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Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

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Moderator: kingschild

Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon maria139 » Sa 24. Jun 2017, 07:44

Guten Morgen liebes Gnu :D

Jesus ist geboren worden um die Wahrheit zu offenbaren.Joh.18.37 und er bezeugt den Vater im Himmel als ALLEIN wahren Gott.
Joh.17.3 Das ist das ewige Leben, dass sie dich, der DU ALLEIN WAHRER GOTT BIST....und den du gesandt hast Jesus Christus erkennen. (somit widerlegt Jesus die These, dass es nebst dem Vater im Himmel einen weiteren wahren Gott gäbe, somit schon mal keine Trinität ;) )

Für die damaligen Anhänger Jesu Christi, sozusagen den 1. Christen oder Urchristen zählte ab sofort nur noch das von Jesus Christus offenbarte, erklärte, gezeigte Gottverständnis. Sie glaubten nurmehr, dass der Vater im Himmel ALLEIN WAHRER GOTT ist. Was Jesus lehrte galt als WORT/LEHRE GOTTES.Das erkannte auch Paulus nach seiner Bekehrung/Erleuchtung. Und er verbreitete Christi Lehren überall hin.

Ja und wie dieser ist und was dessen Willen ist, wie bislang geltende Gesetze un Propheten verstanden und erfüllt werden können, ist wohl schon damals befreiender gewesen, als ungeprüft Dogmen, wie Trinität etc. der jeweils religiösen Machthaber anhand Jesu Lehren in der Bibel zu überprüfen.

Gruss Maria (Jesus Wahrheit über Gott, dem Himmlischen Vater verhalf den IHM glaubenden Israeliten betr. Erlösung von Sünden, die sie unwissentlich begangen haben/erlebten sie Gottes Gnade, Liebe und Barmherzigkeit.
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon POW » Sa 24. Jun 2017, 08:02

Gnu hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:Sagt mal, was haben wir / was habt ihr eigentlich davon, wenn ihr es (vielleicht) mal genau wisst?

bigbird

PS. Ich denke schon, dass wir uns im Kreis drehen ... :roll:

Ich erwarte davon, dass die Wahrheit mich frei macht. Dafür lohnt es sich, sich im Kreise zu drehen.


Wenn du dich gerne ergebnislos im Kreise drehst, Versuche es doch einfach einmal mit der Quadratur des Kreises. Oder mit der Erfindung des Perpetuum mobile.
Oder du erfindest eine Pille, nicht für die lieben Damen, sondern eine Pille, die den Menschen vernünftig macht, früher dachte ich einmal, diese Pille könnte in gewisser Hinsicht die Bibel sein, aber keine Bibel dieser Welt ist wohl dazu geeignet.

Wir salutieren!
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Helmuth » Sa 24. Jun 2017, 09:25

Was einer fairen Diskussion Not tut ist ein sachbezogener Argumentationsaustausch. Ein jeder hat seine persönliche Überzeugung und das ist auch gut so und überdies schriftkonform:
Röm 14, 5 hat geschrieben:... jeder sei seiner Meinung gewiss!

Ich denke das gilt grundsätzlich für jede Art von Überzeugtsein aller Dinge, der irdischen wie auch himmlischen. Nur bringt es nicht viel, solche Überzeugungen wie ein Herold auszuposaunen.

Genau so arbeitet der Heilige Geist in diesem Fall nicht! Auch davon wäre ich z.B. überzeugt. Das sture Proklamieren der Trinität als unumstößliche Wahrheit bringt m.E. daher ebenso wenig wie das der Nichttrinitarität.

Überzeugung ist die Arbeit des Heiligen Geistes. Er führt in die Wahrheit und schafft in deinem Geist Überzeugung. Es hat Jahre gedauert, bis ich annehmen konnte, dass Jesus der Sohn Gottes und der höchst autorisierte Bevollmächtigte Gottes ist, auferstanden zum ewigen Leben, ausgestattet mit allen Machtbefugnissen, die bei Gott möglich sind, sitzend zur Rechen Gottes.

Daher kann ich auch ungeniert zu ihm beten, was ich auch tue, weil ich ja weiß, dass er mich hört und auch erhört.

Dennoch mache ich weiter den Unterschied Vater <--> Sohn, einfach weil auch Jesus diesen immer klar verkündet und bezeugt hat. Ihre Einheit ist keine Identität, keine Entität, Binität, Trinität Quaternität, was immer Theologen da dogmatisch auspaldovert haben. Solche Gedanken und Begriffe sind auch dem Schriftwort Gottes fremd.

Für meinen Glauben ist genug, was mir Gott persönlich geschenkt hat. Genug zur Errettung, genug um die Anwesenheit Jesu und seine Kraft, den sog. Beistand, von dem er im Namen des Vaters spricht, im täglichen Leben zu erfahren. Und ich kann das auch bezeugen. Zu diesem Zeugnis fordert Jesus mich auch auch öffentlich dafür einzustehen. Hiermit erledigt. :mrgreen:

Wer mehr glauben möchte, der tue es. Ich behaupte nun: Eine noch tiefere Beziehung zu Gott rufen dogmatische Lehrsätze nicht hervor. Und ja, das sei wiederum meine Meinung, ganz wie Paulus uns in Röm. 14.5 darlegt.

Ich kann daher mit unterschiedlichen Auffasunge gut leben, aber andere wie ich erfahren durfte nicht. Wer hier im Leib Spaltungen verursachen möchte, vor dem dem hat Paulus in seine Briefen eindeutig gewarnt.

