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Gibt es Erbsünde?

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Moderator: kingschild

Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Gnu » So 25. Jun 2017, 17:37

Ich habe zwar Threads gefunden, in denen kürzlich Erbsünde vorkommt, aber das Thema war ein anderes. Deshalb soll hier gestritten werden können, ob das Dogma der Erbsünde nur zum Geldverdienen erfunden wurde, oder ob es ein biblisches Fundament hat.

Mir ist folgendes in Erinnerung: Die Erbsünde basiert auf dem 2. Gebot des Dekalogs.

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, JHWH, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen, der aber Gnade erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Jesus selbst hat die Erbsünde nicht gelehrt, aber auch nicht aufgehoben. Als er von den Jüngern gefragt wurde, ob ein Blindgeborener selber gesündigt habe, oder ob seine Eltern gesündigt haben, widersprach er nicht grundsätzlich der Fragestellung.

Bei Christoph Oswald wurde gelehrt, dass Jesus mit seinem Sündopfer die Ketten der Vorfahrensschuld geknackt hätte und alle bis zur Bekehrung begangenen Sünden vergeben seien, dass aber jede danach willentlich begangene Sünde nur dann vergeben wird, wenn der Sünder diese Sünde bekennt und Busse tut.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Gnu » So 25. Jun 2017, 17:46

Laut Dr. Stephan Joh. Bauer ist wissenschaftlich bestätigt, dass sich Traumata in den Genen niederschlagen und folglich vererbt werden. Dabei sei unerheblich, ob das Trauma dadurch entsteht, dass jemand sündigt, oder dass an ihm gesündigt wird.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon maria139 » Mo 26. Jun 2017, 08:13

Gnu hat geschrieben:
Jesus selbst hat die Erbsünde nicht gelehrt, aber auch nicht aufgehoben. Als er von den Jüngern gefragt wurde, ob ein Blindgeborener selber gesündigt habe, oder ob seine Eltern gesündigt haben, widersprach er nicht grundsätzlich der Fragestellung.

.


Liebes Gnu,die Antwort Jesus lautete klar und deutlich: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern.

Johannes 9, 2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er ist blind geboren? 3 Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern daß die Werke Gottes offenbar würden an ihm
¨

Da sind wir wieder bei Jesus ausnahmslosen Heilungswunderwirken im Auftrag seines Vaters, der ihm die Kraft dazu verlieh.

Wie bei allen papstseits erfundenen Dogmen wurden auch hier eine Aussage einer einzelnen Person in der Bibel von sich selbst der ganzen Menschheit übergestülpt.

Beim Erbsündedogma war es David meines Wissen,
Psalm 51, 7 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.


respektive eine Aussage von Paulus, wo von VIELEN die Rede war die zu Sündern wurden, (bezüglich Adams "Sündenfall") und ALLE daraus gebastelt wurde.

Denn gleichwie durch eines Menschen Ungehorsam VIELE Sünder geworden sind, also auch durch eines Gehorsam werden viele Gerechte. Römer 5.19


Gruss Maria
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Mo 26. Jun 2017, 08:32

Maria 139

Sündhaftigkeit ist ein Wesensmerkmal des Menschen. Was stört dich, das Erbsünde zu nennen ?

Sogar die Hindus und Buddhisten wissen um das Verhängnis der menschlichen Sündhaftigkeit. Sie haben eine andere Lösung dafür. Die dauert einfach gesagt 1000 Jahre. Wie schwer es ist sie zu besiegen. Und ich sehe kein Anzeichen, dass Hindus es irgendwann mal schaffen.
Mir scheint Es jedenfalls, dass die meisten Menschen ahnen, wie wenig gottgemäss der Mensch handelt.

LG otp
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Mo 26. Jun 2017, 09:05

Servus Gnu,

Die Frage wurde unlängst im Parallelforum eifrig diskutert bzw. ist noch im Laufen. Dort habe ich folgende Aussage Jesu zur Betrachtung vorgelegt. Mal sehen was hier darüber gedacht wird:
Joh 3, 6 hat geschrieben:Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.

Betrachten wir das einmal nach Gesetzen der gestrengen Logik, so bedeutet das, dass die Weitergabe von deffektem Gen- oder Erbmaterial nur über das Fleisch erfolgen kann, aber deswegen nicht in den Geist dringt. Somit kann man Sünde nicht über das Fleisch "erben".

