HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Gibt es Erbsünde?

Unterstützung und Diskussion zu persönlichen Fragen, Problemen und Nöten

Moderator: kingschild

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Sa 16. Jun 2018, 13:17

Helmuth,
ich brauche nichts mehr hinzu zu fügen. Das sollte langsam klar sein.
Jes Aufforderung ist nichts weiter als unnötig. Warum sollte ich zur Bibel Spekulationen hinzu fügen ? Es ist an Jes, noch was Eigenes hinzu zu fügen. Von dessen Wichtigkeit er ja völlig überzeugt ist. Wir warten, muss er uns doch überzeugen, dass er nicht nur wichtig tut.
lg otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20488
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Sa 16. Jun 2018, 14:31

Helmuth hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Aber wie ist sie (die Sünde) in Dich und mich und alle anderen gekommen?

Für mich genauso wie in Adam. Aber wenn es bei Adam kein Erbe war, warum dann bei mir? Dann würde ich nicht gleich wie er sündigen. Und ich könnte dann sagen: WEIL Adam sündigte, darum heute ich auch. Doch das ist eben nicht die Wahrheit.


Da stellt sich nun die Frage, Helmuth, inwieweit ist der freie Wille Segen oder Fluch.
Einerseits beschert uns der freie Wille, dass es so viele unterschiedliche Individuen bei den Menschen gibt - ansonsten wären wir wie Roboter und jeder in seinem Bewusstsein exakt gleich - was wohl nicht Gottes Wille war; andererseits erhalten wir damit gleichzeitig auch die Entscheidungsfreiheit Gott nicht zu gehorchen und damit Sünde neu zu erzeugen, da sie nicht in uns von vorne herein existent ist und nur "abgerufen" oder ausgelöst werden müsste.

Aber wie Jesus so schön kurz erklärt:
"Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach".
Allein das "Sein" in einem ständig nach etwas bedürftigen Leib macht uns also anfällig dafür, schneller sündig zu werden, als wenn wir rein im ständig befriedigten Geiste wären. Wir besitzen also eher eine vererbte körperliche und psychische "Schwäche" oder "Trägheit", was jedoch nicht zwangsläufig zu einem sündhaften Tun führen muss. Manche Menschen sind dann einfach für sich im Leben unglücklich.

LG
Jeshu
Seiet GOTT unterwürfig – aber keinem Manne
Benutzeravatar
Jeshu
Gesperrt
 
Beiträge: 1978
Registriert: Mo 11. Nov 2013, 22:46
Wohnort: MUC

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Sa 16. Jun 2018, 14:39

Helmuth hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Aber wie ist sie in Dich und mich und alle anderen gekommen?

Für mich genauso wie in Adam. Aber wenn es bei Adam kein Erbe war, warum dann bei mir? Dann würde ich nicht gleich wie er sündigen. Und ich könnte dann sagen: WEIL Adam sündigte, darum heute ich auch. Doch das ist eben nicht die Wahrheit.


Nein, das geht nicht. Wie die Sünde zu Adam gelangte ist bekannt. Wie sie zu Dir kommt, noch nicht.
Adam war vor der Sünde im Paradies. Wo warst Du vor der Sünde?

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4585
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 13:32

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Sa 16. Jun 2018, 15:48

Langweilig. Man bekundet eine tolle Antwort zu haben und nervt mit dauernden Fragen.

Lg otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20488
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Sa 16. Jun 2018, 16:25

onThePath hat geschrieben:Langweilig. Man bekundet eine tolle Antwort zu haben und nervt mit dauernden Fragen.

Lg otp


Ja, ohne die richtigen es Fragen gibt nur falsche Antworten. Aber viele wollen eben die Wahrheit nicht hören, weil sie ihren Einbildungen widersprechen könnte.

editiert
Meine Antwort kommt schon noch.

LG,
jes
Zuletzt geändert von bigbird am Di 28. Aug 2018, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: bitte keine Beleidigungen
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4585
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 13:32

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » Sa 16. Jun 2018, 16:30

jes_25913 hat geschrieben:Nein, das geht nicht. Wie die Sünde zu Adam gelangte ist bekannt. Wie sie zu Dir kommt, noch nicht.