Mein Problem zum Them Trinität sind daher nicht andere Überzeugungen bzgl. der Gottheit Jesu, sondern der Umgang damit. Er möge sich auch wie ein Gesandter Chrsiti verhalten und in seiner Liebe bleiben und sich dieses Wort zu Herzen nehmen:
Mt 5, 48 hat geschrieben:Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

Ich denke ich habe hiermit alles gesagt. und werde damit aus dem Thredthema aussteigen, es sei denn jemand hat eine von Herzen gutgemeinte Absicht mir ehrliche Fragen zu stellen.

Es gibt auch wichtigere Themen meine ich.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon POW » Sa 24. Jun 2017, 10:15

Helmuth hat geschrieben:
Mein Problem zum Them Trinität sind daher nicht andere Überzeugungen bzgl. der Gottheit Jesu, sondern der Umgang damit. Er möge sich auch wie ein Gesandter Chrsiti verhalten und in seiner Liebe bleiben und sich dieses Wort zu Herzen nehmen:
Mt 5, 48 hat geschrieben:Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

Ich denke ich habe hiermit alles gesagt. und werde damit aus dem Thredthema aussteigen, es sei denn jemand hat eine von Herzen gutgemeinte Absicht mir ehrliche Fragen zu stellen.

Es gibt auch wichtigere Themen meine ich.


Ich gestatte mir noch eine Frage: Du hast in deinem Beitrag diesen Vers angeführt:

Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

Jesus selbst spricht dazu, jetzt einmal als Kontext angeführt:

Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater. Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne. (Johannes 14, 12-13)

Jesus wird zum Vater gehen und wir werden in seinem Namen bitten auf das Jesus im Vater geehrt werde. So weit, so gut.

Hier stelle ich mir immer wieder die Frage, wie soll ein fehlbarer Mensch, der Mensch in seiner Egomanie, in seinem Neid, in seinem Hass und seinem Unfrieden, denn kein Christ ist davon frei, wie soll dieser in sich zerissene Mensch also noch größere Taten vollbringen als Jesus.

Werden im Neuen Testament die Ansprüche und die Hürden an den Menschen, für den Menschen von Jesus da nicht etwas "hochgelegt"?
Ich meine, ich muss nun nicht über das Wasser laufen können, obwohl das gewisse Vorteile hätte, und ich muss auch nicht Wasser in Wein verwandeln können, das wäre vielleicht der Wunschtraum eines jeden Alkoholikers, aber irgendwie ist das "Werden wie Gott" doch wohl noch keinem Menschen so wirklich gelungen.
Außer einigen Insassen eines Irrenhauses vielleicht, aber das näher zu "Beleuchten" wäre dann doch etwas fatal. Aber vielleicht waren aus diesem Grunde die Geistesgestörten in früheren Zeiten vielen Menschen heilig und galten als von Gott Auserwählte.

Was meinst du?
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon POW » Sa 24. Jun 2017, 10:26

Helmuth hat geschrieben:
Es gibt auch wichtigere Themen meine ich.


Da stimme ich dir durchaus zu. Aber diese Themen sind oft prädestiniert als Kampfarena für Edelchristen. Ist nicht hier auch immer die Grenze unserer Sprache die Grenze unserer (Glaubens)Welt?

Oder mit Wittgenstein gefragt:

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."

Ist das so?

Ist das ehrfurchtsvolle Schweigen vor Gott und seinem Heilsplan mit der Menschheit nicht eine Form des höchsten Gebetes und der wahren Andacht?
Ist das ewige zerschwatzen und zerfaseln des Wort Gottes nicht der erste Schluck aus dem Becher der Atheismus. Und dieser unheilsvolle Becher heißt oft auch Dogma.
Denn welche Schneise der Verwüstung das Dogma in den Köpfen der Christen hinterlassen kann, das sehen wir, nicht nur in diesem Forum, am Beispiel der Dreieinigkeit.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Sa 24. Jun 2017, 13:10

Ich finde, Helmuth hat es gut auf den Punkt gebracht, der auch mein Standpunkt ist. Nur steht man auf einem Punkt eben etwas wackelig, dies auf mich selbst bezogen und nicht als Kritik gedacht.

Mein Zeugnis hierzu wäre, dass ich mich mit 30 Jahren mitte Juni 1981 zu Hause unter der Bettdecke zu Jesus Christus bekehrte und eine Art Erleuchtungserlebnis empfing, das aber nicht zur sofortigen Heiligung führte. Danach ging ich zuerst mal wieder am Sonntag in die reformierte Kirche, bekam dort aber nicht das, was ich mir erhoffte. Ich schloss mich deshalb einer freikirchlichen Gemeinde an, in der ich mich auch durch Untertauchen taufen lassen konnte. Die Predigten, die ich damals zu hören bekam und auch die Erlebnisse in den Gebetsversammlungen am Freitag abend und auch die Teilnahme an Hauskreisen gaben meinem Drang nach Vollkommenheit und nach Bibelverständnis für mein damaliges Verständnis sehr viel Nahrung und unterstützten auch meine Bibellektüre in der sogenannten „stillen Zeit“. Zu dieser Zeit trat ich aus der reformierten Landeskirche aus. Danach bewegte ich mich bis im Jahr 2009 stets in Kreisen, die, charismatisch und traditionell, die Dreieinigkeit verkündigten und Weihnachten und Ostern und Pfingsten feierten und Schweinefleisch nicht verschmähten und den Sonntag als Tag des Herrn nicht in Frage stellten, obwohl ich durch das Lesen der Bibel schon längst zur Erkenntnis gekommen war, dass der Sabbat nie abgeschafft worden ist, ausser durch Roms Klerus. Ich versuchte deshalb auch ein oder zweimal, die Nase bei den Siebententagsadventisten hineinzuhalten, aber dort wehte mir der gleiche Sektengeist entgegen, den ich schon von der ersten freien Gemeinde her kannte. Die Suche nach der idealen Gemeinde gab ich irgendwann auf. Momentan bewege ich mich bei denjenigen, welche erkannt haben, dass es noch eine Wiederherstellung Israels durch Vereinigung des Nordreichs mit dem Südreich geben muss. In diesen Kreisen wird die Dreieinigkeit mehrheitlich abgelehnt.

