Laune heraus einmal selbst beigebracht habe - auch nicht bestimmte Worte, sondern einfach das, was mir gerade in den Sinn kommt. Ich denke, du willst auf "unser Vater im Himmel..." hinaus? Dann werde ich mich von nun an regelmässig daran versuchen. :))
Bisher habe ich das gemieden, das Gebet war mir zu unpersönlich. Aber im Grunde beinhaltet es alles fundamental wichtige, und alles was man sonst noch erbittet ist nicht von solch grosser Bedeutung.



Hallo Benji
Sicher ist das "Unser-Vater" das Gebet aller Gebete. Aber es geht, wie schon geschrieben, um unser Herz, wenn wir beten. Es ist genau richtig, wenn du Gott das sagst, was du ihm sagen möchtest. Bitte ihn doch auch, dass er dir das Neue Testament aufschliesse. Der Schlüssel, den du suchst, findest du im Neuen Testament. Es ist Jesus, sein Sterben, sein Tod und seine Auferstehung.
Wenn du dazu Erklärungen suchst, lies den Römerbrief ... dort ist ausführlich erklärt, um was es geht.

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon kingschild » Mo 10. Jun 2013, 08:42

Benji hat geschrieben:Hallo miteinander :))

Natürlich ist es nicht einfach, über seinen Schatten zu springen und nach atheistischer Erziehung mit ein bisschen Lesen zum Glauben zu gelangen. Die meisten christlichen Werte habe ich zum Glück auch so anerzogen bekommen, einfach nicht mit der Motivation, es für Gott oder im Namen Jesu zu tun, sondern einfach weil das "gut" sei.


Benji es ist gut das Du positve Werte mitbekommen hast, in Deiner Erziehung. Ein Christ möchte eigentlich nur das der Wille Gottes geschieht hier auf Erden, dazu gehört sicher auch gutes zu tun aber eben auch zu erkennen was Gott wirklich von einem möchte, in bestimmten Situationen. Um das zu erkennen, können wir sicherlich die Bibel lesen aber wir brauchen die Beziehung mit Gott. Diese Beziehung sollte ein festes Fundament jedes Menschen sein, weil ohne gute Beziehung zu dem, der Himmel und Erde erschaffen hat, fehlt uns der Überblick über das ganze.

Jesus hat nicht aus sich selbst gehandelt, sondern er hat immer gewollt, das der Wille des Vaters geschieht. Dieser Wille zu verstehen dazu muss man wachsen in der Beziehung zu Gott, denn das handeln Gottes, kann nicht allein mit Menschenverstand ergründet werden. Sobald Du in diese Beziehung mit Gott eintrittst, wird er Dir Stück für Stück die Erkenntnis geben, denn wenn er Dir auf alles gleich eine Antwort geben würde, so könnte das zuviel des guten sein. Das was für Dich wichtig ist, wird er Dich aber erkennen lassen.

Zudem möchte Gott das wir Geduld lernen, in Momenten von Zweifel, scheinbarem Unglück und Leid, bei unverständnis und Fragen treu bleiben in der Beziehung zu ihm, weil sein Wesen treu ist zu uns und wir seinem Wesen ähnlicher werden sollten, durch seine Kraft. Er möchte das eine gestärkte Beziehung entsteht, die in allen Lebenslagen standfest sich bewährt. Dazu gehört auch glauben und vertrauen das der Schöpfer der Himmel und Erde erschaffen hat, es gut meint mit seinen Geschöpfen. Vertrauen auch wenn ich noch nicht sehe, wenn ich noch nicht verstehe, wenn ich das handeln noch nicht in seiner ganze Fülle erfassen kann, ist ein erster Schritt näher zu Ihm.

Vertrauen braucht seine Zeit aber fängt dort an, wo Du anfängst, nach ihm zu fragen. Dort wo Du ihm im Gebet anfängst mal auszudrücken, das es ein verlangen wäre von Dir, ihn näher kennen zu lernen und das er Dir eben auch helfen möge die Augen zu öffnen, für alles was von Ihm kommt. Sei geduldig wenn nicht alles so schnell geht, wie Du Dir es eben vorstellst.


iNun bin ich seit bald eineinhalb Jahren soweit, dass ich mich eigentlich als einigermassen gläubig bezeichnen würde, aber zum richtigen Durchbruch fehlt mir noch ein grosses Stück, und langsam befürchte ich, dass ich diesen Schlüssel auch nicht im Lesen der Bibel finden werde - zumindest nicht so, wie ich es momentan tue. Ich habe das Gefühl, das mir insbesondere das neue Testament im Prinzip noch einmal die wichtigen Werte des Lebens vermittelt, einfach von einem anderen Standpunkt aus.
Das ist zwar schön und hin und wieder sehr hilfreich, weil ich noch Dinge lernte, die ich zu Beginn überhaupt nicht verstehen konnte (das Gleichnis von den Arbeitern auf dem Weinberg erschien mir zu Beginn als Beispiel einfach nur grenzenlos ungerecht). Aber irgendwie fehlt mir noch, das ich mich ganz zum Christentum wenden könnte, weil irgendwie noch sovieles im Widerspruch zu dem steht, was bisher unangefochten das Fundament von meinem Weltverständnis war.


Fang mit der Beziehung an und prüfe ob Du bereit wärst, dein jetziges Weltverständnis korrigieren zu lassen, wenn er Dir rechte Lehre erteilen würde. Bist Du bereit Dinge loszulassen von diesem Verständnis? Wenn Du alle Zweifel ausgeräumt haben willst, bevor Du Gott in Dein Leben lässt und Du mit Menschenverstand Gottes Reich zu ergründen versuchst, so kann das durchaus ein Weg sein Versuch Wert sein, das Wort sagt aber wer nicht von neuem geboren wird der kann das Reich Gottes nicht sehen.


Das fängt an bei Texten, die ich einfach nicht glauben kann. Zum Beispiel die Schöpfung nach dem alten Testament. Das Adam aus Erde erschaffen wurde und Eva aus seiner Rippe, das sie von einer Schlange einen Apfel angeboten bekommen und daraufhin zu Erkenntnis gelangen, die sie eigentlich nicht gebraucht hätten.


Zum ersten ist zu sagen, wenn bei Gott alle Dinge möglich sind, so kann er auch aus Erde erschaffen. Zum zweiten ist zu sagen wenn Du in diese Dimension von Gut und Böse noch nie Einblick hattest, so wird es eben schwierig zu verstehen das es Schlangen gibt die sprechen können. Glaube einfach das eine Welt gibt, zu der Du bisher keinen Zugang hattest, Du deshalb nicht ganz verstehen kannst bis auf den Tag wo Du Zugang erhälst.

Versuche es so zu sehen, das Böse wollte das Gute versuchen und das Gute hat nicht begriffen das es unversucht bleiben sollte. Diesen Fehler von Adam, hat Gott wieder gerade gebogen. Es ist also ein Wiedersacher da der rauben will und einer der möchte das sich eine wertvolle Schöpfung nicht täuschen lässt vom Bösen, weil nur so ein goldenes Gefäss entstehen kann.