Ein wenig bin ich geneigt OTP zuzustimmen. Aber so übt man auch Geduld. Wenn du gegen jeden Gedankengang opponierst, wiewohl ich grundlegend auf die Schrift referenziere, dann kommen wie ohnehin auf keinen grünen Zweig.

Aus meiner Sicht habe ich alles gesagt. Mehr weiß ich nicht und mehr gibt der Befund der Schrift m.E. auch nicht her. Darüber hinaus gehen wie die RKK will ich nicht.

jes_25913 hat geschrieben:Adam war vor der Sünde im Paradies. Wo warst Du vor der Sünde?

Im Mutterleib.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon jes_25913 » Sa 16. Jun 2018, 17:10

Helmuth hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Nein, das geht nicht. Wie die Sünde zu Adam gelangte ist bekannt. Wie sie zu Dir kommt, noch nicht.

Ein wenig bin ich geneigt OTP zuzustimmen. Aber so übt man auch Geduld. Wenn du gegen jeden Gedankengang opponierst, wiewohl ich grundlegend auf die Schrift referenziere, dann kommen wie ohnehin auf keinen grünen Zweig.

Aus meiner Sicht habe ich alles gesagt. Mehr weiß ich nicht und mehr gibt der Befund der Schrift m.E. auch nicht her. Darüber hinaus gehen wie die RKK will ich nicht.

jes_25913 hat geschrieben:Adam war vor der Sünde im Paradies. Wo warst Du vor der Sünde?

Im Mutterleib.


Und, hast Du da gesündigt?
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4585
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 13:32

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Sa 16. Jun 2018, 18:27

Wie wäre es, wenn wir fragen ob die Aussagen der Bibel und die von Jesus richtig sind und genügen. Wenn ja, was brauchen wir dann mehr ? Nichts. Auch keine Aussagen von Jes. Die verspricht er geheimnistuend sowieso nur. Wer braucht eine Wundertüte deren Inhalt himmelhoch gelobt wird ?


Lg otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20488
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » Sa 16. Jun 2018, 20:59

jes_25913 hat geschrieben:Adam war vor der Sünde im Paradies. Wo warst Du vor der Sünde?
Helmuth hat geschrieben:Im Mutterleib.

Und, hast Du da gesündigt?


Jesus hat auch außerhalb des Mutterleibs nicht gesündigt und ist trotzdem gestorben.
Das wäre Er übrigens auch in hohem Alter - ohne vorher gewaltsam am Kreuz zu verbluten.

LG
Jeshu
Seiet GOTT unterwürfig – aber keinem Manne
Benutzeravatar
Jeshu
Gesperrt
 
Beiträge: 1978
Registriert: Mo 11. Nov 2013, 22:46
Wohnort: MUC

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » So 17. Jun 2018, 08:20

Jeshu hat geschrieben:
daher kommt wohl zusätzlich die Idee einer "Erbsünde", und dass man für etwas Schuld sein könnte, das man selbst gar nicht begangen hat.

Darum sind die "Kinder" bei Jesus Sinnbild für einen völlig neuen Glauben an Gott
ab Christus, genau wie der "neue Wein", den man besser nicht in alte Schläuche füllt, weil er sie sonst zersprengt.

Das heißt, bei Christus beginnt die Stunde 0 mit Gott, nicht nur unsere Zeitrechnung.

LG
Jeshu


Ich denke eher, Jeshu, durch Jesus Christus respektive dem himmlischen Vater, in ihm, der gem. Jesus ja allein wahrer Gott aller Menschen ist bekamen vorab Jesu jüdischen Glaubensgeschwister die Möglichkeit zu unterscheiden was von bisherig gepredigtem angeblich göttlich angeordneten Verhalten und Vorgehen mit dem Willen seines Vaters harmoniert und was diesem widerspricht.