Soweit im Zeitraffer eine Standortbestimmung.

Ich bete auch zum Herrn Jesus, denn er ist das Haupt der Gemeinde und der Zugang zum Vater, ich bete aber auch zum Vater nach dem Muster des Gebets, welches in Matthäus und Lukas fragmentarisch überliefert ist. Ich würde liebend gerne übers Wasser gehen können, dann könnte niemand behaupten, mein Glaube sei eine Theorie aus alten Zeiten.

Schabbat Schalom! :praisegod:
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Schoham » Sa 24. Jun 2017, 20:23

Sie wird ungeklärt bleiben.

Der Heilige Geist nimmt von den Worten des Herrn Jesus Christus.

Es ist nicht nötig es anders zu umschreiben.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon jesher » So 25. Jun 2017, 09:21

hallo Gnu,
Gnu hat geschrieben:Ich bete auch zum Herrn Jesus, denn er ist das Haupt der Gemeinde und der Zugang zum Vater, ich bete aber auch zum Vater nach dem Muster des Gebets, welches in Matthäus und Lukas fragmentarisch überliefert ist.
das ist auch vollkommen in Ordnung. Jesus Christus ist der Herr (kyrios), weshalb er angebetet werden kann und soll. Jesus anzubeten war bereits in der Schrift vollkommen normal. Stephanus tat es, Paulus tat es und alle Gemeinden taten es:

1Kor 1,1+2 (Elb.):
Paulus, berufener Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres Herrn.
Gottes Gemeinde ruft den Namen Jesu Christi als den kyrios an. Völlig normal also.

sonnige grüße,
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon maria139 » So 25. Jun 2017, 09:51

Schoham hat geschrieben:
Der Heilige Geist nimmt von den Worten des Herrn Jesus Christus.

Es ist nicht nötig es anders zu umschreiben.


Genau so hat es Jesus Christus gelehrt. :clap: :respekt:

Der Heilige Geist ruft Jesu Anhänger stets in Erinnerung, gibt ihnen/uns ein, was Jesus dereinst im Auftrag dessen, der ihn hierfür gesandt hat(n Jesus als ALLEIN WAHREN GOTT zur Erkenntnis gab) überall verbreitete.
:praisegod:
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon maria139 » So 25. Jun 2017, 10:15

jesher hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Es wurden Aussagen von Jesus und anderen zusammengestöpselt und dahin gedeutet, um der neuartig rein christlichennen Trinitätslehre gerecht zu werden.
Da hake ich kurz ein. Die Trinitätslehre entstand, weil Christen den biblischen Befund in Worte und Erklärungen fassen wollten. Das dabei nicht immer alles zu aller Zufriedenheit beschrieben wurde, ändert nichts an dem, was in der Bibel vorzufinden ist.

sonnige grüße,
jesher


Kann es nicht eher sein, dass das Trinitäts-Dogma ebenfalls aus eigennützigen Gründen erfunden wurde, wie das Erbsündedogma, welches ja dadurch zu erheblichem finanziellem Gewinn für die kirchliche Obrigkeit sorgte?

Christen, die sich an der von Jünger und Apostelm Jesu Christi überlieferten/ eigentlichen Christenlehre hielten und sich weigerten sich Kirchendogmatik zu unterwerfen wurden ja gleichermassen verfolgt, wie schon immer Jesus Anhänger von der jeweiligen religiösen Elite. Im Mittelalter nannte man sie Ketzer.

Gottseidank regnerischen erfrischenden Gruss Maria
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon onThePath » So 25. Jun 2017, 11:05

Maria 139,
Was ist falsch an der Lehre, dass der Mensch ein sündhafte Wesen ist ? Wenn es im Wesen des Menschen liegt zu sündigen, warum kann ich es dann nicht Erbsünde nennen ?

Man muss ja Gründe finden wenn man die Trinitätslehre nicht mag. Im NT steht, dass Jesus vom Himmel kam um als Mensch geboren zu werden. Welcher Mensch könnte das von sich behaupten? Wir reden hier schon mal von der Präexistenz von Jesus. Dass er seine himmlischen Höhen verliess. Mit solchen Aussagen kann man ziemlich sicher folgern, dass Jesus zumindest die Rechte Hand Gottes ist. Schon vor seinem Leben als Mensch die Machtfülle Gottes hatte.

LG otp
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Helmuth » So 25. Jun 2017, 11:43

onThePath hat geschrieben:Was ist falsch an der Lehre, dass der Mensch ein sündhafte Wesen ist ?

Daran ist nichts falsch, das ist die Wahrheit.

onThePath hat geschrieben:Wenn es im Wesen des Menschen liegt zu sündigen, warum kann ich es dann nicht Erbsünde nennen ?

Alles zu benennen ist menschlich, aber nicht immer göttlich. Sünde wird nun mal nicht vererbt. Jeder muss sich für seine eigene Sünde verantworten, nicht für die seiner Eltern vice versa. Doch auch hier liegt ein weiteres treffendes Beispiel vor, wie dogmatisches Denken generiert wird.

Denn nun kommen die Theologen zum Zug und argumentieren weiter: "Da wir nun mit der Erbünde belastet sind, so folgt daraus .... !" Darum sage ich auch oft die Theo logen, und die Philo soffen, und das schon immer.