Sünde muss also, wenn überhaupt, eine Weitergabe von Geist zu Geist sein. Und hier fällt mir zunächst das Wort Erziehung ein. Sündigen die Eltern, ahmen die Kinder deren Vorbild auch nach.

Die Wechselwirkung zwischen Geist und Körper regelt Gott mithilfe Fluch und Segen. Wie er das bewirkt ist seine Sache, das entzieht sich m.E. völlig jeder wissenschaftlichen Betrachtung. Er tut das und wir können es auch erkennen.

Was Jesus in Zusammenhang mit dem Blindgeborenen ausspricht, sollte auch an dieser Stelle den Menschen zeigen, das Sünde keine Weitergabe von Eltern an Kinder ist, im Sinne von einer rein körperlichen Folge.

Und wenn Jesus sagt, dass auch der Blindgeborene nicht gesündigt hat, so sagt er das nur in Bezug auf seine Blindheit. An dieser ist er selbst nicht schuld. Er sagt damit mitnichten, dass er überhaupt kein Sünder wäre.

Ich bin hier aber erst am Lernen, also seien diese Worte zunächt eine Grundlage für weitere Diskussion.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Mo 26. Jun 2017, 09:30

Warum beschäftigen wir uns mit dem Erben von Sünde von unseren Vorfahren, wenn die Gattung Mensch als Gattung sündbehaftet ist ?

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jesher » Mo 26. Jun 2017, 09:32

"Geist" in Joh 3,6 bezieht sich auf den Heiligen Geist. AUS dem Fleisch geboren ist halt eine normale Geburt. AUS dem Geist geboren ist eine Wiedergeburt durch den Heiligen Geist.

Natürlich ist Sünde bei einer Wiedergeburt durch den Heiligen Geist irrelevant geworden, da wir in und mittels der Wiedergeburt der Sünde gestorben sind (Römer 6).

Die Erlösung des Leibes ist jedoch erst für die Zukunft verheißen, weshalb auch die Kinder von Christen noch immer als Sünder auf diese Welt kommen und der Erlösung bedürfen bzw. der Heiligung nachjagen sollen (ebenfalls Römer 6).

Blindheit und alle Krankheiten sind Folge der Sünde, da durch die Sünde Adams der Tod und Verfall in diese Welt kam. Jesus macht jedoch deutlich, dass Krankheiten nicht die Folge konkreter Sünden sein müssen. Krank werden wir aufgrund des generellen in Römer 6 beschriebenen allgemeinen Sünderverfalls unseres Leibes.

sonnige grüße,
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Mo 26. Jun 2017, 09:55

Jesher, du schreibst:
Natürlich ist Sünde bei einer Wiedergeburt durch den Heiligen Geist irrelevant geworden, da wir in und mittels der Wiedergeburt der Sünde gestorben sind (Römer 6)

Wenn das so einfach wäre. Ich sehe nirgendwo Sündlosigkeit.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jesher » Mo 26. Jun 2017, 10:13

Hallo oTP

onThePath hat geschrieben:Wenn das so einfach wäre. Ich sehe nirgendwo Sündlosigkeit.
mit "relevant" meinte ich die trennende Bedeutung der Sünde für einen Wiedergeborenen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Situationen wie in Römer 7,21-24 täglich erlebst. Sündlos, also deren Vollendung, sind wir darüber hinaus erst wenn Jesus wiederkommt. Sünden überwinden tust Du sicher ebenfalls täglich.

Generell sind Römer 6 bis 8 zu diesem Thema außerordentlich erhellend.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Mo 26. Jun 2017, 10:18

jesher hat geschrieben:"Geist" in Joh 3,6 bezieht sich auf den Heiligen Geist. AUS dem Fleisch geboren ist halt eine normale Geburt. AUS dem Geist geboren ist eine Wiedergeburt durch den Heiligen Geist.

Nicht nur, es ist m.E. eine allgemeine Aussage. Auch die natürliche Geburt kann nur Leben haben wenn der Geist Gottes die Seele lebendig macht. Ansonsten könnte kein Mensch leben. (1.Mose 2.7). Aber das ist nach dem Sündefall kein ewiges Leben mehr, wie wir wissen.

Noch eine Stelle aus dem Munde Paulus in die Runde:
1Kor 15, 45 hat geschrieben:So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele«; der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
Herzliche Grüße
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jesher » Mo 26. Jun 2017, 10:27

Helmuth hat geschrieben:
jesher hat geschrieben:"Geist" in Joh 3,6 bezieht sich auf den Heiligen Geist. AUS dem Fleisch geboren ist halt eine normale Geburt. AUS dem Geist geboren ist eine Wiedergeburt durch den Heiligen Geist.