Durch das was JesusChristus lehrte, von den Evangelisten aufgeschrieben wurde, haben wir Christen ja auch die enorm wichtige Möglichkeit, kirchlich eingeführte Lehren daran zu messen. Ob sie mit Christi Lehren eindeutig belegbar sind oder ihnen gar entgegenwirken und dann als antichristlich abzulehnen sind. (u.a das Erbsündedogma)

Im AT treffen wir auch, wenn auch recht gering auf mit Jesus Gottesoffenbarung harmonierendem Anleitungen des wahrhaftigen Gottes um gottgefällig leben, von ihm geistlich geleitet werden zu können. Wo? Hier dienen doch klar Jesus Vorgaben dafür.

Gruss John
John1955
Member
 
Beiträge: 392
Registriert: Fr 10. Nov 2017, 14:12

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » So 17. Jun 2018, 10:22

Jeshu hat geschrieben:Jesus hat auch außerhalb des Mutterleibs nicht gesündigt und ist trotzdem gestorben.
Das wäre Er übrigens auch in hohem Alter - ohne vorher gewaltsam am Kreuz zu verbluten.

Dann stimmt aber das Wort Mose nicht länger, das besagt, wer das Gesetz hält leben wird. Die Annahme eines späteren natürlichen Todes Jesu halte ich für möglich ist aber rein spekulativ.

Gott kann jeden Fluch zum Segen wandeln und mit der Auferstehung Jesu hat er das ja bezeugt. Und zuvor demonstrierte er diese Macht an Lazarus. Also was soll's mit den Sündgenen? Das ist eine falsche Annahme von geisltich in die Irre geführten Dogmatikern der Frühkirche. Diese wollten einfach alles durch ihre eigene Katechese ersetzen. Die ganze Schrift sozusagen.

Wie schön, dass im 16. Jh wieder eine Rückbesinnung auf die Urtexte vorgenommen wurde, und so (durch Gott) sichergerstellt wurde, dass das Wort Jesus nicht vergehen kann. Die RKK hat hier gewaltig Verdunkelung betrieben.

Jesus hat sich mit seinem alten Leib den Jüngern gezeigt und lebt damit nun ewig, wobei ich eine Wandlung nach seiner Himmelfahrt nicht ausschließe. Alles aber durch Gottes Macht.

Du triffst deine Annahme anhand einer ererbten sündigen biologischen Erbmasse, weil die Menschen der frühen RKK sich keine bessere Erklärung geben konnten. Die Erbmasse an sich ist aber nicht sündig. Sie ist defekt, das ist der springende Punkt. Der Geist des unerlösten Menschen sündigt. Kannst du mal diesen Unterschied erfassen?

Wenn man dich zu Tode steinigt stirbst du auch. Und? Waren dann die Steine sündig? Hier werden einfach Äpfel mit Bananen wervechselt. :]
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » So 17. Jun 2018, 11:27

John1955 hat geschrieben:
Durch das was Jesus Christus lehrte, von den Evangelisten aufgeschrieben wurde, haben wir Christen ja auch die enorm wichtige Möglichkeit, kirchlich eingeführte Lehren daran zu messen. Ob sie mit Christi Lehren eindeutig belegbar sind oder ihnen gar entgegenwirken und dann als antichristlich abzulehnen sind. (u.a das Erbsündedogma)


Hi John, das ist richtig. Auch Paulus lehrte mehr oder weniger die Erbsünde:

1"So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind, die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.
2 Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
3 Denn was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 auf daß die Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist.
5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.
6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.
7 Denn fleischlich gesinnt sein ist wie eine Feindschaft wider Gott, sintemal das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.
9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, so anders Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
10 So nun aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen.
11 So nun der Geist des, der Jesum von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird auch derselbe, der Christum von den Toten auferweckt hat, eure sterblichen Leiber lebendig machen um deswillen, daß sein Geist in euch wohnt."

Römer 8

???