Bleiben wir doch bei den biblisch belegten Befunden, und was sich nicht so mir nichts dir nichts offensichtlich erklären lässt, das kann auch mal so belassen werden. Wir müssen nicht jedes Wort Gottes hellenistisch abstrahieren und Leergebäude daraus basteln.
(Anm: Der Rechtschreibfehler ist beabsichtigt).

Auf Gott hören und tun was er will, das genügt und dann beginnen wir mit der Zeit schon zu verstehen. Jesus sagt hier was sehr Wichtiges:
Joh 7, 17 hat geschrieben:Wenn jemand seinen Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist, oder ob ich aus mir selbst rede.

Klartext: Nicht der Theologe erkennt, ob eine Lehre von Gott ist, sondern wer den Willen Gottes umsetzen will in seinem Leben. Und dann darf es auch der Theologe sein. Klar doch, Gott sieht dabei ja die Person nicht an. Und unser Paps ist schon gerecht! :)
Zuletzt geändert von Helmuth am So 25. Jun 2017, 11:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon maria139 » So 25. Jun 2017, 11:45

onThePath hat geschrieben:Maria 139,
Was ist falsch an der Lehre, dass der Mensch ein sündhafte Wesen ist ? Wenn es im Wesen des Menschen liegt zu sündigen, warum kann ich es dann nicht Erbsünde nennen ?

Man muss ja Gründe finden wenn man die Trinitätslehre nicht mag. Im NT steht, dass Jesus vom Himmel kam um als Mensch geboren zu werden. Welcher Mensch könnte das von sich behaupten? Wir reden hier schon mal von der Präexistenz von Jesus. Dass er seine himmlischen Höhen verliess. Mit solchen Aussagen kann man ziemlich sicher folgern, dass Jesus zumindest die Rechte Hand Gottes ist. Schon vor seinem Leben als Mensch die Machtfülle Gottes hatte.

LG otp


Immer wenn von Jesus Präexistenz gechrieben wird, dann erinnert mich das an Jesus Christus Worte, dass der Geist Gottes auch durch Jünger reden wird, wenn diese in Bedrängnis sind. Dass der Vater im Himmel ihm aufgab, was zu wirken, reden ist, sagte Jesus unmissverständlich. Petrus konnte Kranke heilen, Tote auferwecken. Man war überrascht, wieviel Weisheit aus dem eigentlich einfachten Mann sprach. Jesus hat vorausgesagt, dass Gottes Geist ihnen zur gegebenen Zeit eingeben würde, was zu sagen ist, wie es bei Jesus selber auch der Fall war.

Gottes Geist in Jesus sprach aus dem Menschen Jesus Christus. Jesus war ca. 30 Jahre alt als er seine gottesdienstliche Aufgabe in Angriff nahm, Gott auf Erden zu verherrlichen. Vorhet wohnte er im Hause seiner Eltern und Geschwister, oder siehst du das anders?

Jesus lehrte weder Trinität noch Erbsünde. ER unterscheidet klar zwischen Sündern und Gerechten. Er ist gekommen, gesandt worden um die Sünder zur Umkehr zu bewegen, damit auch sie Gerechte wurden. Wie sonst kann das Evangelium Jesus vom Reich Gottes wachsen, zur Vollendung gelangen?

Die dem Christentum papstseits aufgezwungene Glaubensdogmatik(Trinität/Erbsünde etc.) wirkt sich wohl eher destruktiv statt konstruktiv auf Jesus Evangelium vom Reich Gottes aus. Ohne Papstdogmen wäre meiner Ansicht nach, das Reich Gottes viel näher gekommen statt immer weiter entfernt. (wer wohl an der negativen Entwicklung seine eitel Freude hat ist wohl klar :( )

War nicht die Weisheit schon bei Gott als er die Erde erschuf? Die göttliche Weisheit IN Jesus ist unverkennbar. Ich orientiere meine Gottesvorstellung klar und ausnahmslo an Jesus von Nazareth. Ich glaube ihm, dass er von Gott gesandt wurde, dass er Hl.geistlich erstgezeugter Sohn ist . Ich erlebe auch, wie segensreich es ist, IHM zu glauben und mit ihm aus der Finsternis ins Licht Gottes zu gelangen. Und kann das Bleiben an Jesus Lehren bestens empfehlen.

Ich bin voller Dankbarkeit dafür und dadurch kann Gott mich einsetzen, wo es gerade not tut.
Eph.2.10 ist für mich Alltag. Man soll das Licht leuchten lassen, damit die Menschen die Guten Werke sehen und den Vater im Himmel preisen, hat nichts mit Stolz zu tun, sondern ist auch ein Auftrag von Jesus.

Also die früheren Jünger Jesus Christus konzentrierten sich auf das, was Jesus ihnen beibrachte. Sie erkannten die wohltuende Veränderung, wenn sie aufhörten jeglicher Sündenknechtschaft zu unterliegen. Werden wie Jesus lehrte,, vorlebte hat nichts mit Hinduismus oder so zu tun otp. Es ist vollkommen biblisch belegbar, dass es so sein sollte.

Gruss Maria
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon onThePath » So 25. Jun 2017, 11:50

Helmuth,
Da gibt es nichts klar zu stellen, wenn die Sünde in unserem Wesen ist, komme ich gar nicht auf die Idee einer Vorfahrenschuld die ich geerbt haben soll.

Erbsünde sehe ich nur als Wesensmerkmal, dass der Mensch sündhaft ist.

LG otp
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon maria139 » So 25. Jun 2017, 11:51

Helmuth hat geschrieben:Auf Gott hören und tun was er will, das genügt und dann beginnen wir mit der Zeit schon zu verstehen. Jesus sagt hier was sehr Wichtiges:
Joh 7, 17 hat geschrieben:Wenn jemand seinen Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist, oder ob ich aus mir selbst rede.