Nicht nur, es ist m.E. eine allgemeine Aussage. Auch die natürliche Geburt kann nur Leben haben wenn der Geist Gottes die Seele lebendig macht. Ansonsten könnte kein Mensch leben. (1.Mose 2.7). Aber das ist nach dem Sündefall kein ewiges Leben mehr, wie wir wissen.
Also in Johannes 3 geht es um die Geburt durch und in dem Heiligen Geist, die in sofern allgemein ist, da sie jeder Mensch bezüglich seiner Erlösung durchleben muss.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon kingschild » Mo 26. Jun 2017, 10:45

maria139 hat geschrieben:
respektive eine Aussage von Paulus, wo von VIELEN die Rede war die zu Sündern wurden, (bezüglich Adams "Sündenfall") und ALLE daraus gebastelt wurde.



Wenn das mit der Erbsünde nur eine Erfindung der Päpste ist und von Paulus und David seine Aussage sich nur auf sich bezog, kannst Du dann erklären, warum alle den Physischen Tod sterben bis heute, inkl. diejenige, welche sich selbst als "sündlos" bezeichnen und das Vater unser, nicht mehr sprechen müssen?

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Was ist Erbsünde?

Beitragvon Mariette M. » Mo 26. Jun 2017, 16:08

Vielleicht sollte erstmal definiert werden, was jeder mit dem Begriff Erbsünde verbindet!

Ist es eine ererbte Sündhaftigkeit, oder gar Schuldhaftigkeit des Einzelnen?

Ist es die Neigung zur Sünde?

Ist es die Vorstellung, dass die Sünden der Väter sich an den Kindern auswirken?

was noch?
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Re: Was ist Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Mo 26. Jun 2017, 18:51

Mariette M. hat geschrieben:Vielleicht sollte erstmal definiert werden, was jeder mit dem Begriff Erbsünde verbindet!

Zeig mir den Begriff in der Bibel und dann bin ich mit einer Definition bereit. Ansonsten plädiere ich für die ersatzlose Streichung.

Dass wir Sünder sind ist bereits so was von geoffenbart, da brauche ich keine Erbfolge daraus basteln. Für was soll das gut sein? Was würde es zusätzlich offenbaren als bereits geoffenbart ist?
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Thelonious » Mo 26. Jun 2017, 19:16

Erbsünde = Die Schuld und die Neigung zur Sünde, welche die gesamte Menschheit aufgrund der Sünde Adams erben.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon maria139 » Mo 26. Jun 2017, 20:15

Thelonious hat geschrieben:Erbsünde = Die Schuld und die Neigung zur Sünde, welche die gesamte Menschheit aufgrund der Sünde Adams erben.

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Das lehrten weder Jesus Christus, noch seine Jünger und Apostel. Und in der Bibel steht das nirgends.Wer nicht in der Christenlehre bleibt, darüber hinausgeht hat weder den Vater noch den Sohn 2. Joh 1.9 Als Erfinder wird Tertullian genannt. Das wurde von Seinegleichen weiterentwickelt, nochmals verändert. Was würde wohl Jesus dazu sagen? Wehe...

Es war sowieso Eva die sich überreden liess von der Frucht zur Unterscheidung von gut und böse zu kosten...wie ja Paulus auch mal erwähnte.1. Tim 2.14 und Adam ward nicht verführt, das Weib aber ward verführt.... :D

Also hier scheinen Lehren von Tertullian und anderen früheren, führenden religiösen Machthabern mehr gewichtet zu werden als das was Jesus Christus und alsdann seine getreuen Anhänger lehrten. Dass allfällige Sünder sich von aller Bosheit bekehren sollen, sich zu Gerechten verändern, zeigt ja, dass es stets sowohl als auch gab.