Wenn das Gold durch Schlacke (Böses) verunreinigt ist, so ist es nicht mehr rein und damit es wieder rein werden kann, muss die Schlacke völlig entfernt werden und dazu ist der Mensch nicht in der Lage, Gott aber schon. Eine Schlacke ist das der Mensch glaubt er sei gut, obschon er Sünder ist, wenn er gut wäre würde er Gott (Leben) erkennen. Du bist auf dem Weg Gott zu suchen und das ist ein wichtiger Anfang.

Aber wörtlich akzeptieren kann ich das irgendwie noch nicht, weil mir so unrealistisch erscheint.


Weil Du das Reich Gottes noch nicht sehen kannst, real wird es erst wenn Du diese Dimension und Kraft Gottes real erfahren wirst. Gott weiss wann dieser Tag kommt und die Gespräche hier bringen alle weiter, die Aufrichtig suchen.

Und irgendwie habe ich auch denn Sinn von Gottes Plan nicht verstanden. Wozu hat er die Welt erschaffen? Weshalb hat uns erschaffen?
Und selbst wenn das einen Grund hat,weshalb lässt er uns so viel Willensfreheit, wenn wir doch ihm dienen sollen? Hätte er uns dann nicht viel eher wie Ameisen erschaffen sollen, die ein Leben lang widerstandslos und gottesfürchtig dienen könnten, anstatt uns die Wahl zu lassen, wo doch so viele Menschen die Prüfung nicht bestehen werden und ihr Leben mit Sünden verbringen?


Weil Gott Leben schafft, darum hat er die Welt erschaffen. Nur ein Ebenbild Gottes wäre in der Lage gewesen diese Erde so zu verwalten, das sie Gott die Ehre geben würde. Zwei Werke erschaffen zur Ehre. Wenn etwas nach dem Ebenbilde gemacht wird, so kann es nur einen freien Willen besitzen. Ja der Mensch hat sich nicht ehrenhaft verhalten aber Gottes Schöpfung wäre eben nicht vollkommen, wenn er diese Geschöpfe eben wieder zu Ehren bringen könnte. Du musst es so sehen, wir sollen dem Leben dienen und nicht dem Tod, dafür wurden wir erschaffen. Wenn ein Reich aber ins sich zerstritten ist, geht es zugrunde.

Jeder Mensch kann Gottes Hilfe annehmen um gut durch die Prüfung zu gelangen weil Gott selbst sagt, das er in den schwachen stark sei. Der Hochmut muss aber ins Grab, sonst kann man nicht ins Reich Gottes zurück.


Weshalb gibt es solche Bräuche (im Katholizismus zumindest), wie zum Beispiel, dass man Geld bezahlen muss um von den Sünden erlöst zu werden? Wer will dieses Geld?


Menschen Lehre ist nicht Gottes Lehre. Christus hat nie davon erzählt, also kannst Du es getrost vergessen.

Und zu guter Letzt verstehe ich auch nicht ganz, weshalb er einen Plan hat, dem so viele zum Opfer fallen. Das Tor zum rechten Weg ist eng, das Tor der Mehrheit aber ist breit - damit wird ja bereits gesagt, dass der Grossteil der Menschen den falschen Weg gehen wird, und folglich auch nicht ins Himmelreich kommen wird? Das klingt für mich fast ein bisschen "gemein", mit diesem Wissen einen solchen Menschen zu erschaffen.


Im Himmelreich hat nur das vollkommene Platz, darum sind wir nicht in Eden.

Als Beispiel: Wenn Du mit einem tödlichen Virus verseucht wärst, so musst Du in Quarantäne. Der Arzt lässt Dich dort erst wieder raus, wenn Du vollkommen geheilt bist und niemanden anstecken kannst. Aus gutem Grund.

Gott wollte nicht das Adam dem Bösen Raum gab und hat Ihn davor gewarnt, er will nicht das wenige geheilt werden, das ist nicht Gottes Plan. Der Plan des Bösen ist das wenige geheilt werden. Leider ist es so das die Patienten in der Quarantäne immer noch den Guten, mit dem Bösen verwechseln, im Delirium. Der Arzt sagt aber ohne Heilung kein Ausweg, ohne mein Medikament keine Heilung.

Der Arzt bestimmt das Medikament, weil nur der Arzt die Krankheit kennt. Der Patient kann nur eines, dem Arzt glauben und vetrauen. Das Böse ist der Feind, Gott ist der Arzt und der Patient im Delirium kann das fast nicht mehr erkennen aber wenn er es erkennt, so wird er frei und gesund und das ist der Wille Gottes. Gott will das beste für uns und das ist die Freundschaft mit Ihm, dem Leben.

Heb 11:6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Schoham » Mo 10. Jun 2013, 10:56

Benji

Wer liebt, also aus der Liebe geboren ist, ist ein Mensch der die Werke des Glaubens auslebt.

Am Anfang von allem ist Gott und Er ist die Liebe. Darum ist der Schlüssel, selber aus Glauben zu leben und zu lieben - die Liebe. Wir müssen unseren ganzen Menschen für Gott und Sein Werk an uns offenhalten. Er schenkt guten Samen und Er schenkt gutes Wachstum. Es ist der Vater im Himmel der das Gute vollbringt.

Auf dem Lebensweg müssen wir bleiben.

Viele Steine liegen neben diesem schmalen Pfad und es ist umsonst uns dort abzumühen. Wenn auf dem Weg Steine sind, so lassen wir sie liegen. Sie sind zu schwer um sie zu beseitigen und haben einen Sinn, dass sie dort liegen. Auf dem Pilgerweg bleibend findet Gott für uns einen Weg mitten durch die Steine oder oben oder untendurch....
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » Mo 10. Jun 2013, 21:12

Kingschild, ich habe deinen Beitrag nun zum dritten Mal heute gelesen, damit ich die Botschaften auch nicht gleich wieder vergesse. Ich denke, du hast mir gezeigt, was mir noch fehlt, bevor ich einen Schritt weitergehen kann. Ich möchte gar nicht viel kommentieren, denn du hast praktisch alles beantwortet was ich mich selbst und euch gefragt habe. Vor allem deine Ausführungen zum Vertrauen werde ich mir zu Herzen nehmen, denn dass alleine wird mich schon viel weiterbringen.
Vielleicht habe ich mich ein bisschen zu sehr mit Details aufgehalten, denn ob diese Schlange nun wirklich einst existiert hat oder nicht, ist zumindest im Moment, für mich, gar nicht von Bedeutung. Denn Sinn dahinter glaube ich verstanden zu haben.
Ich danke dir vielmals dafür, dass du dir offensichtlich viel Zeit genommen und Mühe gegeben hast, nur um mir weiter zu helfen. :D
Und an Schoham, ich werde mich natürlich auch an die Liebe halten. Ob Steine im Weg liegen umgangen oder weggeschafft werden sollten, ist wohl nicht so einfach. Ich sah nur so viele Steine vor mir auf meinem Weg, dass ich mir keinen Weg drumherum denken konnte. Aber ich denke mit euren Antworten hier ist mir dabei schon sehr geholfen.