Was hat das nun mit der Lehre Christi zu tun? Eigentlich nichts, obwohl es in dem Paulus-üblichen Gedankenwirrwarr so aussehen soll, denn er predigt sein Eigenes:
Paulus hat den Menschensohn Gottes glatt "fleischlich gesinnt" und damit zur Sünde gemacht, noch schlimmer zum Fluch:
"Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!")
Gal. 3, 13
und deshalb zum gleichzeitigen Opfer für JHWH, um uns mit "Gott zu versöhnen" und die Feindschaft zu Ihm zu beenden. Und die Evangelien wurden danach diesem fast schon frevelhaften Glauben angepasst. Ungeheuerlich für mich.

Christus hat doch gezeigt, dass man auch im menschlichen Fleisch unfehlbar sein kann, wenn Gottes Geist und Wesen vollkommen in einem ist - auch Gottes "Gesetz" nach, denn Jesus hat alle zehn Gebote befolgt und blieb allseits in der Liebe zu den Menschen und zu Gott, Seinem Vater. Paulus war dahingehend eben nicht unfehlbar.

"Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen. Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater." Joh. 14, 12

Ich frage mich, was sagen Christen zu Christus, wenn Er sie fragt, warum Er für sie Sünde und Fluch war, obwohl er von keiner Sünde wusste? Paulus hat's gesagt?

LG
Jeshu
Seiet GOTT unterwürfig – aber keinem Manne
Benutzeravatar
Jeshu
Gesperrt
 
Beiträge: 1978
Registriert: Mo 11. Nov 2013, 22:46
Wohnort: MUC

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » So 17. Jun 2018, 18:09

onThePath hat geschrieben:Wie wäre es, wenn wir fragen ob die Aussagen der Bibel und die von Jesus richtig sind und genügen. Wenn ja, was brauchen wir dann mehr ? Nichts. Auch keine Aussagen von Jes. Die verspricht er geheimnistuend sowieso nur. Wer braucht eine Wundertüte deren Inhalt himmelhoch gelobt wird ?


Lg otp


Wo Aussagen der Bibel mit solchen von Jesus Christus unvereinbar sind, otp, zählt doch für uns Christen doch klar das was Jesus lehrte. Wir sind ja hier weder Hebräer noch Juden oder Griechen sondern wohl hauptsächlich Deutsche, Österreicher und Schweizer.

Ich glaube, da hätte wohl auch jes nichts einzuwenden.

Gruss John
John1955
Member
 
Beiträge: 392
Registriert: Fr 10. Nov 2017, 14:12

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » So 17. Jun 2018, 18:50

Man darf nicht vergessen, Jeshu, für Paulus und auch all die andern Schriftgelehrten und Pharisäer galt Jesus und galten Verbreiter Christi Lehren als Sünder, Volksverführer/Irrlehrenverbreiter vor deren Gottverständnis respektive teils mosaischer Gesetze.

Der Vater im Himmel aber sandte seinen Sohn weder als Sünder, noch machte er ihn zum Fluch, sondern um die Israeliten vom bisherigen Sündigen also Mitmenschen für dies und das zu töten, oder Unschuldige zu verdammen zu erlösen. Er sprach nur 2 mal Himmel, den Rest erfährt man durch Christi Mund. Und vom Himmel,her hiess es einmal Dies ist mein geliebter Sohn, auf ihn sollt ihr hören. Wie kann man auf jemand hören den sie für immer zum Schweigen glaubten bringen zu müssen?

Römer 8.5 unterscheidet Paulus klar zwischen fleischlich Gesinnten und geistlich Gesinnten, was eh gegen eine Erbsünde spricht.Er sagt die fleischlich gesinnt sind sind fleischlich gesinnt, die da geistlich gesinnt sind dind geistlich gesinnt.Also unterscheidet Paulus hier zw. Sündern und Gerechten, wie es Jesus ja auch klar tat, was aber von Vertreternndes Erbsündedogmas vermutlich übergangen wurde.