Ausgerechnet Jesus Christus unterscheidet ja auch zwischen Gerechten und Sündern. Ich bin keine Jahwistin, keine Tertullianerin sondern Christin.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Mo 26. Jun 2017, 20:53

maria139 hat geschrieben:Und in der Bibel steht das nirgends.
Was man nicht finden will, wird man auch nicht lesen!
Röm. 5,12 hat geschrieben: Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
Das Wort "Erbsünde", das wirst Du in der Bibel nicht finden. Aber diese Erbsünde als solche wird ebd. beschrieben. Und nicht nur dort, sondern auch an etlichen anderen Stellen in der Schrift.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Thelonious » Mo 26. Jun 2017, 21:38

maria139 hat geschrieben:Das lehrten weder Jesus Christus, noch seine Jünger und Apostel. Und in der Bibel steht das nirgends.Wer nicht in der Christenlehre bleibt, darüber hinausgeht hat weder den Vater noch den Sohn 2. Joh 1.9


Kennst du die Heilige Schrift wirklich nicht? Oder willst du (dir ggf. widerstrebende) Bibelstellen nicht sehen?

Biblisch ist z.B. Röm. 5,12 mit
Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben

Der Kontext zeigt das Paulus hier nicht über Tatsünden schreibt (die Menschen an jedem Tag ihres Lebens begehen), sondern über die Erbsünde. Im ganzen Abschnitt Röm. 5, 12-21 geht es um den Vergleich zwischen Adam und Christus. Paulus schreibt hier also, daß durch die Sünde Adams der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist und daß durch die Sünde Adams alle gesündigt haben = Erbsünde.

Weitere Erläuterungen dazu gebe ich selbstverständlich gern! Momentan nehme ich bei dir allerdings eher ein "wenn Thelonious schreibt, sage ich mal nö" oder so ähnlich war ;)

Gruß
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Such_Find » Mo 26. Jun 2017, 21:51

Gnu hat geschrieben:Jesus selbst hat die Erbsünde nicht gelehrt,

Doch, wer sagt "Ich bin gekommen, damit sie Leben haben [..]" der sagt das etwas fehlt, etwas was Mensch laut Bibel früher mal gehabt haben soll: Leben (oder sollte man sagen "Geist"?).

Wer kein Leben hat, der ist tot. Totsein bzw ohne Leben sein ist die biblische "Sünde" (inkl dazu gehörender toter Werke).
Wer Leben im Aussen sucht der kann keins im Innen haben.
Ein Mensch der Leben nicht im Innen sucht dem gibt man dieses auch nicht, wird nicht als Leben genutzt oder gebraucht.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Di 27. Jun 2017, 06:31

Wenn man schon unbedingt einen abstrahiereden Begriff haben will, warum dann nicht Ursünde? Dieses Wort ist auch nicht perfekt, finde ich aber deutlich besser und es suggeriert keine Erbschaft.

Erbe heißt für mich ich erhalte etwas, d.h. jemand anderer gibt es mir. Ur bedeutet, ich habe bereits etwas, ohne es nun erhalten zu haben. Etwas was wir aber nicht behalten sondern loswerden möchten, zumindest die Kinder des Lichts. Insofern finde ich Erbe völlig deplatziert.

Gott teil uns kein Erbe des Todes aus, sondern nur ein Erbe des Lebens, aber den Ver-"ur"-sacher alldessen, der uns verführt, vernichtet er. Weder vererbt uns dieser etwas noch erbt dieser etwas, im Gegenteil er verliert.
1Kor 15, 26 hat geschrieben:Als letzter Feind wird der Tod beseitigt.

Ich finde wir sollten bei den Bezeichnungen aus dem Wort Gottes bleiben, dass wir alle zur Übertretung verführt werden. Aber es heißt auch, man solle nicht bloß um Worte streiten.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 07:46

Helmuth hat geschrieben:Wenn man schon unbedingt einen abstrahiereden Begriff haben will, warum dann nicht Ursünde?
Weil "Ursünde" nicht den Kern des Geschehens trifft. Als Adam in Sünde fiel (er wurde nicht getäuscht, sondern fiel wissentlich und willentlich in Sünde und versuchte sogar, sich zu verstecken), war das Ergebnis dieses Umstandes, dass er alle seine Nachkommen mit der Sünde infizierte. In Kenntnis dieser Tatsache klagt David:
Ps. 51,7 hat geschrieben:“Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.“
Die Weitergabe dieser Sünde erfolgt also auch heute noch. (Röm 5,12)
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon POW » Di 27. Jun 2017, 09:45

Jure hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Wenn man schon unbedingt einen abstrahiereden Begriff haben will, warum dann nicht Ursünde?
Weil "Ursünde" nicht den Kern des Geschehens trifft. Als Adam in Sünde fiel (er wurde nicht getäuscht, sondern fiel wissentlich und willentlich in Sünde und versuchte sogar, sich zu verstecken), war das Ergebnis dieses Umstandes, dass er alle seine Nachkommen mit der Sünde infizierte. In Kenntnis dieser Tatsache klagt David:
Ps. 51,7 hat geschrieben:“Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.“


editert

Fangen wie also an:
“Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.