Vielen Dank nochmal an alle, und wer mir noch allgemeine Ratschläge geben kann, oder wie man die Beziehung zu Gott aufbauen kann, oder vielleicht etwas, dass ihr auf eurem persönlichen Weg als wichtig empfunden habt, über dessen Antwort freue ich mich nach wie vor sehr. Trotzdem bin ich schon sehr froh, dass ihr mir hier geantwortet habt, ihr habt in meinen Gedanken einiges ins Rollen gebracht. :))

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Jeffrey mc » Di 11. Jun 2013, 01:53

Also Benji, was deinen letzten Beitrag angeht, wünsche ich dir viel Kraft, alles Gute und Gottes Segen. Ich werde für dich gerne beten.

Doch über folgenden Absatz habe ich schon zu Gott gebetet, denn du hast dich im Moment nicht festgelegt mit der Schlange (ob wörtlich zu nehmen oder nicht :lesen: ) und glaubst den Sinn verstanden zu haben :!: :
Benji hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich ein bisschen zu sehr mit Details aufgehalten, denn ob diese Schlange nun wirklich einst existiert hat oder nicht, ist zumindest im Moment, für mich, gar nicht von Bedeutung. Denn Sinn dahinter glaube ich verstanden zu haben.

Wenn die Schlange tatsächlich lebte, dann ist es tatsächlich was anderes als wenn es nicht so war: und bei beiden Varianten kann man darauf aufbauen. Und du hast es evtl. getan, ohne dich für etwas entschieden zu haben...
Ist es sowas, wie, dass der Mensch beeinflussbar ist, für seine Konsequenzen gerade stehen muss, etc? Denn das können die wörtlich nehmenden sagen und die übertragen sehenden!!! Doch dann wird es irgendwann um Weltgeschichte gehen (Wahrheit): und da gibt es nur eine Wahrheit. Und aus der Lüge kommt nichts gutes!!!
Es gibt die Möglichkeit, nicht nur die Bibel, die für mich hauptsächlich direkt sagt, auch anderes, nebst der Bibel, was von Übertragen sehenden übertragen gesehen werden kann bzw. wo wörtlich nicht hingenommen wird und anderes gesagt wird, selbst wenn es tatsächlich direkt war/ist und kein Quatsch oder so war, wo übertragenes oder so dann nicht dasselbe ist...: und das sehe ich nicht unkonfliktionär, denn es gibt nur eine Wahrheit oder so, wie hinsichtlich der Bibel/Forschung eine Weltgeschichte, die man lehren kann und es sich somit um Wahrheit und Lüge dreht, wenn man dieses weitergibt.... (dazu will ich nur zu denken geben, dass die Weltgeschichte und so, fast nur gelehrt wird, von denen die das AT nicht wörtlich nehmen als Christen, oder nicht wörtlich nehmen würden, wenn sie gläubig würden oder so, wobei weltweit und im Großen mittlerweile die Weltgeschichte der Bibel wörtlich nehmenden, keine Luft zum atmen gegeben wird, was in so fern zu verurteilen ist, dass so getan wird, als ob Evo und co klar sind und daher nur gelehrt werden könne (wobei das Festhalten an der Weltgeschichte (Schöpfung wörtlich) dann als fanatisch/blind/stur/etc tituliert wird und oder so), wie der Urknall war und wie Leben im Wasser entstand und wie es sich von X zu Y entwickelte usw.) Und mich würde auch mind. später mal interessieren, ob es für dich "Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit" sowie "Gut/gut und Böse/gibt". Für mich gibt es das und die Tatsache, dass es manchmal nicht unbedingt sofort zu ersehen ist, wenngleich es dadurch keine Alternative ist/gibt oder so, weil Gott entscheiden wird, wo es entweder gottgerecht war (gut/gerecht/Liebe/usw.) oder nicht (böse/ungerecht/usw.), denn es gibt nichts anderes!!! Dann wird es oft später deutlich, ob es gut/böse oder gerecht/ungerecht war, wenn Zeit vergangen ist. Und z.B. wer Gerechtigkeit nicht kennt, der kann aus meiner Sicht ggf. z.B. einem Tier nicht zugestehen, ungeklont zur Welt zu kommen, ganz wie Gott es dem Leben aber gewährt hatte (oder Designerbabies, wovon schon früher in den Medien mal die Sprache war) und redet dann evtl. von Grauzone oder so... ((((und falls dir auffällt, dass ich nicht "Hass" in der 2. Klammer (siehe unterstrichenes) geschrieben habe, so lade ich dich gerne ein, im Thread "Christ und Hass: wie passt das zusammen" herumzuschmökern oder so)))). Und im Wissenschaftsbereich findest du so einiges von Evo (Schöpfung übertragen sehend usw.) vs. Kreo (Schöpfung wörtlich nehmend usw.). Aber mach, was du für richtig hältst. Ich wünsche dir in erster Linie, dass du im Buch des Lebens (das für mich wörtlich genommen ist und für mich wirklich existiert), geschrieben stehen wirst.

Vielleicht kommen wir ja noch mal eines Tages / früher oder später, wenn du und ich dann noch hier im Forum sein werden, darüber noch mal ins Gespräch. Es würde mich freuen.
Vielleicht ist es jetzt zu früh?!


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:pray:
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Gedanken und Danken

Beitragvon Schoham » Di 11. Jun 2013, 10:41

Benji hat geschrieben: ... dass ich mir keinen Weg drumherum denken konnte.


Zuerst an die Liebe denken 8-). Ihm unserem Gott und Vater im Himmel danken :)). Jesus Christus ist der Weg und das ewige Leben.

:praisegod:

Durch Ihn überwinden wir unsere Steine, so dass sie Staub unter unseren Füssen werden.
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Mariette M. » Di 11. Jun 2013, 11:04

Benji hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich ein bisschen zu sehr mit Details aufgehalten, denn ob diese Schlange nun wirklich einst existiert hat oder nicht, ist zumindest im Moment, für mich, gar nicht von Bedeutung. Denn Sinn dahinter glaube ich verstanden zu haben.


Da hast Du etwas Zentrales entdeckt, Benji,
Details sind zwar nicht unwichtig... aber zuerst mal ist der grosse Sinn wichtig, der "rote Faden".
Ich meine, das Wichtigste überhaupt ist, zu erkennen, dass Gott IST und dass er MENSCHENLIEBEND ist.

Einmal ein weiteres Evangelium zu lesen mit dieser Absicht: Die Menschenliebe Gottes darin zu sehen... und seinen Anspruch, dass wir selbst auch Menschenliebende und Gottesliebende werden, das ist ein Anfang.

(Ich glaube übrigens auch nicht zwingend, dass eine Boa constrictor oder sonst so ein Kriechtier der Eva die Frucht gegeben hat.. und ein Apfel wars auch nicht sicher, die Bibel schreibt einfach Frucht ;) )

Liebe Grüsse
Mariette
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Mariette M. » Di 11. Jun 2013, 11:09

Jeffrey mc hat geschrieben: die wörtlich nehmenden sagen und die übertragen sehenden

Hallo Jeffrey,
man kann die Bibel durchaus beim Wort nehmen und dennoch nicht "wortwörtlich"...