Römer 8.11 finde ich sehr aufschlussreich, da Paulus klar darauf hinweist, dassGottes Geist innJesus ledeglich für die Auferweckung sorgte, wie es auch in der Apg durch Christi Jünger und Nachfolger gleichermassen bestätigt wurde. Es heisst nicht Gott habe ihn geopfert haben wollen und deshab Jesus Feinde beauftragt, Jesus zu töten...und wozu denn dann wieder auferweckt?

Sondern wird zu den Vertretern aller mosaischen Gesetze, Jahwisten demzufolge oder Jüngern Mose wie du es von der Bibel übernommen hast , welche die Tötung Jesus geforder haben in der Apg gesagt: Ihr habt ihn getötet....ABER GOTT HAT IHN AUFERWECKT.
Gruss John
John1955
Member
 
Beiträge: 392
Registriert: Fr 10. Nov 2017, 14:12

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon John1955 » So 17. Jun 2018, 19:13

Helmuth hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Jesus hat auch außerhalb des Mutterleibs nicht gesündigt und ist trotzdem gestorben.
Das wäre Er übrigens auch in hohem Alter - ohne vorher gewaltsam am Kreuz zu verbluten.

Dann stimmt aber das Wort Mose nicht länger, das besagt, wer das Gesetz hält leben wird. Die Annahme eines späteren natürlichen Todes Jesu halte ich für möglich ist aber rein spekulativ.

Gott kann jeden Fluch zum Segen wandeln und mit der Auferstehung Jesu hat er das ja bezeugt. Und zuvor demonstrierte er diese Macht an Lazarus. Also was soll's mit den Sündgenen? Das ist eine falsche Annahme von geisltich in die Irre geführten Dogmatikern der Frühkirche. Diese wollten einfach alles durch ihre eigene Katechese ersetzen. Die ganze Schrift sozusagen.

Wie schön, dass im 16. Jh wieder eine Rückbesinnung auf die Urtexte vorgenommen wurde, und so (durch Gott) sichergerstellt wurde, dass das Wort Jesus nicht vergehen kann. Die RKK hat hier gewaltig Verdunkelung betrieben.

Jesus hat sich mit seinem alten Leib den Jüngern gezeigt und lebt damit nun ewig, wobei ich eine Wandlung nach seiner Himmelfahrt nicht ausschließe. Alles aber durch Gottes Macht.

Du triffst deine Annahme anhand einer ererbten sündigen biologischen Erbmasse, weil die Menschen der frühen RKK sich keine bessere Erklärung geben konnten. Die Erbmasse an sich ist aber nicht sündig. Sie ist defekt, das ist der springende Punkt. Der Geist des unerlösten Menschen sündigt. Kannst du mal diesen Unterschied erfassen?

Wenn man dich zu Tode steinigt stirbst du auch. Und? Waren dann die Steine sündig? Hier werden einfach Äpfel mit Bananen wervechselt. :]


Vieles was Du hier geschrieben hast Helmuth sehe ich ebenso. Der Sünde Sold ist der Tod, wie Jesus sagte, verbinde ich mit Jesus Aussagen beim Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Als der Sohn sündigte war er laut Jesus Tod ,als er aufhörte war er wieder lebendig,wurde er vom Vater umarmt. Desgleichen war er Verloren und ward wiedergefunden.

Jesus kam um die Verlorenen zu suchen und zu retten. Jene benötigten Aufklärung was sie zu Sündern machte und wie auch sie vor seinem Vater zu Gerechten zählen konnten, was mit gewissen Werken,,wie sie das Gesetz (Mose) forderte unmöglich war.

Was verstehst du darunter, die Erbmasse an sich sei nicht sündig, sondern defekt? Und woran unterscheidest du unerlöste von erlösten Menschen? Für mich persönlich handelt ein erlöster Mensch/Christ nurmehr nach demmWillen vommVater im Himmel, ist also dadurch geistlich neumaus Gott geboren worden und kann darum nicht mehr sündigen.

Gruss John
John1955
Member
 
Beiträge: 392
Registriert: Fr 10. Nov 2017, 14:12

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Helmuth » So 17. Jun 2018, 21:31

John1955 hat geschrieben:Vieles was Du hier geschrieben hast Helmuth sehe ich ebenso.