Klartext: Nicht der Theologe erkennt, ob eine Lehre von Gott ist, sondern wer den Willen Gottes umsetzen will in seinem Leben. Und dann darf es auch der Theologe sein. Klar doch, Gott sieht dabei ja die Person nicht an. Und unser Paps ist schon gerecht! :)


Wow Helmuth :clap: :respekt: Hierin haben wir ja eine totale Übereinstimmung, Wort für Wort. :jump: :applause:

Wünsche Dir einen schönen Sonntag, diese deine Worte haben mich sehr, sehr gefreut. Dafür erlaube ich mir Dich zu umarmen :umarm:
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon onThePath » So 25. Jun 2017, 11:55

Maria ich komme zu anderen Schlussfolgerungen.

Und wieder kommen wir zum Hinduismus, wenn Jesus nur ein Mensch war. Die haben sozusagen viele Jesusse die Menschen sind aber völlig verbunden mit Gott. Und sie lehren auch, dass das jeder Mensch sein kann. Sie lehren die Vergöttlichung des Menschen, bis alle Sünde weg ist in ihm.

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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Helmuth » So 25. Jun 2017, 12:01

onThePath hat geschrieben:Erbsünde sehe ich nur als Wesensmerkmal, dass der Mensch sündhaft ist.

Das Wort "Erbe" hat aber eine enorm wichtige Bedeutung, gerade im Wort Gottes und darum stört mich die Zweckentfremdung von Begriffen doch. In diesen Dingen möge man mir den Vorwuf machen, dass ich penibel bin, aber ich will eben beim Wort Gottes präzise sein.

Aber wenn es für dich damit gelkärt ist, dann ist es auch so, und nur über Worte zu streiten sollen wir ja nicht.

maria139 hat geschrieben:Wow Helmuth :clap: :respekt: Hierin haben wir ja eine totale Übereinstimmung, Wort für Wort. :jump: :applause:

Wünsche Dir einen schönen Sonntag, diese deine Worte haben mich sehr, sehr gefreut. Dafür erlaube ich mir Dich zu umarmen :umarm:

Bei deinem letzten Beitrag erging es mir genau so! Du darfst dich auch umarmt fühlen. Das freut mich: :]
Ps 133, 1 hat geschrieben:Ein Wallfahrtslied. Von David. Siehe, wie fein und wie lieblich ist’s, wenn Brüder in Eintracht beisammen sind!
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon maria139 » So 25. Jun 2017, 12:11

onThePath hat geschrieben:Helmuth,
Da gibt es nichts klar zu stellen, wenn die Sünde in unserem Wesen ist, komme ich gar nicht auf die Idee einer Vorfahrenschuld die ich geerbt haben soll.

Erbsünde sehe ich nur als Wesensmerkmal, dass der Mensch sündhaft ist.

LG otp


Dies betrifft wohl das Erbsündedogma und nicht die Trinität, ist aber ebensowenig von Jesus wie die Trinität.

Gott gibt allfälligen Sündern die Möglichkeit, aufzuhören zu sündigen. Sogar Paulus entwickelte sich von einem schlimmen Sünder zu einem Gerechten, wenn nicht gleich von heute auf morgen. Auch einige Schriftgelehrten bekehrten sich und folgten Jesus nach (Nikodemus).

Kein Mensch kommt als Sünder auf die Welt. (Lasset die Kinder zu mir kommen, denn ihnen ist das Himmelreich, wer das Reich Gottes nicht annehmen kann, wie eines dieser Kinder...die Gerechten brauchen den Arzt nicht sondern die Sünder. Damals waren viele Israeliten unwissentlich eigentlich Sünder, bis sie darüber aufgeklärt wurden.

Wer sich hingegen einredet, ein Sünder zu sein und dies bis ans Lebensende, hat traurigerweise kaum oder keine Augen für die vielen lehrreichen, praxisorientierten Anleitungen in der Bibel, was zu lassen ist um sich vom Sünder zum Gerechten zu wandeln, sich zu bekehren wie es die Bibel vorschreibt.

Gruss Maria, für mich ist das Christentum eine Liebesreligion und keine Sündenreligion, Gott ist ja Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm. :praisegod:

PS Helmuth, Christen sollten eines Sinnes sein, in Liebe verbunden. Auch wenn wir nicht immer gleicher Meinung sind, so respektiere ich Deine Sicht.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon maria139 » So 25. Jun 2017, 12:28

onThePath hat geschrieben:Maria ich komme zu anderen Schlussfolgerungen.

Und wieder kommen wir zum Hinduismus, wenn Jesus nur ein Mensch war. Die haben sozusagen viele Jesusse die Menschen sind aber völlig verbunden mit Gott. Und sie lehren auch, dass das jeder Mensch sein kann. Sie lehren die Vergöttlichung des Menschen, bis alle Sünde weg ist in ihm.

LG otp


Dann lies doch einfach mal in der Bibel jene Stellen, in denen aufgezeigt wird, was ich hier schon oftmals erwähnte, aber jedesmal von irgendwelchen Usern angegriffen werde.

Also ein Mensch der sündigte wird nicht vergöttlicht, wenn er sich aufmacht, sich zu reinigen wie Jesus rein war, nurmehr im Geist wandelt und sein Fleisch Jesus zuliebe gekreuzigt hat.

Weitere hierzu passende Bibelstellen die klar zeigen, was von einem Christen in der Bibel erwartet wird: wie ihm gnadenvoll die Möglichkeit geboten wird, die Pfeile des Teufels erfolgreich abzuwehren (Rüstung Gottes) aufzuhören Knecht der Sünde zu sein sondern sich zum Knecht Gottes Gerechtigkeit zu entwickeln, nurmehr sich als Kind des Lichts zu verhalten, aufzuhören fleischlich gesinnt zu sein um numehr im Geist zu wandeln, Gottes Gebote zu halten, was nicht schwer ist. Wer liebt tut dem Nächsten nichts Böses, hält sich also an Gottes Gebote.

Wer will kann die Hilfestellungen hierfür in der Bibel nutzen, umsetzen. Es ist freiwillig und Gott unser Paps im Himmel :) meinte es ja wirklich gut, als er voller Gnade, Liebe und Barmherzigkeit seinen Sohn gab Joh.3.16 (sandte wie ein Lamm unter Wölfe) um dies alles zu lehren und weiterzugeben um zu retten was verloren war.

Er sprach vom Himmel: Dies ist mein geliebter Sohn auf ihn sollt ihr hören. (Hörer und Täter seiner Worte sein bringt inneren Frieden. Nicht wie die Welt gibt, sondern etwas Bleibendes, hilft die Welt zu überwinden)

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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon onThePath » So 25. Jun 2017, 12:33

Maria 139

Die unterste Ebene ist, Kindern einzureden dass sie Sünder sind und man es ihnen rausprügeln will.

Mit der Anlage zu sündigen, so ist schon das kleine Kind. Und eine solche Anlage kann man mit liebevoller und gleichzeitig konsequenter Erziehung klein halten. Aber dir wird auffallen, dass auch solche Eltern ein Kind haben können, das sich zum Schlechten entwickelt. Sind dann auch die Eltern schuld ?

Und die Sünde lauert in jedem Menschen, so wie im zahmen Tiger, der der Reflex zu töten. Im Mensch macht das der Hass.

Nun ein Umkehrschluss:
Wenn ich mir einrede, völlig sündlos sein zu können, das heisst darin vollkommen zu sein, widerspricht dss allen menschlichen Erfahrungen. Und es bringt weg vom Sicherheitsmechanismus Demut, die ein wichtiger Teil ist um sich richtig beurteilen zu können.

LG otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » So 25. Jun 2017, 16:39

Die Erbsünde sollten wir in einem anderen Diskussionsfaden bemurmeln. Ich suche noch, ob es schon einen gibt.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Mo 26. Jun 2017, 16:01

maria139 hat geschrieben:
onthepath hat geschrieben:Im NT steht, dass Jesus vom Himmel kam um als Mensch geboren zu werden. Welcher Mensch könnte das von sich behaupten? Wir reden hier schon mal von der Präexistenz von Jesus.


Immer wenn von Jesus Präexistenz gechrieben wird, dann erinnert mich das an Jesus Christus Worte, dass der Geist Gottes auch durch Jünger reden wird, wenn diese in Bedrängnis sind. Dass der Vater im Himmel ihm aufgab, was zu wirken, reden ist, sagte Jesus unmissverständlich.

Maria, Du weichst aus.
Jesus hat laut Johannesevangelium ganz klar von sich selbst gesagt, dass er vom Himmel kam.
Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
Joh 6,38
Die Juden von damals haben es begriffen, und sich darüber empört!
Du.... redest die Selbstaussage Jesu weg.
Zuletzt geändert von Mariette M. am Mo 26. Jun 2017, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Mo 26. Jun 2017, 16:04

auch interessant für Dich: Joh 1,1 in der neuesten Luther 2017 und in vielen anderen Übertragungen ähnlich:
Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Helmuth » Mo 26. Jun 2017, 17:27

Ein Musterbeispiel dafür, wie diese Übersetzung dogmatisch vorgeprägt ist. Wenn dem so ist, dann chande über diese Übersetzer. Ich lese Luther ohnehin schon längst nicht mehr. Dies ist höchstwahrscheinlich nicht der einzige Fehler und geht bereits in Richtung Bibelfälschung, wie es auch die ZJ seinerseits zu ihren Gunsten getan hatten.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Mo 26. Jun 2017, 17:49

Helmuth hat geschrieben:Ein Musterbeispiel dafür, wie diese Übersetzung dogmatisch vorgeprägt ist. Wenn dem so ist, dann chande über diese Übersetzer. Ich lese Luther ohnehin schon längst nicht mehr. Dies ist höchstwahrscheinlich nicht der einzige Fehler und geht bereits in Richtung Bibelfälschung, wie es auch die ZJ seinerseits zu ihren Gunsten getan hatten.

Aha...

dann also auch die Zürcher Bibel
Niemand hat Gott je gesehen. Als Einziggeborener, als Gott, der jetzt im Schoss des Vaters ruht, hat er Kunde gebracht.

Die neue Genfer Übersetzung
Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige Sohn hat ihn uns offenbart, er, der selbst Gott ist und an der Seite des Vaters sitzt.

Die EÜ
Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige Sohn hat ihn uns offenbart, er, der selbst Gott ist und an der Seite des Vaters sitzt.


alles Fälscher!

und die griechische Bibel selbst meint mit "monogenos theos" natürlich nicht, dass Jesus Gott ist.

Ironie aus. :baby:

Helmuth, man kann die Bibel auch fälschen, indem man partout nicht lesen will, was offensichtlich dort steht.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Helmuth » Mo 26. Jun 2017, 18:59

Mariette, ich stimme zu, daher zählt pinzipiell NUR der Urtext. Und hier kommt erschwerend noch das Sprachverständnis hinzu. Darum mag ich es gar nicht, wenn anhand stritter Belege eindeutige Aussagen gemacht werden.

Eindeutige Aussagen hingegen sind auch bei schlechtem Sprachverständnis als eindeutig erkennbar. Somit muss man schwache und starke Argumente einmal betrachten und gegeneinader abwägen

Jesus als Sohn Gottes ist eindeutig und stark belegt. Als Gott selbst im Sinne von JHWH sind allesamt nur dünne und schwache Belege. Warum hätte sich denn Jesus hier nicht klarer ausdrücken können: Leute ich bin JHWH, ich schaffe euch den Himmel und die Erde neu wie ich es vor 6.000 Jahren schon einmal getan hatte. Das wäre mal Klartext.

Alle Übersetzungen haben eine Tendenz zur Dogmatik, das ist mir mittlerwile schon zur Offenbarung geworden. Auch die besten Übersetzungen wie Schlachter oder Eberfelder snd nicht frei davon.

Ja, selbst das Wort Gottes, gemeint sind damit die Übersetzungen, ist den Attacken des ewig Feindes, dem Diabolos, unterworfen.

Daher sollten die Bibelgesellschaften sich hier weiterhin um ein Ringen nach Historizität der Quellen bemühen. Sie haben dazu schon wertvolle Arbeit geleistet, vor allem Tischendorf sei da hervorzuheben. Wenn nur nicht ... naja der Feind ... eh schon wissen.

Insofern gibt es neben dem Lesen nur eine weitere gesicherte Quelle: Der Heilige Geist in jedem Gläubigen und dem glauben wir doch auch, nicht wahr?
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Jure » Mo 26. Jun 2017, 19:49

Ohne in die Tiefe zu gehen - das ist eine beliebte Methode des Satans, denen, die sich intellektuell wähnen, das Wort Gottes so vage zu machen, dass alles Mögliche in Zweifel gezogen wird und letztlich die stabile Basis dessen, was Gott uns zu sagen hatte, ins Wanken kommt. Und je gelehrter sie sich vorkommen, desto raffinierter und feingliedriger werden ihre Zweifel am Wort, die sie in die Welt hinaustragen unter Vorgabe der wahrhaftig besten Absichten, die armen anderen Menschen die Wahrheit zu lehren. Und dünkeln sich besonders fromm und gläubig.

Dabei ist es tatsächlich kaum wirklich möglich, den Sinn der ganzen Bibel zu verfälschen. Die Inhalte sind so eng miteinander verwoben, dass es eines wirklich wahnsinnig hellen Geistes bedürfte, dieses zu schaffen - und einen solchen gibt es nicht. Er müsste viele, viele Stellen so sinnreich fälschen, dass keine Widersprüche blieben. Viele der "Widersprüche" der Bibel resultieren aber genau aus solchen Versuchen heraus. Und andere aus dem Versuch, eigene Wünsche in die Bibel hinein zu dichten.

Doch wie gesagt - die Methode ist gut und imstande, manchen Menschen doch wieder von der Bibel abzubringen ob der angeblichen Ungenauigkeiten und "Widersprüche" - und dann die Interpretation wiederum anderen zu überlassen, die es - angeblich - besser können. Und was viele als "Dogma" ablehnen sind allzumeist schlicht die Ansprüche, die die Bibel nun einmal selbst stellt und erfüllt: Sie hat mit dem Wort Gottes Recht und Gesetz und zieht Grenzen, deren Über- oder Unterschreitung eindeutig als Sünde gekennzeichnet werden, was so mancher selbsternannte Bibelgelehrter allerdings nicht wahrhaben möchte.

So kommen wir schließlich zur modernsten aller Bibelfassungen: Der "Selbstgestrickten". Diese gibt es in tausendfacher Ausfertigung mit ebensovielen Dogmen, die sie enthalten.

Dabei - wer Gottes Wort ernstlich erfahren und erforschen will, findet es in jeder Bibel. Und wer das bezweifelt, glaubt nicht, dass der Herr die Macht hat, dafür Sorge zu tragen, dass sein Wort so weitergetragen wird, wie er es den Menschen übergeben hat.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Thelonious » Mo 26. Jun 2017, 21:46

Jure hat geschrieben:Dabei - wer Gottes Wort ernstlich erfahren und erforschen will, findet es in jeder Bibel. Und wer das bezweifelt, glaubt nicht, dass der Herr die Macht hat, dafür Sorge zu tragen, dass sein Wort so weitergetragen wird, wie er es den Menschen übergeben hat.


Absolut richtig, lieber Jure. Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass Gott entsprechend auf Seine schriftliche Offenbarung an uns Menschen (also die Bibel) aufpasst.

Und: wie auch schon an anderer Stelle geschrieben: das Verstehen dessen schenkt sowieso nur der Heilige Geist!

Gruß
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Helmuth » Mo 26. Jun 2017, 22:34

Thelonious hat geschrieben:Absolut richtig, lieber Jure. Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass Gott entsprechend auf Seine schriftliche Offenbarung an uns Menschen (also die Bibel) aufpasst.

Und: wie auch schon an anderer Stelle geschrieben: das Verstehen dessen schenkt sowieso nur der Heilige Geist!

An sich Zustimmung, wie auch Jesus selbst sagt, dass Himmel und Erde vergehen werden, seine Worte aber nicht vergehen werden.

Beim Verständnis würde ich nochmals betonen, dass es nicht mit Wissen gleichzusetzen ist. Das eine passiert im Herzen, das andere im Verstand, dem sog. Intellekt. Es heißt nur irreführend "Verständnis" im Deutschen, obwohl es dabei um ein Haltung geht.

Meine Arbeitsthese: Gegelaubt wird mit dem Herzen, nicht mit dem Verstand. Verstanden wird mit logischer Richtigkeit, nicht mit Glauben.