WIe lesen am Anfang des Psalmes folgendes Motto: Ein Psalm Davids,als zu ihm kam Nathan, der Prophet, nachdem er zu Bathseba gegangen war.

WIr erinnern uns hier an den Kontext:, also 2.Sam 11-12 und das Geschehen um Bathseba und die Unzucht, wie erinnern und, als die Dame schwanger wird, an Davids Mord an an ihren Mann den Hethiter Urija, also eine Tragödie von Mord und Ehebruch.

In diesem Psalm wird eindeutig Nathan gesandt, um David mit seiner Schuld zu konfrontieren, um David zur Buße zu führen, siehe hier auch 2.Sam 12,13.

Psalm 51 im Ganzen ist ein Schuldbekenntnis Davids und seiner Verbrechen, die seiner Seele eine eine nicht mehr tragbare Last sind, aber auch ein Psalm der Gnade, der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes auch dem Verbrecher gegenüber.

Mit der Erbsünde hat das alles nichts, überhaupt nichts zu tun. editert
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 09:49

POW hat geschrieben:Mit der Erbsünde hat das alles nichts, überhaupt nichts zu tun.
Du darfst das selbstverständlich so sehen und behaupten. Im Übrigen darf ich erneut darum bitten, persönliche Angriffe zu unterlassen, denn es dürfte sonst nicht lange dauern, bis auch in diesem Thread eingeschritten wird.editert
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon POW » Di 27. Jun 2017, 10:02

edtiert , der ganz Psalm leitet sich her aus der Überschrift des Psalmes:

Ein Psalm Davids,als zu ihm kam Nathan, der Prophet, nachdem er zu Bathseba gegangen war.

Das kann man jetzt ausklammern, verweigern, negieren und abstreiten, aber ob das wirklich ehrlich und seriös ist, das wage ich zu bezweifeln. editert
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Di 27. Jun 2017, 10:40

Gut gehen wir mal von der Annahme aus, Erbsünde sei was sie ist. Und weil der Psam 51 ins Spiel gebracht wurde, dann stelle ich nun auch konkrete Fragen.

Welche Sünde erbte David von seiner Mutter? Den Mord, den Ehebruch?

Und jetzt komme man mit bitte nicht mit Neigung oder ähnlichen abstrahierenden Begriffen, denn zum Zeitpunkt der Geburt wusste David noch nicht einmal, ob er ein Manderl oder Weiberl war.

Ein weiteres Zeugnis legte Gott ab und bescheinigte David als einen Mann nach dem Herzen Gottes. Darüber hinaus wurde er als jüngster von 7 weitern Brüdern auserwählt und zum König gesalbt und ist Vorreiter des Messias.

Wenn also schon Davo Mord und Ehebruch geerbt hatte und ein Mann nach dem Herzen Gottes ist, na was hatten dann seine Brüder erst alles geerbt, die doch für Gott weit untauglicher waren. Geschweige denn ich?

Dann stelle ich die weitere Frage, warum nur die Mutter ins Spiel gebracht wird. Demnach wäre ja auch Jesus mit der Erbsünde belastet, oder wagt es jemand außer vielleicht der RKK zu behaupten, Maria wäre frei von Sünde gewesen?

Oder aber der Text aus Psalm 51 wäre doch anders zu verstehen. Aber man gebe den Erblehrern halt noch eine Chance.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon POW » Di 27. Jun 2017, 10:54

Helmuth hat geschrieben:Gut gehen wir mal von der Annahme aus, Erbsünde sei was sie ist. Und weil der Psam 51 ins Spiel gebracht wurde, dann stelle ich nun auch konkrete Fragen.

Welche Sünde erbte David von seiner Mutter? Den Mord, den Ehebruch?

Und jetzt komme man mit bitte nicht mit Neigung oder ähnlichen abstrahierenden Begriffen, denn zum Zeitpunkt der Geburt wusste David noch nicht einmal, ob er ein Manderl oder Weiberl war.

Ein weiteres Zeugnis legte Gott ab und bescheinigte David als einen Mann nach dem Herzen Gottes. Darüber hinaus wurde er als jüngster von 7 weitern Brüdern auserwählt und zum König gesalbt und ist Vorreiter des Messias.