Das ist schön zu hören. Nicht immer nur Hick Hack deniominationaler Auffassungen sondern auch mal eine gemeinsame Sicht. Das freut mich. :]

Auf alle Fragen habe ich nicht immer eine Antwort, aber auf dieses Frage ist mir etwas in den Sinn gekommen:
John1955 hat geschrieben:Was verstehst du darunter, die Erbmasse an sich sei nicht sündig, sondern defekt?

Jesus sagte zu Nikodemus:
Joh 3, 6 hat geschrieben:Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Er trennt damit den Geist vom Fleisch in seiner Erbfolge. Ich kann also Krankheiten tatsächlich infolge der Geburt haben, und zwar infolge des Fluchs. Das könnte der Grund sein, was uns letztendlich allen den Tod bringt. Aber wie wir Jesu Macht und Wunder gesehen haben, ist keine einzige Krankheit für ihn ein Hindernis. Nur Sünde ist ein Hindernis.

Jesus bestätigt weiters, dass ein Blindgeborener nicht sündigte, auch nicht seine Eltern. Nicht dass der Mann oder dessen Eltern keine Sünder wären, aber er machte die Blindheit des Mannes dafür nicht verantwortlich. Er hatte einen Augendefekt von Geburt an.

Daraus schließe ich, dass er die Sünde nicht erbte. Diese kommt durch den Ungehorsam des Geistes, das ist bei jedem Menschen gleich. Unser Geist hört entweder auf die Stimme Gottes oder auf die der Schlange, d.h. des Teufels. Das eine segnet Gott, das andere verflucht er.

So ist der Tod nicht die ursächliche Folge von Körperversagen sondern erst die sekundäre. Die primäre Ursache liegt im Geist Gottes unseren Geist abzudrehen. Der Tod selbst ist das Aushauchen des Geistes.

Gem. 1 Mose 2.7 beginnt Gott unser Leben und gem. 1 Mose 3.19 kündigt er das Ende an. Es ist also der Geist der weicht und damit den Tod besiegelt. Der Fluch ist die Plage mit Defekten leben zu müssen.

Der Grund warum Gott unseren Geist entweichen lässt ist aber nicht der Fluch, d.h. der zumehmende Körperdefekt, sondern die Sünde. Dese sanktioniert er durch das Wort: Der Lohn der Sünde ist der Tod.

Soweit mal meine Gedanken, ich warte auf deine (bzw. der anderen) dazu.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1188
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon Jeshu » So 17. Jun 2018, 22:25

John1955 hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, Jeshu, für Paulus und auch all die andern Schriftgelehrten und Pharisäer galt Jesus und galten Verbreiter Christi Lehren als Sünder, Volksverführer/Irrlehrenverbreiter vor deren Gottverständnis respektive teils mosaischer Gesetze.


Hi John,
mich interessieren aber die "anderen Schriftgelehrten" nicht - auch Paulus nicht als Ex-Pharisäer. Er ist nämlich der, den Jesus damals prophezeit hat (wen sonst?):

"Ich nehme nicht Ehre von Menschen; aber ich kenne euch, daß ihr nicht Gottes Liebe in euch habt. Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, und ihr nehmet mich nicht an. So ein anderer wird in seinem eigenen Namen kommen, den werdet ihr annehmen.
Wie könnet ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet? und die Ehre, die von Gott allein ist, suchet ihr nicht."

Joh. 5, 41-44

und genau so ist es eingetroffen. Paulus wurde der "Fels", auf dem die Kirche stand - nicht Christus. Paulus gilt als die "wohl einflussreichste Persönlichkeit der Kirchengeschichte" und wurde/wird immer noch selbst "verherrlicht", was allein schon die große Seitenanzahl im NT betrifft.
Ich habe es geprüft, in all seinen Briefen bezieht sich Paulus nur selten auf die vier "Stamm-Evangelien" oder gar auf ein Jesus-Zitat. Alles wieder nur auf seine eigenen Briefe, auf die APG, auf die Offenbarung oder andere Briefe von Johannes und Petrus und das AT. Von Mose Jünger ging es direkt zum Paulus Jünger.
Von Jesus selbst hingegen: Gähnende Leere. Wie auch bei den vielen Predigten in der Kirche! Warum? Hat plötzlich Paulus die Schlüssel zum Himmel, bloß weil er Heilsgewissheit versprochen hat? Wie kommt er dazu, aus Römer 2, 16?