Mary
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Mariette M. » Di 11. Jun 2013, 11:22

Gnu hat geschrieben: Der Teufel sieht nur die äusserliche Gebetshaltung, und er, bzw. seine Helfer müssen ein Loch in die Decke machen, wenn du auf deinem Angesicht liegst. Wenn du nur kniest oder stehst, kann er dein Gebet abfangen und umleiten. :idea:


Hallo Gnu,
Gebet auf dem Angesicht liegend ist sicher ok, ..... neben anderen Haltungen des Gebets.
Ich kann deine Idee vom Loch in der Decke oder umgeleitetem Gebet nicht so recht einordnen und bitte um Erklärung.
Lg Mary
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon kingschild » Di 11. Jun 2013, 17:15

Benji hat geschrieben:Kingschild, ich habe deinen Beitrag nun zum dritten Mal heute gelesen, damit ich die Botschaften auch nicht gleich wieder vergesse. Ich denke, du hast mir gezeigt, was mir noch fehlt, bevor ich einen Schritt weitergehen kann. Ich möchte gar nicht viel kommentieren, denn du hast praktisch alles beantwortet was ich mich selbst und euch gefragt habe. Vor allem deine Ausführungen zum Vertrauen werde ich mir zu Herzen nehmen, denn dass alleine wird mich schon viel weiterbringen.
Vielleicht habe ich mich ein bisschen zu sehr mit Details aufgehalten, denn ob diese Schlange nun wirklich einst existiert hat oder nicht, ist zumindest im Moment, für mich, gar nicht von Bedeutung. Denn Sinn dahinter glaube ich verstanden zu haben.
Ich danke dir vielmals dafür, dass du dir offensichtlich viel Zeit genommen und Mühe gegeben hast, nur um mir weiter zu helfen. :D


Benji das freut mich zu hören das Du weiter gekommen bist. Darum geht es, das Du Stück für Stück erkennen kannst. Glaube fest das der himmlische Vater Dir näher ist als Du ihm Moment vielleicht sehen kannst. Den Du hast Dich im genähert und das ist ihm nicht verborgen geblieben. Du hast ein offenes Ohr bekommen und fange an dies weiter zu trainieren, damit Du mehr und mehr verstehen kannst.

Ich möchte Dir noch folgenden Worte von Jesus mitgeben, die Du im Gebet vor Ihm bewegen kannst, damit er Dir Aufschluss darüber gibt:

Joh 10:9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

Ich bete zu Gott das Du durch diese Türe eingehen kannst, damit Du Weide finden wirst und ein- und ausgehen kannst. Möge der Herr Jesus Christus Dich führen in seiner Kraft, damit Du die Herrlichkeit Gottes in seiner ganzen Fülle (Dimension) erleben kannst.

Bleibe dran auf dem Weg den Du eingeschlagen hast und Du wirst finden.

Mt 7:7 Bittet, und es wird euch gegeben werden; suchet, und ihr werdet finden; klopfet an, und es wird euch aufgetan werden.

Möge der Herr Jesus Christus Dir die Türe auftun. Er ist der Schlüssel und die Türe.

Wenn weitere Fragen auftauchen, so scheue Dich nicht sie zu stellen.

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon kingschild » Mi 12. Jun 2013, 21:25

Habe die letzten Beiträge zur Evolution verschoben, weil sie definitv nicht hierhin gehören.

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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Mariette M. » Mi 12. Jun 2013, 22:22

kingschild hat geschrieben:Habe die letzten Beiträge zur Evolution verschoben, weil sie definitv nicht hierhin gehören.

God bless
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Lieber Jeffrey,
da die Beiträge in ein gesperrtes Thema verschoben wurden, kann ich Dir leider nicht mehr antworten. Hätte schon noch was erklären wollen....

Mary
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 14. Jun 2013, 01:35

Benji hat geschrieben:
Das fängt an bei Texten, die ich einfach nicht glauben kann. Zum Beispiel die Schöpfung nach dem alten Testament. Das Adam aus Erde erschaffen wurde und Eva aus seiner Rippe, das sie von einer Schlange einen Apfel angeboten bekommen und daraufhin zu Erkenntnis gelangen, die sie eigentlich nicht gebraucht hätten.


Weil hier tatsächlich kein Evo/Kreo-Thread ist, will ich auf das gerade Zitierte nur sagen, dass es umgekehrt (vom AT wörtlich Nehmenden zum AT übertragen Sehenden) genauso komisch oder so klingt, wenn behauptet wird, dass der Mensch von heute gesehen, nahe am Anfang seiner Entwicklung als Fisch oder so im Wasser schwamm, und sowas unsere Vorfahren gewesen sein sollten!!!!
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Fr 14. Jun 2013, 01:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 14. Jun 2013, 01:39

Nur für die, die den dann OT-Dialog lesen wollen, der von kingschild verschoben wurde:

http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=51&t=18957&p=801523#p801523
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » Fr 14. Jun 2013, 06:39

Jeffrey mc hat geschrieben:Weil hier tatsächlich kein Evo/Kreo-Thread ist, will ich auf das gerade Zitierte nur sagen, dass es umgekehrt (vom AT wörtlich Nehmenden zum AT übertragen Sehenden) genauso komisch oder so klingt, wenn behauptet wird, dass der Mensch von heute gesehen, nahe am Anfang seiner Entwicklung als Fisch oder so im Wasser schwamm, und sowas unsere Vorfahren gewesen sein sollten!!!!

Das ist ja genau das, was ich auch gesagt habe. Deshalb ging es mir nie darum, die beiden Theorien gegeneinander auszuspielen, für mich scheint beides unvorstellbar, wenn man aber davon ausgeht, dass ein Plan Gottes hinter dem steht und nicht wie wissenschaftlich anerkannt der Zufall, dann sind wieder beide Theorien denkbar... Aber befolgen wir die Anweisung von kingschild und führen diese Diskussion in einem anderen Theard fort, wenn noch jemand etwas hinzufügen möchte. :D
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Gnu » Fr 14. Jun 2013, 08:15

Benji hat geschrieben: Aber befolgen wir die Anweisung von kingschild und führen diese Diskussion in einem anderen Theard fort, wenn noch jemand etwas hinzufügen möchte. :D

Es gibt einen eigenen Thread zum Auslagern von Offtopic-Diskussionen. Wer sucht, der findet ihn.
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » Fr 27. Sep 2013, 16:11