Wenn also schon Davo Mord und Ehebruch geerbt hatte und ein Mann nach dem Herzen Gottes ist, na was hatten dann seine Brüder erst alles geerbt, die doch für Gott weit untauglicher waren. Geschweige denn ich?

Dt,ann stelle ich die weitere Frage, warum nur die Mutter ins Spiel gebracht wird. Demnach wäre ja auch Jesus mit der Erbsünde belaste oder wagt es jemand außer vielleicht der RKK zu behaupten, Maria wäre frei von Sünde gewesen?

Oder aber der Text aus Psalm 51 wäre doch anders zu verstehen. Aber man gebe den Erblehrern halt noch eine Chance.


Der Text um Psalm 51 ist schon sehr vieldeutig, aber ganz bestimmt nicht im Zusammenhang mit der Erbsünde, allein das hier:

“Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.


ließe Deutungen zu, dessen vertiefende Theologie an Ketzerei grenzen würden, in Bezug auf deinen Beitrag hier an dieser Stelle:

Dt,ann stelle ich die weitere Frage, warum nur die Mutter ins Spiel gebracht wird. Demnach wäre ja auch Jesus mit der Erbsünde belaste


Finde ich sehr bemerkenswert. Die Erbsünde ist auch immer ein bisschen wie die theologische Büchse der Pandora. Und zeigt auch wieder die Doppeldeutigkeit und Unsinnigkeit der Dogmen. Das Dogma als Spiegel menschlicher Deutungswut, aber hinter dem Spiegel ist - nichts.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 11:03

Helmuth hat geschrieben:Welche Sünde erbte David von seiner Mutter?
Wer behauptete irgendwo, David habe eine bestimmte Sünde geerbt? editert. Aber da die Bibel darüber mehrfach Auskunft gibt, gehe ich davon aus, dass Ihr selber klug genug seid, die Wahrheit zu erkennen. Und wem das nicht behagt, erklärt ohnehin zu allen missfälligen Argumenten die "fehlende biblische Grundlage". editert
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon kingschild » Di 27. Jun 2017, 11:44

Helmuth hat geschrieben:Gut gehen wir mal von der Annahme aus, Erbsünde sei was sie ist. Und weil der Psam 51 ins Spiel gebracht wurde, dann stelle ich nun auch konkrete Fragen.

Welche Sünde erbte David von seiner Mutter? Den Mord, den Ehebruch?



Hallo Helmuth reicht es nicht das wir wissen das David sterben musste wie jeder Nachkomme Adams und er selbst bezeugte im Psalm: 51. 5 Siehe, ich bin in Schuld geboren,

Die Schuld in der wir alle geboren sind, reicht aus das wir alle den Physischen Tod sehen obschon uns Jesus alle Sünden vergeben hat.

Wenn uns alles vergeben ist in Christus und wir gleichwohl den Physischen Tod sterben, müsste man eben fragen welche Sünde führt dazu und dies hat eben sehr wohl mit der Ankündigung Gottes an Adam zu tun wie auch Paulus im Römerbrief aussagt.

1Mo 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!

Ob wir es wahrhaben wollen oder nicht, dieses unbedingt gilt für jeden nach Adam ausser denen die entrückt wurden. Eben selbst dann, wenn wir umgekehrt sind von Mord und Ehebruch, trifft diese unbedingte sterben uns alle. Somit hat Paulus richtig erkannt:

Rö 5:12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben....

So kann man schon von einem Erbe sprechen und auch ein Erbe erkennen. Selbst die Gebote geben eben auch Auskunft über eine Erbe von Segen und Fluch.

Wenn wir nichts von Adam geerbt hätten, wären wir alle in Eden, das sind wir defintiv nicht. Wenn wir nichts von Adam erbten, müssten wir die gleiche Ausgangslage vorfinden bei unserer Geburt, wie Adam.

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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon POW » Di 27. Jun 2017, 14:20

kingschild hat geschrieben:
Die Schuld in der wir alle geboren sind, reicht aus das wir alle den Physischen Tod sehen obschon uns Jesus alle Sünden vergeben hat.


:!:

Diese Formulierung ist abenteuerlich und steckt voller Widersprüche.