...auf den Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird laut meines Evangeliums.

LG
Jeshu
Seiet GOTT unterwürfig – aber keinem Manne
Benutzeravatar
Jeshu
Gesperrt
 
Beiträge: 1978
Registriert: Mo 11. Nov 2013, 22:46
Wohnort: MUC

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon onThePath » Mo 18. Jun 2018, 11:05

John1955 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Wie wäre es, wenn wir fragen ob die Aussagen der Bibel und die von Jesus richtig sind und genügen. Wenn ja, was brauchen wir dann mehr ? Nichts. Auch keine Aussagen von Jes. Die verspricht er geheimnistuend sowieso nur. Wer braucht eine Wundertüte deren Inhalt himmelhoch gelobt wird ?


Lg otp


Wo Aussagen der Bibel mit solchen von Jesus Christus unvereinbar sind, otp, zählt doch für uns Christen doch klar das was Jesus lehrte. Wir sind ja hier weder Hebräer noch Juden oder Griechen sondern wohl hauptsächlich Deutsche, Österreicher und Schweizer.

Ich glaube, da hätte wohl auch jes nichts einzuwenden.

Gruss John


Es wird hier immer verwirrender. Feindseligkeit gegenüber AT und Paulus.
Aussagen die mit Aussagen Jesu nicht vereinbar sind, gehören nicht zu unserem christlichen Glauben. Ich habe aber wie Pietro kein Problem mit dem A T. Ich lehne es nicht ab.

Was du gar nicht zu bewerten weisst ist der spirituelle Hintergrund von jes. Er geht, mal positiv ausgedrückt, weit über die Aussagen der Lehren Jesu hinaus. Jes fühlt sich deshalb auch allen Christen himmelhoch überlegen, die ihren Glauben "nur" auf die Aussagen der Bibel aufbauen. Darum geht es weniger darum, ob jes etwas gegen Jesus einzuwenden habe. Es geht um seine Motivation warum er zustimmt oder etwas ablehnt. Und das kann man nur verstehen, wenn er offen legen würde, was er ausser Jesu Lehren noch alles zusätzlich glaubt. Was er diskreditieren nennt, ergibt sich daraus, dass er seinen spirituellen Hintergrund meist verbirgt. Deshalb muss ich das ausgleichen indem ich seinen Hintergrund transparent mache. Damit man besser erfassen kann, warum er etwas sagt. Ich wehre mich dadurch notwendiger Weise vor jes untransparenter Einflussnahme. Deshalb diskreditiere ich jes keineswegs, sondern beleuchte und erhelle damit nur seine spirituellen Hintergründe. Wahrheit kann nur auf Transparenz und Klarheit aufbauen, und zwar mit der Wurzel beginnend.

Und da es gerade für geradlinige Christen hier in zwei Themen eher belastend wird als glaubensfördernd, bin ich mir bewusst, dass dies sehr kontraproduktiv weil verwirrend ist.

Deshalb ist es um so wichtiger zu begreifen, was Jesus sagt.

Lg otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20488
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon kingschild » Mo 18. Jun 2018, 19:19

Ich schliesse mal vorsorglich, damit ich den Thread sichten kann.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6208
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Gibt es Erbsünde?

Beitragvon bigbird » Di 28. Aug 2018, 11:33

… und er kann auch geschlossen bleiben.

bigbird, Admin
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 45935
Registriert: Do 7. Mär 2002, 08:25
Wohnort: Raum Bern

Vorherige

Zurück zu Persönliche Glaubensfragen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |