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Unsterbliche Seele

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Moderator: kingschild

Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Gnu » Mo 27. Aug 2018, 19:19

@Orpheus

Ja ich lese noch mit, war allerdings beinahe eine Woche abwesend, und muss deshalb nachlesen, was ihr so geschrieben habt.

Ich melde mich demnächst wieder.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Orpheus » Di 28. Aug 2018, 21:05

Hallo onThePath,

" Wie denkst du dir denn Gott?" war deine Frage. Ich vermag nicht zu sagen: So oder so denke ich ihn mir zurecht.

"Ich bin, der ich da sein werde."
Offenheit empfinde ich.

Das Gebot, sich keine Bilder oder Gleichnisse zu machen, auch von Menschen nicht, war eine weise Voraussicht (finde ich), angesichts der Vielfalt der Bekenntnisse, Auslegungen,Dogmen,Meinungen.


Deine Frage ist auch mir wichtig:
Warum kann man nicht etliche Fragezeichen einfach stehen lassen ?

Gruss
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » Mi 29. Aug 2018, 08:25

Für mich ist es der " Ich bin der ich bin " oder etwa " Ich bin der Dabeiseiende " , was schon eine andere Bedeutung hätte.

Gott sich vorstellen ist wohl unmöglich, wenn man schon die sichtbare Welt nicht begreifen kann.

Bei uns Menschen können und müssen wir nach dem Sinn unseres Lebens fragen. Diese wüste Welt mit Ungerechtigkeit und Leiden erscheint sinnlos. Vor allem kommt die Frage auf, ob wir mehr sind als nur der fleischliche Körper. Eben, ob wir so etwas wie eine unsterbliche Seele haben. Auch das liegt jenseits unserer Erlebnisfähigkeit. Wir müssen es glauben. Heutzutage mag dabei helfen, dass es Vieles gibt, was auf die Existenz einer unsichtbaren Welt hinweist. Ansonsten müssen wir uns auf Jesus verlassen. Natürlich, wem nicht alles was das NT aussagt, richtig erscheint, hat noch etliche andere Quellen. Aber sie alle behaupten jedenfalls, dass der Mensch seinen Tod überlebt.

Modern ist ja, auf Nahtodforscher zu hören.
Sich an Nahtoderfahrungen orientieren, möglicherwrise noch ergänzt mit spiritistischen Botschaften, kann ziemlich irreführen. Sie taugen höchstens als Hinweise auf die Möglichkeit körperloser Existenz. Wer noch mehr Hinweise sucht, da gibt es etliche Gebiete. Aber man sollte sich auch gut mit der menschlichen Psyche befassen. Denn man muss diese Hinweise schon richtig bewerten können.

Dies wird als angeblicher Beweis für die Wiedergeburt und Therapien angepriesen:
Die hypnotische Rückführung in angeblich frühere Leben. Im hypnotisierten Zustand kann sehr wohl der Hypnotiseur vieles suggerieren und die Phantasie und Einbildungskraft des Hypnotisierten kann etliches produzieren was reine Einbildung ist. Allerdings muss man andere Faktoren noch einbeziehen, und dazu bräuchte man dann auch noch Wissen über die Möglichkeit dämonische Eingebungen. Also Gedankeninduzierungen durch jenseitige, täuschende Wesen. In der Art, dass sie unbemerkt Scheinerinnerungen an angebliche frühere Leben induzieren.
Wer jetzt schon eine Kriese kriegt, jetzt schon solche Möglichkeiten ablehnt, wird sich kaum mit allen Aspekten auseinander setzen können um sie gewichten und deuten zu können.

Dann genügt, dass man weiss, es gibt Hinweise auf körperloses Leben. Beweisen kann man es nicht.

Lg otp
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Mo 1. Okt 2018, 01:27

Einfache Frage:

Die Bibel kennt nur den Menschen als Ganzes - in seinem Erscheinungsbild/Leben/Person auf Erden ...


hier wird der Begriff -- Seele für den ganzen Menschen in seinem Ausdruck -- in seinem Lebenswerk .. in seinen Gefühlen..Taten gesehen


Bestehen tut der Mensch aus Materie (Erde) und Geist (der von Gott gegeben wird bei der Wiedergeburt -- der heilige Geist)

Dieser Geist geht auch wieder zu Gott beim Tod eines Gläubigen -- sodass Gott ihn am Ende wiederherstellt --- den Menschen in seinem Lebenswerk/Ausdruck Kraft des heiligen Geistes..


Die Menschen, die den Geist Gottes nicht haben, die nur durch ihr Denkvermögen als lebendige Seele (Dank des Atem/Nefesch Gottes) hier auf Erden dann unter der Knechtschaft der Sünde - den Begierden des natürlichen Menschens - worin er lebt und sein Leben zu erhalten sucht...Fleischeslust, Augenlust, Hoffärtiges Leben) und unter der Knechtschaft der Geister dieser Welt (letztendlich dem Satan) stehen,


werden am Ende ihres irdischen Lebens vor Gott erscheinen und Rechenschaft ablegen müssen über ihre Werke.. ihre Taten...


Als Christ ist man dann durch dieses Gericht Gottes hindurchgegangen, ist mit der Gerechtigkeit Jesu bekleidet und wird bei Gott im Buch des Lebens gefunden....sodass man dann ewig in der Gegenwart Gottes in einem neuen Universum dann lebt....
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon KoS » Mi 3. Okt 2018, 16:51

Hallo
Die Seele eines Menschen ist nicht unsterblich, sie beginnt bei der Zeugung des Menschen zu leben weil Gott Leben in die Seele hineingibt. Die Seele eines Menschen stirbt nie.
Einzig der dreieine Gott ist Ewig, ohne Anfang ohne Ende. Menschen haben einen Anfang.
Man kann das alles nur im und durch den Glauben verstehen, mit Hilfe des innewohnenden Geist Gottes, wer ihn hat, man kann das niemals ausserbiblisch erklären.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Thelonious » Mi 3. Okt 2018, 18:09

KoS hat geschrieben:Hallo
Die Seele eines Menschen ist nicht unsterblich, sie beginnt bei der Zeugung des Menschen zu leben weil Gott Leben in die Seele hineingibt. Die Seele eines Menschen stirbt nie.
Einzig der dreieine Gott ist Ewig, ohne Anfang ohne Ende. Menschen haben einen Anfang.
Man kann das alles nur im und durch den Glauben verstehen, mit Hilfe des innewohnenden Geist Gottes, wer ihn hat, man kann das niemals ausserbiblisch erklären.


Hallo KoS,

zunächst ein herzliches Willkommen hier im Forum! Gut, dass Du den Weg zu uns gefunden hast.


Als Frage: magst Du evtl. die Bibelstellen benennen, die dich zur vorstehend genannten Aaussage veranlassten?

VG
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Do 4. Okt 2018, 10:54

Wiederaufnahme des Themas durch einen Newcomer? Ja warum nicht, eine Klärung der Frage erfolgte ja noch keine (und ob es die überhaupt geben wird? :D )

Also Grüß dich mal Newcomer KoS! :praise:

An das Thema würde ich so herangehen:

Der Begriff Seele wird unterschiedlich gebraucht. Je nachdem wie ihn wer gebraucht, zieht er von diesem Standpunkt aus seine Schlüsse. Sie müssen nicht falsch sein, nur muss die jeweilige Begriffsverwendung dann dementsprechend verstanden werden.

Beginnen wir mit den ersten Erwähnungen in der Schrift, hebr. nephesh:
1Mo 1, 30 hat geschrieben:aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich regt auf der Erde, allem, in dem eine lebendige Seele ist, habe ich jedes grüne Kraut zur Nahrung gegeben! Und es geschah so.

1 Mose 2,7 hat geschrieben:Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele

Daraus mal eine einfache Schlussfolgerung: Der Begriff Seele wird sowohl für Tier als auch für Mensch gebraucht. Und sie ist lebendig. Als sehe ich hier einmal einen allgemeinen Gebrauch für den uns bekannten Ausdruck "Lebewesen".
Herzliche Grüße
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon KoS » Do 4. Okt 2018, 12:15

Seele ist nicht an die Erde/Materie gebunden, es meint ein lebendiges Wesen.
Leben gibt es vom Architekten des Lebens - dem Schöpfer - Jesus Christus. Es hört nicht auf zu existieren.
Was den Mensch vom Tier unterscheidet ist der innewohnende Geist, sozusagen die Instanz die fähig ist Gott zu erkennen.
Wer diese Ausdrücke wissenschaftlich, also rein mit irdischem Blick angeht, wird auch nie über das irdische hinaussehen. Gott hat dem Menschen auch einen Ereignishorizont gegeben und zuerst sein ganzes Wort.