Es ist wie mit der Dreieinigkeit, es gibt zu der Ersbüsnde keine explizit wörtlichen Aussagen, das gibt der biblische Text nicht her, es gibt dazu keine wortwörtlichen Texte,

editiert
POW
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 14:45

POW hat geschrieben:Denn die Erbsünde ist einem Menschen normalen Verstandes ebenso wenig beizubringen wie die Dreinigkeit, wie das Dogma der Unfehlbarkeit, oder das Dogma der Gottesmutter.
Das einmal wirklich erfasst zu haben, könnte einen Fortschritt bedeuten, denn das war auch dem Paulus bereits klar:
1. Kor. 1,18-21 hat geschrieben:18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft; 19 denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.<Jes 29,14.> 20 Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben.
Wenn man hier die textuellen Kopfstände und Purzelbäume der Ungläubigen und Bibelgegner liest, wie sie sich drehen und winden, mit welch plumpen Winkelzügen sie das Göttliche ad absurdum führen möchten und doch nicht können, dann wird Gottes Wort zum Spielball ungläubiger Zweifelstreuer, die sich heute mehr nach dem Jucken der eigenen Ohren richten.

Der Weg in die Hölle ist plan, angenehm gepflastert und wird gesäumt von den strahlenden Lichtern der persönlichen, geliebten Gedankenlichter.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Di 27. Jun 2017, 15:05

kingschild hat geschrieben:Selbst die Gebote geben eben auch Auskunft über eine Erbe von Segen und Fluch.

Das ist ein guter Ansatz, die Wechselwirkung zwischen dem Geist und dem Fleisch. Ich denke Gott steuert das vom Himmel her durch seinen Geist. Es ist also nicht ein Erbe, sondern eine Konsequenz des souveränen Eingreifens Gottes auf jedes individuum. Segen bringt Leben Fluch bringt Tod.

Wie sehr das Gott steuert sehen wir an den Heilungsberichten. Wo immer Jesus aufgetreten ist, kann der Heilige Geist alles Kaputte wieder herstellen. Da gibt es nichts was es nicht gibt, bei Gott sind alle Dinge möglich.

Aussatz verschwindet, Lahme gehen, Blinde sehen, Dämonen fahren aus, Tote werden auferweckt. Jesus geht über das Wasser und befiehlt dem Sturm und speist 5.000 mit ein appr Broten. Was soll man dazu noch sagen? Der Höhepunkt war sicher die Auferweckung des Lazarus. Ein Körper, der sich schon im Verwesungszustand befunden hatte und stank, kein Problem für Gott.

Der Bericht des Sündenfalles beinhaltet, wie ich heute die Bibel verstehe, eine zweifache Wahrheit. Zum einen haben wir das historische Geschehen als Geschichtsbuch über die Menschheit, zum anderen sind wir selbst, jeder für sich Adam. Es hat demnach ein innewohende geistliche Komponente. Unabhängig von meinen Eltern bin ich derselbe Adam wie der erste Mensch und die Frau dieselbe Eva. Wir sitzen im sleben Bott, auch wenn Adam und Eva bereits verstorben sind.

Gott erklärt uns demnach, dass wir alle der gleiche Adam sind wie der erste Adam. Mit unserer Übertretung kommt Tod. Und alle sündigen. Zuzüglich kommt noch ein historischer Degenerationsprozess, was am abnehmenden Alter zu sehen ist. Wurden die ersten Menschen 900 Jahre, schaffen wir heut kaum mehr die 100.

Es gibt also auch einen fortschreitenden biologischen Verfall. Doch ich meine immer noch: Das steuert alles Gott. Wenn er wollte, dass ich 10.000 Jahre lebte, dann könnte er das bewerkstelligen. Er hat andere Gründe unsere Lebenszeit zu begrenzen. Ich führe es aber nicht auf eine Vererbung zurück, sondern weil Gott seine Zeiten und Zeitpunkte hat, um den Äon zum Abschluss zu bringen. So erkläre ich mir das in etwa.

Ziel ist ja, uns daraus herauszuführen und das kommende Zeitalter anbrechen zu lassen. Dann können wir ja Jesus fragen, wie es sich damit verhalten hat. Vielleicht ist es uns dann aber bereits wurscht, wie eine Mutter auch über die Freude ihres Kindes die Wehen vergisst, wenn es einmal geboren wurde.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 27. Jun 2017, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 15:22

POW hat geschrieben:Denn ein Argument, ein wirkliches Argument auf dem Fundament seriöser Theologie las ich von dir hier noch nicht
Das kann zwei Ursachen haben. 1. Du akzeptierst Argumente, dargebracht von Leuten, die Deine Gesinnung nicht teilen, grundsätzich nicht also solche. Oder 2. Es mangelt Dir an Lesekenntnissen - was nicht so sehr wahrscheinlich ist, weshalb ich doch zu 1. tendiere. 3. Bist Du mir bislang auch noch nicht argumentativ, sondern eher durch theatralische Spiegelfechterei aufgefallen.