Hallo miteinander

Es scheint mir, meinen verstaubten Theard wieder zu erwecken zu müssen. :))
Ich denke, seit ich mich vor einigen Monaten von "meinem" Gott, der ohne zugehörige Religion existiert hat und mich mehr und mehr mit dem Chrsitentum auseinandergesetzt habe, bin ich in vielen Dingen anderer Ansicht als zu Beginn.
Wenn ich meinen ersten Beitrag lese, scheinen mir meine noch gar nicht so alten Fragen doch sehr oberflächlich. :)
Aber, ich muss feststellen, dass ich sich bei mir Tage abwechseln, an denen ich mich als Christ fühle, und dann aber auch wieder die altbekannten Zweifel auftauchen. Im Moment habe ich nicht das Gefühl, dass ich so ganz alleine weiterkommen könnte, also erhoffe ich mich wieder einmal Hilfe von euch (jetzt auch mit dem Vorteil, dass ich die bekanntesten Schreiber etwas einschätzen kann, aus welchem Blickwinkel sie schreiben :) ).
Ich glaube, am allgemeinen scheitere ich ganz einfach an meinem Ego, dass sich gegen alles wehrt entweder total unverständlich ist oder gegen meine Wertvorstellung widerspricht. Es scheint so viel wichtiger zu sein, an die "Jesusgeschichte" zu glauben, als ein guter Mensch im Sinne von allgemein anerkannter Moral zu sein. Während jeder, auch wenn er noch so viel Mist gebaut hat in seinem Leben, unfair und gewalttätig war, noch eine Chance kriegt, Jesus aufzunehmen und doch noch ewiges Leben zu erhalten, hat zum Beispiel ein atheistischer oder muslimischer Wohltäter, Friedensstifter, Entdecker neuer Medizin oder was auch immer überhaupt gar keine Chance auf ewiges Leben. Widerspricht das nicht eurem innersten Gefühl der Moral? Ich beisse mir auf jeden Fall daran die Zähne aus. :(
Ich sehe ein, dass es notwendig ist, sich komplett hinzugeben und unterzuordnen, um "neu geboren" zu werden. Aber das fällt mir sehr schwer, weil ich damit Dinge annehmen würde, die ich gar nicht annehmen will (das Ego ist ein harter Brocken). Zum Beispiel eben diese Ungerechtigkeit, überwiegend gute Menschen zu verdammen (Natürlich sind sie auch Sünder, aber wer hunderte Menschenleben rettet, dem wird doch verziehen sein, dass er auch immer wieder mal daneben greift?), der Ausschluss von allen Menschen, die nicht Christen sind, die Ablehung von Homosexualität, die massive Unterordnung der Frau gegenüber dem Mann - Dinge, die halt so im neuen Testament stehen, aber frontal mit meinen Wertvorstellungen kollidieren. Wie habt ihr das gemacht (sofern ihr nicht schon als Christen geboren und aufgewachsen seid)? Habt ihr einfach gedacht, ich schmeisse meinen Wertekatalog über Bord und gebe mich Gott hin, und habt ihr nie Konflikte mit euch selbst erlebt?

Weiter gehts auch schon mit anderen Problemen. Der Gott, beschrieben im alten Testament, scheint mir nicht viel zu tun zu haben, mit dem Gott, der im NT beschrieben ist. Während im AT zur Todesstrafe für Ehebrecher aufgerufen wird, predigt Jesus Vergebung. Entweder hat Gott einen radikalen Sinneswandel durchlaufen, oder es war nicht vom selben Gott die Rede. Da mir jeder Christ zweites verneinen würde, frage ich mich, wie ihr euch den Sinneswandel erklärt. Ein Gott, der nicht zuverlässig nach gleichen Massstäben misst und sich mal verändert, irritiert mich doch sehr.

Als nächstes habe ich letztens ein Gespräch über die Allmacht Gottes gehabt. Diese scheint irgendwie mit dem freien Willen zu kollidieren. Wenn Gott nicht in unser Handeln eingreifen kann, dann schmälert das seine Allmacht bzw. hebt sie auf, dann gibt es etwas, worüber er nicht mächtig ist. Und wenn er eingreifen kann, dann stellt sich die Frage, weshalb er Christenverfolgung, Mord, Weltkriege, Atombomben und alles üble zulässt. Kann man der Judenverfolgung irgendetwas, noch so kleines positives abgewinnen, sodass es es wert gewesen war, Hitler nicht einfach von einem umstürzenden Baum erschlagen zu lassen? Ich spreche natürlich in kindlichen Bildern, aber Gott hätte doch für seine Menschen, wenn nicht für Juden, zumindest für die vielen slawischen Christen irgendwie eingreifen können, um so viel Leid zu verhindern?

Ich habe noch mehr Fragen, aber damit warte ich vorerst, weil einen dreiseitigen Aufsatz kaum noch jemand lesen würde. :) Das sind auf jeden Fall mal die gravierensten Fragen, weil es sich nicht um Details handelt sondern für mich persönlich an schlechten Tagen eine Barriere vor mir sehe und denke, wie ich überhaupt je auf die Idee gekommen bin, mich dem Christentum zu nähern. Natürlich sind solche Tage selten, aber solange diese Gedanken auftauchen, kann ich irgendwie noch nicht wirklich eine echte Beziehung zu Gott über längere Zeit aufrecht erhalten.
Der Beitrag klingt, das weiss ich, wie von einem steinharten Atheisten geschrieben, der den christlichen Glauben wegerklären will. Das bin ich insofern nicht, dass ich doch schon Dinge mit Gebet und Begegnung mit Christen erlebt habe, für die ich puren Zufall eigentlich ausschliessen kann und deshalb das ganze nicht in Frage stellen. Ich glaube an Gott, nur beinhaltet mir das "Packet Christentum" auch Dinge, die ich nicht verstehe und momentan nicht annehmen kann. Ich bin mir auch bewusst, dass ich schlussendlich nur an meinem Ego daran scheitere, mich völlig hinzugeben, aber es scheint so schwierig, sich irgendwo unterzuordnen, wenn man überhaupt mit der Autriät, in diesem Fall der Bibel, nicht einig geht.

Auf Beiträge, welche erfahrungsgemäss ot oder in erbitterter Rechthaberei enden, werde ich versuchen nur kurz einzugehen, damit Platz für die ist, die Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft auch für fast hoffnungslose Fälle wie mich noch grösser auf ihre Flagge schreiben als Streitsucht. :D
Na dann, aufdass sich nicht zu viele angegriffen fühlen (ich entschuldige mich bei diesen und hoffe, dass sich solche Dinge über PN klären lassen) und hier Streit entfachen wollen, sondern die sich melden, die mir eine Hand bieten können. :pray:

Liebe Grüsse und ein schönes Wochenende! :angel:

Benji
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Mariette M. » Fr 27. Sep 2013, 16:47

Hi Benji,

den Aufsatz ist so schon lang genug ;) , so viele Fragen! Ich probiere es mal...

Benji hat geschrieben:Es scheint so viel wichtiger zu sein, an die "Jesusgeschichte" zu glauben, als ein guter Mensch im Sinne von allgemein anerkannter Moral zu sein. Während jeder, auch wenn er noch so viel Mist gebaut hat in seinem Leben, unfair und gewalttätig war, noch eine Chance kriegt, Jesus aufzunehmen und doch noch ewiges Leben zu erhalten, hat zum Beispiel ein atheistischer oder muslimischer Wohltäter, Friedensstifter, Entdecker neuer Medizin oder was auch immer überhaupt gar keine Chance auf ewiges Leben.

Du schreibst richtig: "Es scheint so zu sein".
Richtig ist, dass jemand, der in Reue zu Gott umkehrt, eine Chance auf ewiges Leben bekommt. Ich sage bewusst, Chance. Denn es gehört dazu nicht nur ein Übergabegebet als Freiticket in den Himmel, sondern es geht um echte Reue und Umkehr, Änderung des Lebens, Aufgeben der Sünde...
Was nun die Moslems und Atheisten angeht: Meine Kirche sagt klar, dass sie nicht weiss, wo das Heil nicht ist. Heisst: Gott ist frei, jeden zu sich zu rufen, den ER will. Und das verstehe ich jetzt nicht im Sinne von Prädestination. Sondern so, dass Gott den Massstab setzt, wer kommen darf.. nicht wir Christen.
Benji hat geschrieben:Ich sehe ein, dass es notwendig ist, sich komplett hinzugeben und unterzuordnen, um "neu geboren" zu werden.