Das sei auch der Knackpunkt, so würde ich meinen, dass das Thema Dreieinigkeit solange ungeklärt bleiben wird, bis der Herr selbst es uns mit seinem Erscheinen für Null und nichtig erklärt. Und zwar im Sinne von: Sei es Erkenntnis, sie wird weggetan.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Jure » Mo 26. Jun 2017, 22:45

Helmuth hat geschrieben:Beim Verständnis würde ich nochmals betonen, dass es nicht mit Wissen gleichzusetzen ist.
Natürelement nicht, wer käme auf die idee, solches zu tun? Wissen ist die Voraussetzung für das Verständnis. Ohne Wissen und Erkenntnis kein Verständnis. Nur - das Wissen allein erzeugt in Sachen Bibel und Glauben noch kein Verständnis für sich, sondern nur mentale Blähungen, wie Paulus es formuliert. Dazu braucht es die Führung durch den Heiligen Geist.
Helmuth hat geschrieben:...dass das Thema Dreieinigkeit solange ungeklärt bleiben wird, bis der Herr selbst es uns mit seinem Erscheinen für Null und nichtig erklärt.
Du solltest von solchen Verallgemeinerungen besser Abstand nehmen, sprich' für Dich, nicht für die, welche Du nicht kennst!
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Di 27. Jun 2017, 02:44

Ich habe mir einmal im Geiste vorgestellt, dass ich in den Himmel komme und dann Jesus bitte: „Herr zeige mir die Dreieinigkeit!“

Den Rest kann sich jeder selber denken. 8-) :lol:
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Helmuth » Di 27. Jun 2017, 06:12

Ach Gnu, ich versteh dich ja, nur sich darüber lustig machen bringt auch nicht viel. Siehe, es verärgert die andersdenkenden Brüder und Schwestern nur. Stattdessen bin ich heute über folgende Stelle gestoßen:

Phil 3, 20-21 hat geschrieben:Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus erwarten als den Retter, der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird, so dass er gleichförmig wird seinem Leib der Herrlichkeit, vermöge der Kraft, durch die er sich selbst auch alles unterwerfen kann.

Ist das nicht unser aller Hoffnung und Ziel? Das wäre gegenwärtig meine Dreieinigkeit zwischen Gott, Jesus und uns Brüdern, die auf diesen Moment hin warten und ihr Leben ausrichten.
:praisegod:
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Schoham » Di 27. Jun 2017, 10:42

Und dann wird der HERR (1) Jesus (2) Christus (3) dem Gnu vielleicht dieses antworten:

Ich bin es. Ich bin der Vater, der Heilige Geist und der Sohn. Ich bin der alleinige Gott. Einige haben es auf Erden erkannt als sie mich von ganzem Herzen suchten, die Bibel studierten. Sie haben geglaubt das es nur einen Gott gibt. Sie haben geglaubt das dieser Eine in das Fleisch auf Erden kam. Sie haben geglaubt das dieser durch den Heiligen Geist in ihren Herzen wohnt und einen Namen hat.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Thelonious » Di 27. Jun 2017, 20:31

Schoham hat geschrieben:Ich bin es. Ich bin der Vater, der Heilige Geist und der Sohn. Ich bin der alleinige Gott. Einige haben es auf Erden erkannt als sie mich von ganzem Herzen suchten, die Bibel studierten. Sie haben geglaubt das es nur einen Gott gibt. Sie haben geglaubt das dieser Eine in das Fleisch auf Erden kam. Sie haben geglaubt das dieser durch den Heiligen Geist in ihren Herzen wohnt und einen Namen hat.


Dazu kann (darf!) man wirklich nur Amen sagen bzw. schreiben. Danke also für diese Worte, liebe Schoham!

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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Johelia » Di 27. Jun 2017, 20:49

Johelia hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:
Schoham hat geschrieben:Ich bin es. Ich bin der Vater, der Heilige Geist und der Sohn. Ich bin der alleinige Gott. Einige haben es auf Erden erkannt als sie mich von ganzem Herzen suchten, die Bibel studierten. Sie haben geglaubt das es nur einen Gott gibt. Sie haben geglaubt das dieser Eine in das Fleisch auf Erden kam. Sie haben geglaubt das dieser durch den Heiligen Geist in ihren Herzen wohnt und einen Namen hat.


Dazu kann (darf!) man wirklich nur Amen sagen bzw. schreiben. Danke also für diese Worte, liebe Schoham!

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Voll anschliess liebe Schoham und lieber Thelo!! :umarm:
In den letzten Tagen (heute)...werden;2 die Menschen selbstsüchtig, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig, ...mehr das Vergnügen lieben als Gott ...und Gottes Wort & Kraft verleugnen.
Und von diesen wende dich weg!
(basirend auf 2.Tim3)
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Di 27. Jun 2017, 22:21

Ihr habt es begriffen! Danke!

@Helmuth, sorry für das :lol: in meinem Beitrag. Das war wohl des Guten zu viel. Du glaubst es vielleicht nicht, aber sogar mein ehemaliger Prediger, der so extrem gegen die Dreieinigkeit wetterte, dass er sie eine satanische Irrlehre nannte, predigte später einmal beiläufig über die Dreieinigkeit des Vaters, des Sohnes und der Heiligen.

Es gab übrigens im Thread „Wer war Jesus?“ im November 2015 schon einmal eine intensive Diskussion zum Thema Trinität, die einige hilfreiche Beiträge enthält.

Von mir aus kann dieser Thread hier deshalb geschlossen werden.
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Re: Bis jetzt ungeklärt: Dreieinigkeit

Beitragvon bigbird » Mi 28. Jun 2017, 09:53

Gnu hat geschrieben:
Von mir aus kann dieser Thread hier deshalb geschlossen werden.


Diesem Wunsch kann entsprochen werden.

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