Wenn Du Dich durch "Hölle" bedroht fühlst, scheinst Du ja die Bibel auch noch nicht gelesen zu haben. Denn vor kaum etwas warnt Jesus so eindringlich, wie vor der Hölle. Ob Du nun an Himmel und / oder Hölle glaubst, ändert ja nichts an deren Existenz.

Achja - und wenn Du Wert auf eine gepflegte und nicht von mehr oder minder versteckten Verbalinjurien gespickte Diskussion wünschen solltest - das liegt ebenso in Deiner wie in meiner Hand.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon POW » Di 27. Jun 2017, 15:39

Jure hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Denn ein Argument, ein wirkliches Argument auf dem Fundament seriöser Theologie las ich von dir hier noch nicht
Das kann zwei Ursachen haben. 1. Du akzeptierst Argumente, dargebracht von Leuten, die Deine Gesinnung nicht teilen, grundsätzich nicht also solche.


Ich akzeptiere in biblisch theologischen DIskussionen grundstäzlich nur seriöse Argumente auf biblische einwandfreier Grundlage
editiert
Es gibt in der Dialektik der Theologie auch, ich sage hier auch das Prinzip von These, Antithese und Synthese, editiert
Zuletzt geändert von bigbird am Di 27. Jun 2017, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte nicht auf-den-Mann-spielen und sachlich bleiben
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 17:06

Also - Du bist nicht daran interessiert, einen friedlich betonten Dialog fortzuführen. Vermutet hatte ich das, aber den Versuch war es mir wert.
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon POW » Di 27. Jun 2017, 17:29

Jure hat geschrieben:Also - Du bist nicht daran interessiert, einen friedlich betonten Dialog fortzuführen. Vermutet hatte ich das, aber den Versuch war es mir wert.


Vermutungen bringen dich in diesem Thema nicht weiter editiert

Ich warte hier immer noch auf einen wortwörtlichen Schriftbeweis, als Ergebnis eines vernünftigen Schlussfolgerns aus dem biblischen Text heraus.editiert
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 17:43

POW - lass es doch einfach. :warn:
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon POW » Di 27. Jun 2017, 18:24

Jure hat geschrieben:POW - lass es doch einfach. :warn:


editiert

Theologie ist auch immer die absolut ehrliche und schonungslos wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des christlichen Glaubens und hier an erster Stelle immer wieder die Bibel, also in der praktischen und theoretischen und auch historischen Theologie, Teilmengen wären hier selbst die Archäologie, die Biologie, vergessen wir nicht die Moraltheologie und unbedingt auch die Ethik.

Und trotzdem: unser Erkennen ist Stückwerk, 1 Kor 13,9.12, darum ist Theologie auch oft ergebnisoffen, weil das Fundament aller christlichen Fundamente nicht falsifizierbar ist. Aber da es nach Kant keine absoluten Wahrheiten geben kann, so berufen wir und immer wieder auf unseren Glauben. Wenn auch unser Erkennen immer abhängig von unserer Bekenntnisgebundenheit ist, in mit den jeweils konfessionellen Scheuklappen.
Kannst du das alles so einigermaßen verinnerlichen?

Oder kurz gesagt, wer nicht ehrlich zu sich selbst sein kann, der kann auch niemals ehrlich gegenüber anderen Menschen sein. editiert
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jure » Di 27. Jun 2017, 19:02

POW - lass es doch einfach. :warn:
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Thelonious » Di 27. Jun 2017, 19:46

Hallo,

auch hier wird es aktuell doch einfach zu persönlich resp. zu unsachlich von der Wortwahl her.

Bitte unterlasst dieses und macht "locker" weiter.

Alles Weitere entscheidet natürlich der hier effektiv zuständige Mod.

Gruß
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Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon bigbird » Di 27. Jun 2017, 21:40

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

auch hier wird es aktuell doch einfach zu persönlich resp. zu unsachlich von der Wortwahl her.

Bitte unterlasst dieses und macht "locker" weiter.

Alles Weitere entscheidet natürlich der hier effektiv zuständige Mod.

Gruß
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oder es entscheidet ein Admin, der darf das - ich z.B.
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