Ja, das ist es... jedoch:
Benji hat geschrieben: der Ausschluss von allen Menschen, die nicht Christen sind, die Ablehung von Homosexualität, die massive Unterordnung der Frau gegenüber dem Mann - Dinge, die halt so im neuen Testament stehen, aber frontal mit meinen Wertvorstellungen kollidieren.

Stehen diese Dinge wirklich SO im NT? Mach dich auf die Reise, nimmt deine Bibel mit und ringe um die Texte die dort stehen und sich mit deinem Weltbild beissen. (Du wirst merken, dass verschiedene christliche Gruppen diese Texte auch sehr unterschiedlich lesen...)
Benji hat geschrieben:Habt ihr einfach gedacht, ich schmeisse meinen Wertekatalog über Bord und gebe mich Gott hin, und habt ihr nie Konflikte mit euch selbst erlebt?

Nein, ich hab nichts über Bord geworfen... siehe vorher.

Benji hat geschrieben:Entweder hat Gott einen radikalen Sinneswandel durchlaufen, oder es war nicht vom selben Gott die Rede.

Es gibt eine dritte Erklärung: Das Bild der Menschen von Gott hat sich gewandelt. (Das Gottesbild hat sich vom Familiengott zum Stammesgott bis hin zum Einen Gott entwickelt.) Oder die vierte Möglichkeit: Gott hat sich absichtlich nur in kleinen Schritten offenbart, so, dass ER von den Menschen verstanden werden konnte. Stell Dir vor, ER hätte Abraham in der Wüste gesagt, dass er zu allen Menschen gehen und von der Demut Gottes reden solle ;)

Benji hat geschrieben:Wenn Gott nicht in unser Handeln eingreifen kann, dann schmälert das seine Allmacht bzw. hebt sie auf, dann gibt es etwas, worüber er nicht mächtig ist.

Wenn Gott nicht eingreift, heisst es nicht, dass er es nicht könnte. Vielleicht will er einfach nicht?
Benji hat geschrieben: Christenverfolgung, Mord, Weltkriege, Atombomben und alles üble zulässt..... zumindest für die vielen slawischen Christen irgendwie eingreifen können, um so viel Leid zu verhindern?

Der Tod ist ja nicht das Schlimmste... und Leid kann auch ein Lehrmeister sein. Aber ich weiss, wir hier haben gut reden... Ich verstehe Gottes Pläne auch oft nicht... und wir dürfen, ja wir SOLLEN ihn bitten, das Leid zu beenden!
Die Frage der Theodizee ist das, an dem die meisten Menschen zu knabbern haben... von Hiob her bis zu uns....

Benji hat geschrieben:Der Beitrag klingt, das weiss ich, wie von einem steinharten Atheisten geschrieben, der den christlichen Glauben wegerklären will.

Nein, es klingt so, als ob ein ganz normaler Christ ganz normal denkt und eine ganz normale Krise durchläuft... Gut so, so muss es sein, nur daran kannst Du wachsen.
Benji hat geschrieben:aber es scheint so schwierig, sich irgendwo unterzuordnen, wenn man überhaupt mit der Autriät, in diesem Fall der Bibel, nicht einig geht.

Ja. Gut! Du sollst Dich nicht blind unterordnen. Du kannst gerne andere Menschen, Christen, Theologen löchern mit solchen Fragen.
Mich hat die grösste Zeit meines Lebens die Frage umgetrieben, weshalb es besonders lieb von Gott sein soll, auf Strafe zu beharren, und statt uns halt einfach seinen Sohn zu schlachten....
Die Suche und das Nachfragen haben zum Ziel geführt.. ich kann heute Christin sein und gleichzeitig dieses schreckliche nicht mehr glauben :baby:

Benji hat geschrieben:auch für fast hoffnungslose Fälle wie mich noch grösser auf ihre Flagge schreiben als Streitsucht. :D

Ich hoffe, dass Dir meine Antworten etwas helfen ?

Lg Mary
(bin ab morgen eines Woche in den Ferien... also nicht möglich zu schreiben)
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon kingschild » Fr 27. Sep 2013, 19:29

Benji hat geschrieben:Es scheint so viel wichtiger zu sein, an die "Jesusgeschichte" zu glauben, als ein guter Mensch im Sinne von allgemein anerkannter Moral zu sein.


Hallo Benji, wenn ein Mensch nach Menschlich anerkannter Moral lebt, so ist das sicher nicht, ein ganz verwerfliche Sache aber Christus setzt eben bei dem Standpunkt von gut, ganz andere Standards, die immer in Relation zum ersten Gebot stehen. Die Frage ist ja nicht, was ein Mensch alles tut oder nicht tut, die Frage lautet: Ist er bereit Gottes Standard, als Standard zu respektieren oder respektiert er Gottes Standard, gerade im Bezug auf die wesentlichen Dinge wie Sünde eben nicht. Wenn wir mal schauen wollen, wer ist den Gut, so können wir mal hören was Christus dazu meinte:

Lu 18:19 Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.


Wenn also nur einer gut ist und wir als Menschen lehnen diesen ab, sind wir dann wirklich gut? Sind wir dann Moralisch gut, gemäss Gottes Standard? Ja vielleicht von unseren Standards aus gesehen aber nach denen sollten wir ja nicht leben als Christ. Der Christ will ja nicht seinen Standard oder einen Standard dieser Welt, er möchte ja diesen Standard Gottes in seinem Leben und in diesem Standard Gottes ist eben nun mal Gott die Nr. 1.

Ein Christ sieht, wie er Gott als Nr. 1 möchte und wie oft sein Fleisch, ihm bei diesem ehrenwerten Vorsatz im Weg steht und so weiss er, das er ohne die Vollkommenheit Gottes nicht weit kommt, weder hier noch in Ewigkeit. Anders ausgedrückt, ohne Nr. 1 fehlt dem Mensch dass, was er braucht zum Leben. Wenn das fehlt, ist das nicht gut.

Der Mensch braucht den, der allein "Gut" ist, in seinem Leben hier und jetzt. Die Haltung vieler Menschen ist aber wir brauchen den, der allein Gut ist nicht, denn wir sind moralisch bereits gut genug. Diese Haltung ist aus der Sicht Gottes alles andere als gut, diese Haltung braucht Umkehr, die Umkehr von der Christus sprach. Diese Haltung ist es, die trennt von dem lebendigen Gott. Den es steht geschrieben:

Jak 4:6 Er gibt aber größere Gnade; deshalb spricht er: "Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade".

Wer also das ewige Leben will, der kommt um die Nr. 1 nicht herum und die Nr. 1 ist nicht der Mensch mit seinen Vorstellungen von Gut und Böse. Die Nummer 1 ablehnen, ist ungehorsam gegen Gott. Ungehorsam gegen Gott ist Rebellion gegen Ihn und dies ist alles andere als Gut. Für solches braucht, der Mensch die Erlösung, den Erlöser. Wir entscheiden aber welchen Standard wir wählen für unsere Leben. Den Standard Gottes oder eben den Standard dieser Welt.

Wer Gott ablehnt ist alles andere als Gut, wer dies einsieht und Busse tut, dem schenkt Gott Gnade, ungeachtet was sein vergehen ist. Wer aber nicht einsieht, das Rebellion gegen Gott, Böse ist, dem wiedersteht Gott. Welches Menschliche Werk könnte diese Sünde gegen Gott zudecken? Welche ethische Moral ist gut genug dazu, wenn Gott selbst sagte:

Mt 17:5 Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme kam aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an welchem ich Wohlgefallen gefunden habe; ihn höret.

Ist Gott nicht hören, also eine Gute Tat? Ist sie eben nicht, den wir wissen wie weit Adam in dieser Haltung kam. ;) Wenn Christus zur Umkehr ruft, so tut er dies nicht, wenn es nicht nötig wäre. Wenn es aber nötig ist, dann sollte man hören und nicht sagen ich bin gut, denn seine Schafe, hören seine Stimme.

Wenn Gott sagt es ist Sünde und Benji sagt: Nein, gemäss meinem Wertekatalog ist das keine Sünde, was meinst Du wer am Ende recht behalten wird? Dies kannst Du aber nicht mit den Menschen hier klären, das musst Du Benji mit Gott klären, welcher von euch beiden Recht hat und welchen Standard Du wirklich willst für Dein Leben, die von Gott oder die von dieser Welt? Das AT zeugt wohin der Unglauben führt, das AT zeugt aber auch wohin der Glauben führt. Die Erfüllung der Verheissung, blieb nämlich einem Petrus und vielen anderen nicht verwehrt.

Was das AT anbelangt so musst Du es so sehen, das Gesetz zeigt auf was gefordert wird und der Erlöser erlöst. Die Hoffnung ruht also seit jeher auf dem Erlöser aber bis dieser erfüllte, blieb das Gesetz unerfüllt. Das Gesetz bleibt aber bestehen und wer kann es erfüllen? Der welcher sagt ich glaube Gott und seinem Sohn nicht oder der welcher sagt ich glaube beiden und brauche seine Kraft dazu? Zuerst musste der Mensch ja sehen, das er das Gesetz nicht erfüllt und wenn er das AT richtig liest, so hat er Zeugnis darüber das der Mensch es nicht erfüllt. Wenn er aber das NT liest so hat er Zeugnis darüber, wer es erfüllte mit Wort und Tat, was wiederum auch das AT schon bezeugte.

Joh 1:17 Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.

Gott greift sehr wohl in unser Handeln ein, er schickte die Propheten, er schickte seinen Sohn, er schickt die Engel usw. Bei allem eingreifen, respektiert er aber auch unser Wahl, von Segen und Fluch. Jedes Ding hat seine Zeit, der Böse hat seine Zeit, das Gericht hat seine Zeit, wir alle haben unsere Zeit. Der freie Wille beschränkt sich aber darauf das wir Segen oder Fluch wählen können. Wir können nicht Fluch wählen und Gott. Wer den Fluch wählt, dem wird viel Leid geschehen, wem aber Leid geschieht um Gottes Namen willen, dem wird viel vergolten werden. Wer alles verlässt um Jesus Worte willen, der wird nicht zuschanden werden.

Benji Du sagst Du kannst nicht alles annehmen, du bestimmst wieviel Du vom Guten nehmen willst und Du bestimmst wieviel Du vom alten hergeben willst. Ich kann Dir ledgiglich sagen je mehr Du gibst, je freier wirst Du werden, weil Gott dir das was Du hergibst, ersetzen wird inkl. Erkenntnis. Je mehr du aber behalten wirst von diesem Leben, je mehr wirst Du verlieren. Es gibt einach keine zwei Herren, denen man dienen kann. Gott wird Dir Zeit lassen. Das allte aber das wir behalten, das versperrt dem neuen immer den Raum. Wenn wir nicht bereit sind alles zu geben, dann werden wir auch nicht alles bekommen. Das aber unser Fleisch das alte hergeben kann, das braucht manchmal seine Zeit und viel Kraft Gottes.

Petrus musste seine Job verlassen, einige mussten Ihre Familie verlassen, alle müssen die Wertevorstellungen dieser Welt verlassen, um Nachfolger zu werden. Gottes Standard oder Weltlicher Standard? Da müssen wir uns entscheiden, den im Himmel wird es keine Sünde geben auch die nicht, welche diese Welt als noch ethisch vertretbar ansieht. ;)

Entweder wir glauben Gott im Bezug auf Sünde und Umkehr oder wir glauben dieser Welt das es für einige keine Umkehr braucht. Enweder wir glauben das der Standard Christi der richtige ist oder wir glauben halt das noch ein wenig Sünde und Wertevorstellungen dieser Welt im Himmel Platz haben wird.

God bless
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » Sa 28. Sep 2013, 18:15

Vielen Dank für eure sehr ausführlichen Beuträge! :)

Also, zuerst zu Mary:

Du schreibst richtig: "Es scheint so zu sein".
Richtig ist, dass jemand, der in Reue zu Gott umkehrt, eine Chance auf ewiges Leben bekommt. Ich sage bewusst, Chance. Denn es gehört dazu nicht nur ein Übergabegebet als Freiticket in den Himmel, sondern es geht um echte Reue und Umkehr, Änderung des Lebens, Aufgeben der Sünde...
Was nun die Moslems und Atheisten angeht: Meine Kirche sagt klar, dass sie nicht weiss, wo das Heil nicht ist. Heisst: Gott ist frei, jeden zu sich zu rufen, den ER will. Und das verstehe ich jetzt nicht im Sinne von Prädestination. Sondern so, dass Gott den Massstab setzt, wer kommen darf.. nicht wir Christen.


Dann muss ich sagen, dass mir deine Kirche sehr sympathisch ist. :D Viele evangelikale sehen den Glauben an Jesus als Freiticket für ewiges Leben, auch wenn natürlich anders formuliert. Auf jeden Fall gibt es zum Beispiel dieses Filmchen "6000 Punkte für den Himmel", über das ich gestern wieder gestolpert bin (egal wenn man es nicht kennt). In solchen Kreisen wird klar gesagt, dass ohne für Menschen, die Jesus nicht ihr ganzes Leben übergeben, absolut keine Chance auf ewiges Leben besteht. Und das neue Testament sagt auch in Joh 14,6: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Insofern ist es auch nicht einfach aus der Luft gegriffen. Wie antwortet deine Kirche darauf?

Stehen diese Dinge wirklich SO im NT? Mach dich auf die Reise, nimmt deine Bibel mit und ringe um die Texte die dort stehen und sich mit deinem Weltbild beissen. (Du wirst merken, dass verschiedene christliche Gruppen diese Texte auch sehr unterschiedlich lesen...)


Ich muss sagen, ich bin überhaupt kein Fan von der teilweise völlig unnatürlichen Gleichstellung von Mann und Frau, die man heute oft vorfindet. Aber:
1. Kor 14, 33 - 35 ist mir dann schon zu heftig. ;)
Und Röm 1, 18-32 äussert sich doch auch relativ eindeutig zu Homosexualität. Auch hier, ich habe keine radikale Meinung zur Homosexualität, aber wenn heute doch schon sehr oft belegt ist, dass Homosexualität angeboren und nicht veränderbar ist, so bin ich froh nicht schwul zu sein, aber würde diese negative Haltung wie im NT auch nicht teilen. Ich bin sicher der Meinung, wie der Papst, dass wir Betroffene nicht verurteilen sollen. Aber ich würde es auch schon in Frage stellen, inwiefern wir darüber überhaupt irgendeine Aussage machen dürfen, wenn die betroffenen Leute grösstenteils (natürlich gibts Ausnahmen, die sich aus irgendwelcher Neugier o.ä. "verirrt" haben) keinen Einfluss auf diese Orientierung haben.
Man kann diese Texte sicher verschieden lesen, aber so, wie sie dastehen, würde ich sie irgendwie ungerne für mich annehmen.

Es gibt eine dritte Erklärung: Das Bild der Menschen von Gott hat sich gewandelt. (Das Gottesbild hat sich vom Familiengott zum Stammesgott bis hin zum Einen Gott entwickelt.) Oder die vierte Möglichkeit: Gott hat sich absichtlich nur in kleinen Schritten offenbart, so, dass ER von den Menschen verstanden werden konnte. Stell Dir vor, ER hätte Abraham in der Wüste gesagt, dass er zu allen Menschen gehen und von der Demut Gottes reden solle ;)


Damit kann ich leben. :D Ist eigentlich auch meine Meinung. Aber dann dürfte auch die Frage gestellt werden, wie vollkommen das Gottesbild im neuen Testament ist. Immerhin sind wieder zweitausend Jahre vergangen, und so vieles hat sich verändert. Beim viel propagierten Anspruch heute, dass das neue Testament ewig sein soll, darf man bei vielen Christen aber nicht gegen einen Satz darin widersprechen. Das macht irgendwie auch Sinn, weil sonst jeder rauspickt was er möchte und noch ein bisschen ergänzt - aber irgendwie ist es trotzdem nicht befriedigend, weil heute eben schon einige Werte mit denen im NT zusammenkrachen (obige Beispiele...).

Der Tod ist ja nicht das Schlimmste... und Leid kann auch ein Lehrmeister sein

Das stimmt ja schon. Aber irgendwie ist es auch ironisch, wenn Gott entweder sein Gefolge (Christen) leiden und streben lässt. Und bei all den jüdischen Kindern, die umgekommen sind, ist das noch viel ironischer, weil sie gar nie die Chance gehabt hätten, sich zu Jesus zu bekehren. Und viele andere sind vielleicht auch mit 20 oder 30 noch im Unglauben gestorben, obwohl sie irgendwann noch zu Jesus gefunden hätten. Naja, wie dem auch sei. Vielleicht gehört das in die Kategorie von dem, was wir nicht verstehen müssen. Ich tendiere auf jeden Fall eher dazu, dass Gott von seiner Allmächtigkeit eine minimale Scheibe abgelegt hat, als er uns den freien Willen überlassen hat - aber diese Ansicht muss selbstverständlich niemand teilen.

Ja Mary, du hast mir sehr viel geholfen. Ich wäre noch gespannt, wenn du mir nach deinen Ferien etwas genauer erklären könntest, wie die orthodoxe Kirche oder du persönlich bei denen Punkten positionier bist, wo die Bibel (ich betone:) scheinbar eindeutig zu ist (Zum Beispiel bei der Verurteilung von nicht-Christen, Frauenrechte etc.).
Aber ich danke dir vielmals, genau solche Antworten habe ich mir erwünscht, das hilft mir sehr viel! :D

Liebe Grüsse

Benji

Übrigens, kingschild, ich werde etwas später noch auf deinen Beitrag antworten, momentan bin ich etwas knapp in der Zeit. :))
Wer mit Dreck nach Gott schmeisst, der muss sich nicht darüber wundern, wenn dieser Dreck wieder auf einen selbst zurück fällt. So hoch kann kein Mensch schmeissen!
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Re: Der Schlüssel zum Glauben

Beitragvon Benji » So 29. Sep 2013, 18:59

Also, nun noch zum Beitrag von Kingschild. :)

Ich bin mir nicht ganz sicher, wann sich bei dir der Ausdruck "weltliche Werte" auf das bezieht, dass ich gemeint habe. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass weltliche Werte zu 95% identisch sind mit dem NT (ich spreche also nicht vom grossen Haus oder dem Mercedes, sondern von den Grundlegenden Aussagen zur Moral, die fast überall anerkannt sind).
Gott misst nach anderen Massstäben, das kann ich akzeptieren. Aber Gott ist bereit, bei ehrlicher Reue, bis auf eine alle Sünden zu vergeben. Und irgendwie weiss ich nicht genau, was ich damit anfangen soll. Ich gehe nicht vom Atheisten aus, der in die Welt hinausbrüllt das es sicher keinen Gott gibt und alle Glaubenden nur Idioten seien. Sondern einfach von einem Menschen, der nun mal von Kindeshaus an Atheist, Buddhist oder Moslem war, und entweder als Moslem Gott verehrt oder als Atheist zumindest die Frage offen lässt (ich glaube, das wäre dann zwar mehr ein Agnostiker...). Und dieser Mensch führt eigentlich ein Leben ganz im Sinne von den Lehren Jesu - bis auf den einen Punkt, dass er sich aufgrund falscher Informationen oder Unwissenheit auf "falsche" Daten stützt und folglich Jesus nicht an erste Stelle stellt.
Ist denn das nach deinem Empfinden fair, dass jemand, der - übertrieben gesagt - jede mögliche Sünde begeht, aber vor dem Tod noch umkehrt, am Ende erlöst wird, während das der anständige Agnostiker für alle Ewigkeit bestraft wird?
Der Punkt ist, dass ich von meinem weltlichen Standpunkt eigentlich nur Taten und Absichten beurteilen kann. Der, der ein Kinderdorf in Afrika aufgebaut hat, der hat das Leid dieser Erde gemindert und vielleicht viele junge Leben gerettet. Das ist doch etwas, was wirklich etwas gutes in diese Welt gebracht hat, egal ob er jetzt Moslem oder Buddhist ist. Einer, der Leid in diese Welt gebracht hat, zum Beispiel ein langjähriger Dieb, kehrt aber am Tag vor seinem überraschenden Tod um zu Gott - unter dem Strich hat er dieser Welt dennoch mehr Leid und weniger Gutes gebracht als der andere. Weshalb sollte Gott das einfach ignorieren?
Ich verstehe deine Aussage im Prinzip schon, und insbesondere für den Schluss bin ich dir sehr dankbar. Solange ich am Alten festhalte, solange werde ich das Neue nicht erhalten, das ist wohl wahr und habe ich nie berücksichtigt. Über die Sache mit der Stellung der Frau und anderen Fragen im NT könnte man irgendwie verhandeln oder hinwegsehen.
Aber irgendwie hänge ich so sehr an meiner Vorstellung von Gerechtigkeit, die sich auf Taten und Willen bezieht, dass ich die nicht eintauschen möchte gegen eine Gerechtigkeit, in der das alles nichts mehr zählt, solange man Jesus annimmt. Auch wenn damit vermutlich noch viel mehr Gutes in mein Leben in mein Leben kommen würde, würde ich es zulassen, ist das irgendwie kein einfacher Schritt.
Aber vielen Dank auch für deinen Beitrag, ich denke, Zeit und Kraft werde ich brauchen, um das ganze so annehmen zu können.

Liebe Grüsse

Benji
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