Theolonius: Meine Aussage basiert auf meinem Blick über die ganze Bibel. Meinst du Gott sei nicht Ewig?.. der Sohn Gottes sei nicht Ewig? .. Die Seele des Menschen sei endlich?

Liebe Grüsse
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Do 4. Okt 2018, 12:34

KoS hat geschrieben:Seele ist nicht an die Erde/Materie gebunden, es meint ein lebendiges Wesen.

Du schreitest zu rasch voran. Schau dir zuerst an, wie Seele noch gerbraucht wird, ehe du Schlüsse ziehst. Im Schöpfungsbericht ist sie klar an die Erde gebunden und stirbt auch wieder:
1Mo 2, 17 hat geschrieben:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!

1Mo 3, 19 hat geschrieben:Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen. Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren!

Forsche weiter! 8-)
Herzliche Grüße
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » Do 4. Okt 2018, 13:49

Helmuth, nimm es mir als Christ nicht übel, dass ich nicht von der alleinigen Aussagekraft der Bibelstellen überzeugt bin, dass Leib und Seele eine Einheit sind, die auch beide zusammen ins Grab gehen. Ich glaube nun mal nicht an den Seelenschlaf, der eher ein Seelentod ist.


LG, otp
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon KoS » Do 4. Okt 2018, 14:40

Meine Aussage basiert auf meinem Blick über die ganze Bibel

Ich forsche täglich wie die Beröer und halte mich wie diese an das was die Schrift lehrt ('ob es sich so verhält...').

Seele und Geist wird in der Schrift unterschiedlich verwendet, man muss jedesmal situativ unterscheiden. Einerseits hat Seele verschiedene Aspekte, andererseits wird sie sehr oft synonym verwendet. Die Heilszeiten Gottes nicht angewandt, bringt noch zusätzliche Verwirrung. Man muss immer den näheren, den weiteren und den Gesamtkontext des Wortes Gottes betrachten, fleissig sein, beten und dem innewohnenden Geist zuhören und gehorchen. Nur so kann man biblisch fundiert, geistlich zielführend forschen. Meine Erkenntnis.

Der menschliche Tod bedeute Trennung von Seele/Geist vom Leib.
Gott gibt den Tieren keinen Geist, sie werden zwar als lebendige Seelen beschrieben, nach ihrem Tod verwest ihr Leib und das Tier als Seele existiert nicht mehr.
Man muss aufpassen, die Seele nicht als etwas völlig Eigenständiges, in sich selbst Existierendes zu betrachten. E Ein gottloser Chirurg demaskierte seinen Unglauben einmal ihm unbewusst, indem er witzelnd sagte: " Ich habe schon tausende Menschen aufgeschnitten aber noch nie eine Seele gefunden. Er war halt ein Tor.

Es gibt verschiedene Tode. Adam starb erst 930 Jahre nach seiner begangenen Sünde, prophezeit wurde ihm der Tod aber schon vor der sündigen Tat und es geschah in dem Moment der Tat nichts tödliches. Weshalb? Oder doch? In dem Moment als er sündigte wurde er und Eva von Gott getrennt. Es kann keine Gemeinschaft von Sünde/sündigen Menschen mit Gott geben. Gott ist Heilig. Bei Gott kann keine Sünde sein. Mit Adams Sünde kam der Tod in die Schöpfung. Trennung von Gott ist der geistliche Zustand eines jeden natürlichen Menschen seither.
Existieren tut die Seele Adams heute noch und zeitlich betrachtet ewig; qualitativ in Ewigkeit, weil Adam (und Eva) in Eden noch Busse taten und Gott glaubten, sie so gerettet wurden, ihre geistliche Trennung (in Christo!) aufgehoben wurde.
Seine Seele existiert also weiter, ebenso wie die Seelen all derer die nie Busse taten, nie glaubten und somit nie errettet wurden; aber an einem anderen Ort!

1. Mose 2,17 und 3,19 sprechen nicht von der Seele des Menschen sondern vom Tod des gesamten Menschen durch die 'Hinwegnahme' seines Leibes. Es ist eine klare Warnung/Prophezeiung an die Verantwortung des Menschen, deshalb wird immer der ganze Mensch angesprochen.

Offenbarung 6,9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.


Matthäus 10,28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Ebenso wie die Seele aus unserer irdischen Sicht zeitlich ewig existiert, ist auch die Hölle der letzte Ort der gerichteten Seelen, zeitlich gesehen ohne Ende, ewig (heute noch leer).

Offenbarung 20.9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam von Gott] hernieder aus dem Himmel und verschlang sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. 11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Do 4. Okt 2018, 20:02

KoS hat geschrieben:Seele und Geist wird in der Schrift unterschiedlich verwendet, man muss jedesmal situativ unterscheiden.

Richtig, und daher rührt m.E. das ganze Problem.

KoS hat geschrieben:Der menschliche Tod bedeute Trennung von Seele/Geist vom Leib.

Die Haupschwierigkeit besteht darin eine saubere Abgrenzung zwischen der Seele und dem Geist vorzunehmen. Ich tendiere dazu zu sagen, die Seele stirbt, der Geist existiert weiter.

KoS hat geschrieben:Gott gibt den Tieren keinen Geist, sie werden zwar als lebendige Seelen beschrieben, nach ihrem Tod verwest ihr Leib und das Tier als Seele existiert nicht mehr.

Genau, siehst, das ist was ich sagte. Die Seele ist mit dem Leib untrennbar verbunden. Anderswo wird der Ausdruck Seele m.E. zu unsauber gebraucht und man meint eigentlich den Geist.

Lass Erkenntnis immer stückweise wachsen, meine nie am Ende zu sein, ich bin’s jedenfalls nicht.
Herzliche Grüße
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Fr 5. Okt 2018, 07:08

onThePath hat geschrieben:Ich glaube nun mal nicht an den Seelenschlaf, der eher ein Seelentod ist.

Gib einen Abriss deiner Darstellung.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Fr 5. Okt 2018, 08:22

Gnu hat geschrieben:Ich frage mich, wenn die Seele unsterblich ist, hatte sie dann eine Präexistenz vor der Schöpfung? Gibt es überhaupt etwas, das einen Anfang und kein Ende hat?

Es gibt ja den Streit zwischen Adventisten und Zeugen Jehovas einerseits und dem Rest der Christen andererseits, was die Bibel mit Seele meint.

Je nach Lehrer und Denomination glaubt man an eine ewige Seele oder eben nicht.



Hebräer 9,
27 Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:
28 so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal erscheint er nicht der Sünde wegen, sondern zur Rettung derer, die ihn erwarten.

Jeder Mensch stirbt einmal (sein Leib hier auf Erden - und die zwei Zeugen am Ende könnten demnach nur Henoch und Elia sein... - die einzigen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die bislang nicht gestorben sind leiblich)

danach aber das Gericht. Entweder "Preisgericht" oder Gericht Gottes betreffend der Werke.

Die Seele umfasst dann zu Lebzeiten den ganzen Menschen - entsprechend der Definitionen und Beschreibung, die die Bibel zum Wort : Seele kennt.

Prediger 12,1-7 beschreibt dann das Leben eines Menschen bis zum irdischen Tod.

6 ehe der silberne Strick zerreißt und die goldene Schale zerbricht und der Eimer zerschellt an der Quelle und das Rad zerbrochen in den Brunnen fällt.
7 Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.


Hierbei kann nach meinem derzeitigen Verständnis "der silberne Strick" der zerreißt ein Hinweis darauf sein, was Körper und Geist miteinander verbindet und was wir gemeinhin mit Seele umschreiben. Unser emotionaler und psychischer Ausdruck und Eindruck - welches wie eine Saite auf einem Musikinstrument mal in Moll mal in Dur klingt. Eine Präsenz halt darstellt, wo Körper und Geist miteinander kommunizieren.

Und dort wo der Geist dann zu Gott geht -- die goldene Schale (ein Hinweis auf unser Denkvermögen welchem aufgeholfen wird durch den heiligen Geist der zu Gott geht) zerbricht , und die Körperfunktionen durch den Blutkreislauf nicht mehr aufrechterhalten werden -- Eimer- Quelle- Rad - Brunnen sind dann auch ein Bild für den Blutkreislauf durch das Herz ...

Da endet das Menschliche Leben. Zu Gott geht nur der Geist --- sind wir im heiligen Geist als Kinder Gottes - werden wir uns nach unserem irdischen Ableben aus unserer Sicht sofort bei Gott wiederfinden.

Alle anderen holt Gott aus den Toten am letzten Tag -- was noch ein gesondertes Thema ist --- wieder hervor.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Fr 5. Okt 2018, 08:43

Ich möchte das Thema aber noch ein wenig erweitern und noch einmal "den silbernen Strick" betrachten.


Gott hauchte dem Menschen - aus Erde (Körper) gemacht - Lebensodem (Nefesch) ein.
Dies machte den Menschen zu einer lebenden Seele. Noch kein heiliger Geist (Ruach)! Den gibt es erst durch Christus - bleibend dann in der Beziehung zu Gott . Durch die Wiedergeburt entsprechend Johannes 3. Oder auch schon punktuell immer wieder dort, wo der heilige Geist über Menschen kam - im AT.

Atmen - der abreisst -- Lebensodem - als silberner Strick ...als Gabe Gottes an den Menschen - der zerreisst....


wäre also auch eine Deutungsmöglichkeit.


Seele umfasst dann aber im Endeffekt immer den ganzen Menschen - der sich gegenüber Gott befindet. Bestehend aus Körper und Geist.


Wobei im Himmel wir dann einen Auferstehungsleib haben. Der durch den heiligen Geist, den wir zu Lebzeiten hatten, dann auch die Präsenz als ganzer Mensch/ganze Seele vor Gott ausmacht.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » Fr 5. Okt 2018, 11:24

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich glaube nun mal nicht an den Seelenschlaf, der eher ein Seelentod ist.

Gib einen Abriss deiner Darstellung.


Die klare Unterscheidung von Seele und Geist finde ich schwierig. Ist mir bisher immer noch nicht ganz klar.

Auf Kommando kriege ich auch nicht alle Stellen der Bibel dazu hin. Und nur Einige zu zitieren, wäre zu einseitig.

Aber wir finden in der Bibel ja auch Stellen, die nicht den Bibelschlaf nahe legen. Dazu wäre eine Zusammenstellung aller relevanten Bibelstellen wichtig.

Ich glaube also gemäss meiner Gewichtung der Bibelstellen, dass der Geist des Menschen nach dem Tod weiterlebt. Das Wort Geist lässt sich für mich fassen als das psychische Wesen des Menschen. Mit all seinen Wesensmerkmalen. In der Welt Gottes gibt es anscheinend Bereiche für Gerechte und Sünder. Die Wesensmerkmale eines Menschen bestimmen dann, wo der Mensch weiter existiert.

Eine weiterführende Spur tut sich nicht auf. Ob man glaubt, was Sundar Singh erlebt hat und berichtet, muss nicht unbedingt sein, auch wenn es so sein könnte.
Und gar nicht sein muss die Art Erfahrungen: Pfarrer Blumhardt bekam es bei seinem langen Befreiungskampf mit Dämonen zu tun, aber auch mit welchen, die als identifizierbare Verstorbene zu erkennen waren. Da ich vom Spiritismus gar nichts halte, mache ich dahinter nur ein grosser Fragezeichen. Es ist zu rätselhaft, um daraus schliessen zu wollen, dass Verstorbene weiterleben und sogar um uns herum sein können. Sogar Spiritisten wissen, dass Dämonen in beliebiger Erscheinung erfahrbar werden können.

Was bleibt ist der Streit auch unter guten Christen, ob Seelenschlaf oder nicht.

LG, otp
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Fr 5. Okt 2018, 12:34

onThePath hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich glaube nun mal nicht an den Seelenschlaf, der eher ein Seelentod ist.

Gib einen Abriss deiner Darstellung.


Die klare Unterscheidung von Seele und Geist finde ich schwierig. Ist mir bisher immer noch nicht ganz klar.

Auf Kommando kriege ich auch nicht alle Stellen der Bibel dazu hin. Und nur Einige zu zitieren, wäre zu einseitig.

Aber wir finden in der Bibel ja auch Stellen, die nicht den Bibelschlaf nahe legen. Dazu wäre eine Zusammenstellung aller relevanten Bibelstellen wichtig.

Ich glaube also gemäss meiner Gewichtung der Bibelstellen, dass der Geist des Menschen nach dem Tod weiterlebt. Das Wort Geist lässt sich für mich fassen als das psychische Wesen des Menschen. Mit all seinen Wesensmerkmalen. In der Welt Gottes gibt es anscheinend Bereiche für Gerechte und Sünder. Die Wesensmerkmale eines Menschen bestimmen dann, wo der Mensch weiter existiert.

Eine weiterführende Spur tut sich nicht auf. Ob man glaubt, was Sundar Singh erlebt hat und berichtet, muss nicht unbedingt sein, auch wenn es so sein könnte.
Und gar nicht sein muss die Art Erfahrungen: Pfarrer Blumhardt bekam es bei seinem langen Befreiungskampf mit Dämonen zu tun, aber auch mit welchen, die als identifizierbare Verstorbene zu erkennen waren. Da ich vom Spiritismus gar nichts halte, mache ich dahinter nur ein grosser Fragezeichen. Es ist zu rätselhaft, um daraus schliessen zu wollen, dass Verstorbene weiterleben und sogar um uns herum sein können. Sogar Spiritisten wissen, dass Dämonen in beliebiger Erscheinung erfahrbar werden können.

Was bleibt ist der Streit auch unter guten Christen, ob Seelenschlaf oder nicht.

LG, otp



Liebe Onthepath,


du sprichst davon, das es eigentlich notwendig wäre, entsprechende Stellen aus der Bibel zu kennen und eine Argumentation dann auf diesen Bibelversen aufzubauen.

Statt dessen sprichst du diffus von dem was du "glaubst" - was du letztendlich meinst, wie es sich verhalten könnte.

Das halte ich aber an dieser Stelle für verfänglich und nicht mehr zielorientiert und zielführend, wenn wir alle hier die Bibel als Grundlage - als Gottes Wort - kennen und vor uns liegen haben.

Ohne mit der Bibel zu argumentieren und sich hier auch entsprechende Bibelpassagen vor Augen rufen zu können, trägst du mit deinen Vermutung nicht zu Klärung und zum Verständnis betreff dieses Themas bei.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » Fr 5. Okt 2018, 12:44

Habatom,

Ich habe gerade unmissverständlich gesagt, dass nichts dabei herauskommt, wenn z.B. du nur einige Bibelstellen zitieren, nämlich gerade die, auf die du dein Urteil bildest.

Ich habe auch gesagt, dass meine Gesamtsicht die ist, die du kritisierst.

Ausser meine Gesamtsicht negativ zu kritisieren ist bei deinem Urteil noch nicht heraus gekommen. Ansonsten nichtssagend. Es ist jedenfalls gar nicht das was ich vorgeschlagen habe.

Du forderst von mir Bibelstellen ? Ich doch auch, habe ich deutlich artikuliert.

Wo ist denn dein Beitrag zur kompletten Sammlung aller relevanten Bibelstellen ?

LG otp
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Fr 5. Okt 2018, 14:51

Grüß dich oTP, danke für deinen kurzen Abriss. Es folgt meiner.

onThePath hat geschrieben:Die klare Unterscheidung von Seele und Geist finde ich schwierig. Ist mir bisher immer noch nicht ganz klar.

Genau so geht es mir auch, und genau deshalb befinde ich es für weise hier nicht allzu "bibelfest" auftreten zu wollen. Und btw, es ist ja eh nur ein Randtheamma, nix was jetzt wirklich wichtig wäre.

onThePath hat geschrieben:Aber wir finden in der Bibel ja auch Stellen, die nicht den Bibelschlaf nahe legen. Dazu wäre eine Zusammenstellung aller relevanten Bibelstellen wichtig.

Genauso so habe ich es auch aneregt. Mit den Genesisstellen habe ich begonnen. Weitere werden folgen.

onThePath hat geschrieben:Ich glaube also gemäss meiner Gewichtung der Bibelstellen, dass der Geist des Menschen nach dem Tod weiterlebt. Das Wort Geist lässt sich für mich fassen als das psychische Wesen des Menschen.

Ups. Vorsicht einen weiteren strapaziertern Begriff "Psyche" einzuführen. Dann vermischt sich das noch mit den sogenannten Erkenntnissen aus der Psychologie. Bleiben wir daher lieber beim biblischen Vokabular, das ist komplex genug.

onThePath hat geschrieben:Was bleibt ist der Streit auch unter guten Christen, ob Seelenschlaf oder nicht.

Ein Versuch meinerseits wäre der unbewusste Zustand. Damit wird die Seele zu dem Wesensmerkmal, dass dir bewusste Zustände ermöglicht. Im gewöhnlichen (irdischen) Schlaf z.B. hast du diesen Zustand, wenn du nicht gerade träumst. Was völlig verlorengeht ist das Zeit und Raumgefühl.

Wenn du aufwachst hast du anfangs immer noch jede Orientierung bzgl. Ort und Zeit verloren. Erst der Geist gibt dir die diversen Impulse, z.B. dass du zu Hause bist und ein neuer Tag begonnen hat, und erst die Uhr zeigt dir die konkrete Zeit an.

Damit ließe sich erklären, dass bei einer Nichtfunktion (finde grad kein besseres Wort) einer Seele der Mensch kein Bewusstsein hat. Wie ein Narkosezustand. Man kann dir das Bein absägen und du merkst es gar nicht bzw. schmerzt auch nichts.

Dennoch ist eines klar. Auch wenn die Seele quasi nur "ruht" bzw. schläft, der Geist exisitert weiterhin. Nur ist dir deine Existenz nicht bewusst. Der Tod könnte genau dieser Zustand sein. Der Geist ist bei Gott und die Seele ruht, sie weiß nichts. Man kann sie demgenäß auch für "tot" erklären. Gott benötigt sie ohnehin nicht zur Rekonstruktion deiner Persönlichkeit wie ja auch den ganzen Leib nicht. Mpf, wieder eine Heavy-Metal-Aussage, ich lass sie mal zum Beschuss frei.

Der Tod wäre demnach ein Einschlafen, und wenn du wieder aufwachst, dann ist es die Auferstehung, von der Jesus redet. Wieviel Zeit dabei verstrichen ist weißt du nicht. Für dich ist es wie ein einziger Nacht / Tag Wandel.

Ein Versuch meinerseits. Bislang habe ich noch kein klares Wort Gottes dagegen gefunden, dass dem widerspricht. Mal sehen ob ich meine Theorie so aufrechterhalten kann.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Sa 6. Okt 2018, 05:54

Einen wunderschönen guten Morgen "Onthepath",

einen wunderschönen guten Morgen Helmut,



gerne möchte ich auf eure beiden letzten Beiträge eingehen und uns noch einmal den Beginn dieser Diskussion vor Augen stellen:


Es fing an mit den Eingangsfragen von Gnu und der daraufhin erfolgten ersten Antwort von "Onthepath":

Unsterbliche Seele
Beitragvon Gnu » Mo 20. Aug 2018, 09:04

Ich frage mich, wenn die Seele unsterblich ist, hatte sie dann eine Präexistenz vor der Schöpfung? Gibt es überhaupt etwas, das einen Anfang und kein Ende hat?

Es gibt ja den Streit zwischen Adventisten und Zeugen Jehovas einerseits und dem Rest der Christen andererseits, was die Bibel mit Seele meint.

Je nach Lehrer und Denomination glaubt man an eine ewige Seele oder eben nicht.
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Re: Unsterbliche Seele
Beitragvon onThePath » Mo 20. Aug 2018, 09:48

Ja, je nach Auslegung der Bibel.

Es liegt ansonsten im Ungewissen, weil da nichts genau zu wissen ist.
Egal was so alles darüber verbreitet wird an jenseitigen Ideologien.

Du weisst ja, dass ich mich mit den Dingen auseinander, allen Einwirkungsmöglichkeiten, von jenseitigen Botschaften bis hin zur Wirklichkeit dämonischer Einwirkungen. Selbst was man da in Erfahrung bringt, klärt deine Fragen nicht besonders.

Wer klüger ist, mehr weiss als die Bibel hergibt, kann sich ja hier erklären.

Der Ursprung der Seele mag ruhig einen Anfang haben. Da braucht man auch nicht Zusätzliches. Was aus ihr nach dem Tode ist, interpretiere ich in dem Sinn:
"Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein" , was ja für eine weitere Existenz hindeutet.
Und nicht: "Ich sage dir heute, du wirst mit mir dereinst im Paradies sein".

Damit glaube ich natürlich automatisch daran, dass die Erklärungen des AT noch sehr unpräzise sind. Ausserdem glaube ich auch nicht an die Neuoffenbarungen von den Gründern der Z.J. oder den Adventisten.

Wichtig ist, dass wir von Gott überhaupt die Möglichkeit haben, im Jenseits mit ihm weiter zu leben.

Lg, otp



Lieber "Onthepath",


deine erste Antwort zu denen von "Gnu" begonnenen Fragestellungen greift seine letzte Äußerung "je nach Lehrer und Denomination" auf, und unterstreicht diese Aussage dann mit deinen Worten: "Ja, ne nach Lehrer und Denomination"

Deine einzige Bibelstelle nun, die du nun anführst, und auf die du nach deinen eigenen Worten Deine Interpretation zu den Eingangs gestellten Fragen ableitest ist aus Lukas 23,

40 Der andere aber antwortete, tadelte ihn und sprach: Fürchtest auch du Gott nicht, da du doch in dem gleichen Gericht bist?
41 Und wir gerechterweise, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Unrechtes getan!
42 Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst!
43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!


Wenn wir beiden nun über Bibelstellen diskutieren wollen, die wir als gemeinsame Grundlage der Betrachtung in den Raum stellen, dann müssen wir auch auf dieser Basis anfangen dann unsere Ableitungen zu dieser einen Bibelstelle ins Gespräch zu bringen und nicht in weiteren Gedankenschritten erstmal das zu sagen, was wir nicht "glauben" (du meinst für wahrhalten..) um dann mit dem Schlußwort von dir zu enden:

Wichtig ist, dass wir von Gott überhaupt die Möglichkeit haben, im Jenseits mit ihm weiter zu leben.


Wer hat hier, wenn wir diesen Bibelvers aus Lukas 23,43 die Aussicht erhalten, mit Jesus im Paradies zu sein?
Warum sprach Jesus dieses diesem Einen Menschen zu? Warum sprach er es nicht dem anderen Verbrecher zu?

Aber dies alles eröffnet uns jetzt nicht die Sicht auf das, was den Menschen ausmacht - an Geist, an Körper, an Seele.

Dazu müssten wir andere Bibelstellen betrachten.
Doch wir müssen sie überhaupt erstmal anfangen zu betrachten. Um eine gemeinsame Grundlage der Diskussion und Argumentation zu haben.
Das vermisse ich bislang bei dir hier in unseren Diskussionen etwas.
So dass es für mich wenig Sinn macht, dir weitere Bibelstellen vor Augen zu halten, wenn du noch nicht einmal auf eine einzige Bibelstelle von mir Bezug nehmen willst.




Hallo Helmuth,


du greifst die Argumentation von "Onthepath" auf und schreibst dann:

onThePath hat geschrieben:
Die klare Unterscheidung von Seele und Geist finde ich schwierig. Ist mir bisher immer noch nicht ganz klar.


Genau so geht es mir auch, und genau deshalb befinde ich es für weise hier nicht allzu "bibelfest" auftreten zu wollen. Und btw, es ist ja eh nur ein Randtheamma, nix was jetzt wirklich wichtig wäre.


Es ist also in deinen Augen "weise" hier nicht allzu "bibelfest" auftreten zu wollen.. -?
Bedeutet auf der anderen Seite, ich berufe mich auf andere Denker und andere Quellen, die mir bislang geholfen haben zu diesem Thema mir ein Bild machen zu können.

Du sprichst dann von einem Versuch Deinerseits (von wem hast du diese Vorstellung denn?) von einem "unbewussten Zustand" auszugehen.

Stellst dann Sätze in den Raum wie diesen:

Ups. Vorsicht einen weiteren strapaziertern Begriff "Psyche" einzuführen. Dann vermischt sich das noch mit den sogenannten Erkenntnissen aus der Psychologie. Bleiben wir daher lieber beim biblischen Vokabular, das ist komplex genug.


Möchtest also beim biblischen Vokabular bleiben, das deiner Ansicht nach komplex genug ist (zumindest ja immer solange, wie du es nicht in unsere Deutsche Sprache einem nachvollziehbar vor Augen halten kannst...)

und fängst am Ende von "Geist" anzusprechen.

Jetzt müsste ich dich fragen:

Was verstehst du unter "Geist"?

Damit wir in dieser Diskussion überhaupt weiterkommen. Sofern dir an einem weiterkommen denn noch gelegen ist.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Sa 6. Okt 2018, 10:03

Habatom hat geschrieben:Du sprichst dann von einem Versuch Deinerseits (von wem hast du diese Vorstellung denn?) von einem "unbewussten Zustand" auszugehen.

Erwischt, ich bin von der Linie abgewichen, sich fester an die Bibel zu halten. Ich habe vorgegriffen und mein Resümmee aus anderen Diskussionen vorgenommen.

Das war falsch. Ich gelobe Besserung! ;)

Habatom hat geschrieben:Was verstehst du unter "Geist"?

Sehr gute Frage. Ich meine einmal das (unsichtbare) Wesen in uns, das mit Gottes Geist kommunziert und so mit ihm in Beziehung tritt. Als erste Aussage.

Wie sagt Jesus sicher besser, indem er sagt:
Joh 4, 24 hat geschrieben:Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

Weil Gott Geist ist, so hat er uns auch, da wir Ebenbild sind, jedem einen individuellen Geist gegeben. Im AT steht "eingehaucht" (von ruach, dem Odem).

Beziehung mit Gott geht über Kommunikation via Geist des Menschen mit dem Geist Gottes. Das mal rein funktionell. Tiefe erhält es in Anbetung und Wahrheit, dazu vielleicht später.

Ebenso können die individuellen Geister Helmuth und Habatom miteinander kommunizieren, wieder rein funktionell. Man braucht sich nicht einmal dabei sehen. Es steckt natürlich weit mehr dahinter, auch das später.


(PS: eine Bitte an dich: Fasse dich kürzer, man kann ohnehin nicht auf jeden Gedanken eingehen)
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » Sa 6. Okt 2018, 11:21

Habatom,
Ausgangslage ist für Menschen wie ich, dass man schon so einige Runden durchgearbeitet habt, was das Thema Unsterbliche Seele betrifft.

Es ist dann analog einem Gerichtsverfahren, dass alles durchleuchtet wurde und Jeder zu seinem Ergebnis gekommen ist.

Ich weiss nicht was du erwartest, wenn du den ganzen Fall "unsterbliche Seele" wieder einmal ganz aufrollen möchtest. Das ist erstens langwierig und führt zweitens schwerlich zu neuen Ergebnis für jeden Einzelnen für uns. Es sei denn, er hat sich noch nicht gründlich damit befasst.

Ich scheue das Thema nicht, wir können ja alles zusammentragen.

Es wäre aber schon mal vereinfachend, wenn du, Habatom, das Zitieren richtig machst.

Anfangen könnten wir auch mit den Begriffen Körper, Seele und Geist.

Hat noch Niemand Zusammenstellungen gefunden ?
Hier im Forum können wir zb unter dem Wort Seelenschlaf suchen.

LG, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 6. Okt 2018, 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Sa 6. Okt 2018, 11:41

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Was verstehst du unter "Geist"?

Sehr gute Frage. Ich meine einmal das (unsichtbare) Wesen in uns, das mit Gottes Geist kommunziert und so mit ihm in Beziehung tritt. Als erste Aussage.

Wie sagt Jesus sicher besser, indem er sagt:
Joh 4, 24 hat geschrieben:Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

Weil Gott Geist ist, so hat er uns auch, da wir Ebenbild sind, jedem einen individuellen Geist gegeben. Im AT steht "eingehaucht" (von ruach, dem Odem).

Beziehung mit Gott geht über Kommunikation via Geist des Menschen mit dem Geist Gottes. Das mal rein funktionell. Tiefe erhält es in Anbetung und Wahrheit, dazu vielleicht später.

Ebenso können die individuellen Geister Helmuth und Habatom miteinander kommunizieren, wieder rein funktionell. Man braucht sich nicht einmal dabei sehen. Es steckt natürlich weit mehr dahinter, auch das später.


(PS: eine Bitte an dich: Fasse dich kürzer, man kann ohnehin nicht auf jeden Gedanken eingehen)




Hallo Helmut,

ganz so kurz ist dieses Thema nicht abzuhandeln, wenn man ihm gerecht werden will.

zu deinen Gedanken von "Ruach - Geist-Wind .. durch den Gott die Welt geschaffen hat" und Lebensodem (Nefesch) zieht die Bibel ein klare Trennung.

Zum Verständnis habe ich dies zur Erklärung im Internet gefunden:

Ist der Mensch (als Ganzheit) eine lebendige Seele - oder hat er eine Seele? Die Bibel sagt beides. Dass der Mensch als "nefesch haja" (hebr.: "lebendige Seele"; man könnte auch allgemeiner übersetzen: "lebendiges Wesen") von Gott erschaffen wurde, geht deutlich aus der grundlegenden Stelle 1. Mose 2,7 hervor:

"Da machte Gott JHWH den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen (nefesch haja)."

Der Alttestamentler Claus Westermann kommentiert diese Stelle so:

"... der Mensch besteht nicht aus mehreren Bestandteilen (wie Leib und Seele o. ä.), sondern er besteht in einem �Etwas` [Staub vom Ackerboden; L. G.], das durch die Belebung zum Menschen wird ... der Mensch bekommt nicht den Atem Gottes in sich, sondern Gott bläst ihm Lebensatem ein ... Der �Lebensatem` bedeutet also einfach die Lebendigkeit, das Einhauchen des Lebensatems die Belebung des Menschen ... Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch ... der Mensch wird zur nefesch haja geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine �lebendige Seele` hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden" (C. Westermann, Genesis. Kapitel 1-11, BK I/1, 1976, 282f.).



Wenn die Bibel dann von Geist redet, gibt es zum einen den heiligen Geist und zum anderen "die Geister dieser Welt - die einen inspirieren können, aber nicht in der Wahrheit - nicht Gott entsprechend. Wenn wir von allem Gedankengut sprechen, das Gottes Wahrheit verschleiern, verfinstern, verzerren will, indem es zu anderen Schlüssen über die Beschaffenheit des Menschens, Gottes, dieses Universums ingesamt kommen will.

Gottes Geist hatte also nicht der erste Mensch vor dem Sündenfall. Sonst hätte dieser Mensch unter der Herrschaft dieses Geistes gar nicht sündigen können. So wie auch Jesus nicht sündigen konnte.

Gottes Geist wird also erst dem Sünder als Gabe (siehe Römer 8,18-27) verliehen, der den Verstand (das Denkvermögen des Menschens) erleuchtet und diesem Menschen dann aufhilft, das zu wollen, das zu tun, was auch Gott will und was auch Gott tut.

Im Geist anbeten - heißt also inspiriert durch den heiligen Geist - und in der Wahrheit heißt, Gott gemäß auch das zu erbitten, was Gott für den Menschen dann auch gut heißt. Die Welt dann auch so zu sehen, wie Gott sie sieht und nicht wie fremde (Lügen)Geister oder Dämonen es einem vielleicht vorgaukeln wollen, was Gott gerne hätte.


mit freundlichem Gruße,
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Sa 6. Okt 2018, 13:09

Habatom hat geschrieben:Gottes Geist hatte also nicht der erste Mensch vor dem Sündenfall.

Wer außer Gott hat Gottes Geist? Da liegt m.E. ein grober Irrtum vor. Ich habe geredet von Gottes Geist und unserem ebenbildlichen Geist, der jedem individuell zueigen ist. Das sind aber immer unterschiedliche Geister. Paulus kennt auch die Unterscheidung zwischen dem Geist des Menschen und dem Geist Gottes. Vgl. 1 Korinther 2,11.

Es gibt also heute den EINEN Geist Gottes und 7,4 Milliarden Geister der Menschen, die gerade tätig sind.

Es ist klar, dass wir über die Seele gar nicht reden können, solange nicht klar ist, was der Geist ist. Aber das wird schon. Räumen wir mal dieses Missverständnis aus und klären wir die Basics.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Sa 6. Okt 2018, 15:11

Hallo Helmut,


was soll "unser ebenbildliche Geist" sein? Ich habe auf deinen vorigen Kommentar dargelegt, das der erste Mensch (Adam - von der Erde genommen) dann nicht mit Gottes Geist (Ruach) sonder "nur" mit Lebensodem (nefesch) "beatmet" wurde, sodass aus ihm eine lebendige Seele wurde --


--nach dem Bilde Gottes heißt dann, auf ihn hinbezogen -- dann später auch in seiner Bestimmung über Jesus Christus vom Anfangs reinem Geschöpf (der alte Adam) zum Kind Gottes (der neue Adam - Christus in uns) zu gelangen.

Unser " Geist" wie du es nennst, umschreibt lediglich unser Denkvermögen/Verstand - der halt laut Bibel (kennst du sie überhaupt?) entweder unter der Herrschaft der Mächte und Geister dieser Welt steht (und darum Erleuchtung und Befreiung braucht) oder unter der Herrschaft des Geistes Gottes. Wobei hier zwischenzeitlich immer auch ein Zug ist. Gott zieht Menschen durch seinen Geist aus der Gefangenschaft und Knechtschaft der Sünde und des Teufels heraus, um ihn dann in der Wiedergeburt mit der Erstlingsgabe des Geistes Gottes auszustatten (wovon Römer 8 spricht).

Du zitierst 1. Korinther 2,
11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.

Was Paulus von dem Menschen zu sagen weiß, der Gottes Geist hat und die innersten Motive des betreffenden Menschen dann aufzudecken weiß.

Aber wir haben Gottes Geist nicht von Geburt an. Auch kein Fünkchen davon, wie manche denken und behaupten. Sonst bedürfte es keiner Wiedergeburt entsprechend Johannes 3.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Sa 6. Okt 2018, 15:15

Die sogenannten "Basics" Helmuth, die setze ich eigentlich voraus und habe schon die Prediger Stellen angeführt, die dieses Thema näher beleuchten. Insofern werde ich mich hier mit euch nicht weiter zu diesem Thema auslassen.

Ein wenig mitdenken und weiterdenken setze ich bei den Lesern hier voraus.

Ich wünsche insofern allen Lesern an dieser Stelle dieses Threads noch ein schönes Restwochenende und -- a happy new year... :D
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Sa 6. Okt 2018, 16:12

Habatom hat geschrieben:Aber wir haben Gottes Geist nicht von Geburt an. Auch kein Fünkchen davon, wie manche denken und behaupten. Sonst bedürfte es keiner Wiedergeburt entsprechend Johannes 3.

Wir missverstehen uns immer noch. Niemand hat Gottes Geist, weder von Geburt an noch nach einer sog. Wiedergeburt. Das Missverständnis liegt hier in der sprachlichen Unschärfe.

Wenn Gott zu einem redet, dann redet Sein Geist, als der Heilige Geist zu deinem, also zum Geist des Menschen. Gottes Geist bleibt dabei weiter der Heilige Geist und deiner der des Menschen. Und ebenso unter Menschen.

Eine andere Sache sind seine Wirkungen, aber das führt uns vorerst zu weit weg vom Seelenthema. Wir wollen ja herausfinden, ob es da irgenwie eine Art Schnittstelle Seele/Geist gibt.

Damit du lebst muss Gottes Geist seinen "ruach" dir einhauchen, damit dein Geist zum Leben kommt. Wie er das tut ist ein Geheimnis, wir wissen das nicht. Aber als mein Sohn zu mir das erste Mal Papa sagte, wurde mir bewusst, jetzt hat der Geist meines Sohnes mit mir geredet.

Mein Hund tat das nie, verstehst du? Dennoch ist auch er eine lebendige Seele, so das Wort Gottes. Tiere hätten demnach nur einen rein biologischen Odem. Vielleicht ist beim Menschen auch nichts anderes gemeint, und der Geist ist ganz was anderes, nämlich das Ebenbild. Tiere sind kein Ebenbild, aber Seelen sehr wohl. Wir finden das raus.

Und dabei muss immer auch die sprachliche Unschärfe geklärt werden, wie was gemeint ist. Eine Theologie der Buchstaben betreibe ich nicht, daher:

Zuerst die Basics, ansonsten mache ich keinen Schritt weiter. Brems ein wenig ab und hau mir nicht gleich Bibelunwissen auf den Kopf. So ein junger Tutter bin ich nicht mehr. :mrgreen:

Wenn du aber nicht weiterreden willst, weil du schon alles weißt ok, oTP und ich sind halt noch nicht so weit. Aber wer weiß, vielleicht kommen wir aufgrund der Basics zum korrekten Ziel.

A guats's ;)
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » So 7. Okt 2018, 07:31

Gnu hat geschrieben:Ich frage mich, wenn die Seele unsterblich ist, hatte sie dann eine Präexistenz vor der Schöpfung? Gibt es überhaupt etwas, das einen Anfang und kein Ende hat?

Es gibt ja den Streit zwischen Adventisten und Zeugen Jehovas einerseits und dem Rest der Christen andererseits, was die Bibel mit Seele meint.

Je nach Lehrer und Denomination glaubt man an eine ewige Seele oder eben nicht.




Hallo Gnu,


damit sich die Experten hier über die grundlegenden Fragen des Glaubens, der Schöpfung, der guten gesunden biblischen Lehre scheinbar noch nicht einig geworden sind, fange ich noch mal mit deinen Eingangsfragen an.


Du fragst dich - WENN die Seele unsterblich ist.
Setzt du dies jetzt voraus, das die/eine Seele unsterblich ist?
Oder stellst du nur die Hypothese auf?

Denn die Gegenhypothese (Gegenannahme) wäre, das die Seele sterblich ist.

Dann müssten wir uns unterhalten, was überhaupt unter Seele verstanden wird. Und hier sind die Begriffe teils vom griechischen Denken geprägt. Teils können wir aus den Aussagen des alten Testament in der "Muttersprache Gottes" aus dem hebräischen Text Informationen dazu erlangen. Angefangen hier Impulse und Hilfen zu geben, hatte ich bereits.


Deine zweite Frage, gibt es überhaupt etwas was einen Anfang und kein Ende hat ist sehr interessant.
Denn in unserem Universum, was vom Prinzip der Zunehmenden Unordnung, der Ausdehnung von bewegter Materie und Energie einerseits und den Zusammenstößen die sich daraus ergeben mit zunehmenden Energie/Wärmeverlusten andererseits, dann nach gängiger Meinung der meisten Forscher einem Kältetod entgegeneilt,
MUSS es einen Anfang gegeben haben, zumindest aus der Sicht heraus, das wir in einem der Vergänglichkeit und dem Tode preisgegebenem Leben uns gestellt sehen.

Daraus ergeben sich zwei weitere Grundannahmen.

1. Es hat schon immer ein Universum gegeben, von einer noch bisher unbekannten größeren Kraft (Dunkler Energie-Dunkler Materie) gehalten - was stets in sich zusammenfällt und dann wieder neu entsteht --- nur bleibt dann hier wieder die Frage nach dem Initiator dieses Systems. Warum es überhaupt eine Zeitachse gibt, eine von uns definierte Grenze der Lichtgeschwindigkeit, aus der heraus wir überhaupt erst zu der bisher nicht widerlegten Erkenntnis gelangt sind, das Energie gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat sind.

2. Oder wir liegen in dieser Vorstellung, das der Austausch zwischen Materie im Raum über und in Energetischen Feldern einer "Geschwindigkeit" bedarf gänzlich falsch.
Und auch hierfür gibt es Erklärungsmodell, die uns nur in verschiedenen Zuständen im Raum erklären. Ohne das Zeit - vergeht..

Aber es gibt auch noch weitere Denkmodelle - wie meines.. das die Welt erklären kann ohne das ich dem Licht/bzw. dem Austausch von Energetischer Ladung zwischen zwei Verfestigungen von Energetischen Zuständen (Denn Masse/Atome lassen sich in reine Energie aufschlüsseln - Atome bestehen also aus in sich verschachtelten energetisch stabilen Zuständen) eine "Geschwindigkeit" zumessen müsste.

- Wenn ich Geschwindigkeit/Licht und damit auch Zeit nur als unsere Wahrnehmung -hier auf der Erde- in unseren speziell hier vorherrschenden Gravitatorischen Zuständen betrachte.

Damit wäre die Gravitation - die Dichte von Massen - der bestimmende Faktor, der uns Zeit erleben lässt. Zeitpunkte setzen lässt. Aus dem heraus wir erst von einem Anfang ausgehen. Weil wir dieser Zeit - dieser Gravitation - unterworfen sind und einmal sterben müssen.

Und nun muss ich eine Grundannahme treffen. Das es einen Schöpfergott gibt, der das alles eingeleitet hat. Unser Universum - so wie wir es erleben und definieren können.

Und ich muss davon ausgehen, das dieser Schöpfergott ausserhalb und unabhängig von unserem Universum existiert. Wir können also erstmal über ihn keine Aussagen treffen, weil er sich unserem Erfahrungshorizont entzieht.

Und nur dort, wo er sich uns offenbart, dann auch Erkenntnisse über die Beschaffenheit von Zeit, Unsterblichkeit, ein Leben nach dem Tod, ein vielleicht neues Universum was Gott machen will/kann geben tut, sind wir dann in der Lage, einen gemeinsamen Standpunkt und eine gemeinsame Erkenntnis zu finden und festzuhalten.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » So 7. Okt 2018, 14:09

Lieber Habatom,

Ob man jetzt wissenschaftlich oder esoterisch versucht, die physische Welt und die unsichtbare Welt Gottes zu erklären: Man kommt nicht weit.

Schon deshalb, weil die Wissenschaft trotz einiger auffälliger Aspekte, wo die unsichtbare Welt in unsere sichtbare unerklärbar hineinwirkt, alles natürlich erklären will. Sie glauben ja nur an Gesetzmässigkeiten, wobei sie nicht mit einer nicht erfahrbaren unsichtbaren Welt rechnen, wo auch lebendige Wesen existieren. Alles was darauf hinweist wollen sie nur mit Gesetzmässigkeiten erklären.

Ich habe mit Esoterik natürlich nichts zu tun, informiere mich aber über Einwirkungen auf Psyche und Materie.

Die Wissenschaft findet natürlich immer mehr heraus über unsere sichtbare Welt, einschliesslich wirkenden Energien.


LG, otp
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » So 7. Okt 2018, 16:37

Habatom hat geschrieben:Damit wäre die Gravitation - die Dichte von Massen - der bestimmende Faktor, der uns Zeit erleben lässt. Zeitpunkte setzen lässt. Aus dem heraus wir erst von einem Anfang ausgehen. Weil wir dieser Zeit - dieser Gravitation - unterworfen sind und einmal sterben müssen.

Nö, auf der Basis diskutiere ich nicht mit. Hier sehe ich es wie oTP, das führt zu nichzs außer zu Philisophie, die unendliche Denkspiralen dreht. Das ist alles menschlicher Denkstuff, für die Katz. Das mach bitte in einem Meta-Forum.

Ich wollte auf biblischer Basis herangehen. Immer noch stehen wir dort, dass Mensch und Tier eine lebendige Seele ist. Wobei "ist" oder "hat" eine sprachliche Unschärfe bildet.

Und nur der Mensch ist (oder hat) Geist. Diese Einigung sollten wir mal haben. Ich brauche keine wissenschafltiche Evidenz, ich glaube einfach, dass wir Seele/Geist sind/haben, weil das Gottes Wort sagt. Was Wissenschaftler dazu meinen ist für mich zweitrangig geworden.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » So 7. Okt 2018, 21:43

Onthepath und Helmuth,


mein letzter Beitrag hat nichts mit Esotherik zu tun, sondern mit nachvollziehbaren physikalischen Fakten, die für jedermann erfahrbar sind und Bestätigung finden können.


So wie auch der Glaube an sich Bestätigung finden muss, erfahrbar sein muss, wenn er nicht nur eine blosses Vermuten ist.

Und biblischer Glaube ist halt kein blosses Vermuten sondern ein Überzeugtsein von Dingen, die sich so und nicht anders nur verhalten können.


Hebr 11,3 Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.


Und wer hier überhaupt mitdiskutieren mag, der sollte dann dies bitte dann auch auf der Grundlage der vielen Bibelstellen tun, die ich bereits angeführt habe.


Ansonsten bewegen wir uns weiter im Bereich der Spekulationen.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » So 7. Okt 2018, 22:01

Wobei es dann nach der Frage, ob es eine unsterbliche Seele gibt oder nicht, hier jetzt die Bibel betrachtet werden sollte, wenn wir denn davon ausgehen, das Gott uns dieses in den Schriften des Alten Testamentes und in den Schriften des Neuen Testamentes auch deutlich machen möchte.


Nochmal zur korrekten Definition von Glaube:

1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.


Die Seele als ein vom Körper und vom Geist isoliertes "Wesen" gibt es dann nicht in der Bibel.

Meine Ausführungen betreff Prediger 11 können dann hier eine Diskussionsgrundlage bieten.

Und der Mensch selbst mit seinem Gehirn, welches übrigens so konzipiert ist (und das kann jeder Wissenschaftler, der sich hier auf diesem Gebiet publik gemacht hat bestätigen) das es nicht selbst denkt, sondern gedacht wird,

ist dann entweder letztendlich vom Teufel inspiriert, oder von Gott.

Deshalb schreibt der Apostel Johannes hier in seinen Briefen nur von Kindern Gottes oder Kindern des Teufels.

Das zumindest sagt uns die Bibel darüber aus. Wer hier anders denkt, verlässt den Bereich, wo ich dann überhaupt noch bereit bin, mich näher auf eine Diskussion mit ihm einzulassen.

Desweiteren stelle ich hier in dieser Runde immer wieder fest, das manchen Schreiber scheinbar gar nicht daran gelegen ist, von ihrer Interpretationsweise der Bibel abzukommen.

Diese Leuten sollten dann aber bitte schön auch anhand der Bibel ihre Interpretation zu begründen wissen.

Sonst kann weder ich noch andere Leser hier diese Menschen für glaubwürdig halten.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » So 7. Okt 2018, 22:05

Und noch etwas an die Adresse von Onthepaht und Helmut,


wenn ihr einzelne Passagen von mir isoliert zitiert und betrachtet und dann zu euren eigenen Rückschlüssen gelangt, die diese Passagen nicht im Kontext betrachtet wissen lassen, dann ist eine fruchtbare Diskussion zu diesem Thema ebenfalls nicht mit der Aussicht auf eine gemeinsame Schau zu dem wie es sich nur verhalten kann, möglich.


Bleibt die Frage, ob es hier überhaupt ein Interesse gibt, die Dinge so zu sehen, wie sie sich wirklich verhalten. Oder ob es Euch lieber ist, lieber eure eigene Sicht der Dinge für wahr und richtig aufzurichten?
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » So 7. Okt 2018, 22:11

Na, Spekulationen geschehen auch auf Grundlage eines eigenen Bibelverständnisses.

Die Wissenschaft verfolge Ich schon. Und auch dasjenige, was über diese Gesetze der Materie hinausweist. Findest du nicht lustig dass Parapsychologen hautnah sich bewegende und materialisierende Gegensände gesehen haben, sie aber mit meiner Meinung nach absurden Spekulationen erklären ? Diese Ereignisse registriere ich ebenso wie die Fortschritte der Naturwissenschaft.

Was du schlussfolgert mit der Bibel, überzeugt mich auch nicht genug.

Wie es wirklich ist, Habatom, daran arbeite ich schon mein ganzes Leben lang. Vielleicht kannst du ja einen kleinen Teil dazu beitragen.

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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » So 7. Okt 2018, 22:42

Ich möchte noch einmal konkreter auf Onthepath und Helmuth eingehen.


Onthepath,


du schreibst - und ich zitiere jetzt von dir in kursiv gedruckter Schrift und hoffe nicht, das dieses hier wieder jemand zum Anlass nehmen möchte, meine Beiträge madig zu machen.. -

Schon deshalb, weil die Wissenschaft trotz einiger auffälliger Aspekte, wo die unsichtbare Welt in unsere sichtbare unerklärbar hineinwirkt, alles natürlich erklären will.


Du stellst hier einfach falsche Behauptungen auf, das sich eine unsichtbar Welt in unsere sichtbare Welt scheinbar unerklärlich hineinwirken tut.

Die Wissenschaft beruft sich auf nachvollziehbar, beobachtbare und erfahrbare Fakten. Die allgemein Bestätigung finden, als das man hiermit rechnen kann.

Zum Beispiel mit der an und für sich richtig festgestellten Erkenntnis (von Einstein) das Raum und Zeit miteinander in Beziehung stehen. Das bei zunehmender Geschwindigkeit (und das kann mit Atomuhren in Flugzeugen im Vergleich zu Atomuhren auf der Erde schon messen) Zeit langsamer vergeht.

Das es eine unsichtbare Welt Gottes gibt, die Einfluss nimmt auf unsere sichtbare Welt (4 Dimensionale Welt - Bestehend aus Länge,Breite,Tiefe und Zeit) ist dann für uns ebenso erfahrbar, wenn wir denn damit Konfrontiert sind und eine Standpunkt selbst eingenommen haben (durch den Geist Gottes), der dieses dann zu unterscheiden weiß.

Also beides, wissenschaftliche Erkenntnis und die erfahrbar Welt durch Menschen, die aus Gottes Perspektive heraus, aus Gottes Geist heraus, die Welt beurteilen können, ist wichtig und gehört zusammen, wenn es darum geht, ein objektives für alle nachvollziehbares Bild der Wirklichkeit zu erhalten.

Doch wer kann dieses nachvollziehbare Bild der Wirklich letztendlich nur erhalten und bestätigt finden?
Der dieses aus dem Geist Gottes, aus dem Geist der Wahrheit schaut und erfährt. Der davon Zeugnis gibt und davon Zeuge ist.

Darum heißt es in Hebräer 11,
2 Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt.


Betrachten wir dann nur meine Gedanken zur Gravitation, dann können wir auch hier zu einer Kenntnis von Zeit gelangen, die sich bestätigen lässt und mit der ebenso gut gerechnet werden kann, wie mit der Erkenntnis Einsteins, das E=Mc2 ist.

Nur das meine Überlegungen hier unser Verständnis vom Universum auch ohne dunkle Energie und ohne dunkle Materie zu erklären weiß.
Dieses jedoch nachzuvollziehen bedeutet sich zumindest vertraut gemacht zu haben mit der Relativitätstheorie Einsteins.
Das kann ich nicht verlangen von jedem Leser hier.

Und deswegen lasst uns lieber von der Seele reden.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Mo 8. Okt 2018, 06:52

Habatom hat geschrieben:Und deswegen lasst uns lieber von der Seele reden.

Na dann fang endlich damit an und lass deinen Phio-Diskurs über dein Weltbild einfach beiseite. Ist ja nicht so, dass es nicht auch interessant wäre, bringt aber zum Verständnis der Seele nichts, weil hier klar zwei Ebenen vorliegen:

- die der natürlichen Sinne
- die der geistlichen Sinne

Bleiben wir auf der Ebene der geistlichen Aussagen zur Seele. Ich habe jetzt schon zweimal dazu was gesagt. Wenn du darauf nicht eingehst, dann kommen wir ja nicht weiter.

Vielleicht kriecht aber auch oTP mal wieder aus seinem Schneckenhaus heraus und wagt eine Ansage. :D
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Habatom » Mo 8. Okt 2018, 07:52

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Und deswegen lasst uns lieber von der Seele reden.

Ist ja nicht so, dass es nicht auch interessant wäre, bringt aber zum Verständnis der Seele nichts, weil hier klar zwei Ebenen vorliegen:

- die der natürlichen Sinne
- die der geistlichen Sinne

Bleiben wir auf der Ebene der geistlichen Aussagen zur Seele. Ich habe jetzt schon zweimal dazu was gesagt. Wenn du darauf nicht eingehst, dann kommen wir ja nicht weiter.

Vielleicht kriecht aber auch oTP mal wieder aus seinem Schneckenhaus heraus und wagt eine Ansage. :D




Lieber Helmuth,

gerne möchte ich darauf eingehen und freue mich, das Du mir dein Ohr leihst. Denn offene Ohren zu finden, ist gar nicht so leicht in der heutigen Zeit.

Inwiefern dann dein lieber Mitschreiber oTP dann dieses Thema zu erhellen versteht, überrascht mich auch immer wieder aufs Neue.

Und ich bin gespannt, ob er auf Basis der Aussagen, die du hier bereits getroffen hast und die sich an die Bibel anlehnen, mit uns diskutieren möchte.


Deine zuvor getroffenen Aussagen zu diesem Thema: Gibt es eine unsterbliche Seele?
war diese:
Ich zitiere von Dir (kursiv gedruckt):

Und nur der Mensch ist (oder hat) Geist. Diese Einigung sollten wir mal haben.


Diese "Einigung" können wir gar nicht haben oder in der Bibel begründet finden/wissen, da du hier in einem Satz zwei verschiedene Behauptungen triffst.


Der Mensch ist Geist.

Das ist definitiv eine falsche Aussage.


Der Mensch hat Geist.


Hat ein Denkvermögen welches aufgrund seiner 5 Sinne dann im Laufe seiner Kindheitsentwicklung geprägt ist.


Was aber hier weder zwingend einen "heiligen Geist" mit einschließt. Denn ich kenne, ausser Jesus Christus selbst, der durch den heiligen Geist gezeugt wurde, keinen Menschen, der hier nicht ersteinmal von Geburt an durch die "Geister" - Überzeugungen von Menschen - geprägt wird.


Wenn ich dann davon geschrieben habe, das Gott am Anfang dem Menschen Lebensodem (Atem) gab, auf das er zu einer lebendigen Seele wurde. Dann schließt dieses ebenfalls aus, das hier --beim alten Adam - der heilige Geist mit gemeint sein kann.

Und auf dieser Basis unseres gemeinsamen Bibelwissens magst Du, Helmuth, oder Du Onthepath, jetzt doch bitte hier weiterdiskutieren. Ansonsten werden dies andere mit Euch beiden tun.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon Helmuth » Mo 8. Okt 2018, 09:19

Habatom, ich habe dir bereits von der sprachlichen Unschärfe geschrieben. Eben das ist nun der falsche Weg über das „ist“ und „hat“ zu philosophieren. Dass der Mensch Geist ist/hat muss vorausgesetzt werden und wird somit als Prämisse gesetzt.

Beleg: 1 Korinther 2,11, wo Paulus sagt der Geist „in ihm“. Hier z.B. die sprachliche Unschärfe. Was bedeutet „in ihm“? Das sollten wir zunächst nicht analysieren sondern mal existentiell akzeptieren, eben als ein Wort Gottes.

Dass er eine lebendige Seele ist belegt 1 Mose 2.7. Auch hier steht hebr. „Er wurde“. Lassen wir die Grammatik und nehmen wir das ebenso als existentiell gegeben.

Und ich sagte der menschliche Geist ist individuell, d.h. persönlich. Man kann meinen Geist vom deinem unterscheiden, schon anhand unserer hier damit verbundenen User-Namen.

Und auch Gottes Geist existiert, zig Mal belegt durch die Schrift.

Somit weiter erst mit den Basics.
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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » Mo 8. Okt 2018, 11:20

Noch mal zur Wissenschaft, deren Grenzen du aufzeigen wolltest, Habatom.
Und ich stelle da nicht eine falsche Behauptung auf, wie du behauptest.
DIE Grenze der Wissenschaft ist da, wo sie Dinge geschehen sieht, die nicht zu ihren wissenschaftlichen Verständnis passen. Wenn die Wissenschaft schon mit dem Namen Psrapsychologie Unerklärliches untersucht, käme sie darauf, dass es hinter der Welt der Materie noch mehr gibt. Einschliesslich stofflose, intelligente Wesen. Wodurch die Vorstellung eines Weiterlebens nach dem Tode gestützt würde.

So, jetzt können wir wieder zurück zur Bibelbetrachtung und Auswertung.

Ich nehme das schon mal zum Weitermachen

http://www.christliche-themen.de/?pg=12287

Da steht am Anfang:

Sterblichkeit ist eine Eigenschaft, welche im Neuen Testament nur in Verbindung mit dem irdischen Leib gebraucht wird (vgl. Römer 6,12; 8,11; 1. Korinther 15,53 f.; 2. Korinther 4,11; 5,4). Denn der irdische Leib gehört zur Sphäre des Sichtbaren und Vergänglichen (2. Korinther 4,18). Der neue Leib aber, welcher dem in seiner personalen Kontinuität weiterexistierenden Menschen bei der Auferstehung am Jüngsten Tag zuteil wird, ist unvergänglich (1. Korinther 15,35-54; 2. Korinther 5,1-10; Philipper 3,21).

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Re: Unsterbliche Seele

Beitragvon onThePath » Mo 8. Okt 2018, 12:20

Habatom, du schreibst dass die Vorstellung falsch sei, der Mensch sei Geist. Statt dessen sei die Aussage richtig, der Mensch habe Geist.

Natürlich ist es so, dass der Mensch in der Kindheit lernt, von seinem Denkvermögen Gebrauch zu machen.

Wenn man aber davon ausgeht, dass seine Persönlichkeit, die er aufgrund seines Denkvermögens aufgebaut hat, als Geist ohne irdischen Körper weiterleben wird, spätestens nach der Auferstehung, dann kann es auch nicht grundsätzlich falsch sein wenn man sagt, der Mensch ist Geist.

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