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Was war mit Luther? !

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Was war mit Luther?

Beitragvon Jona » Sa 1. Mai 2004, 14:20

Hallo Liebe Leute

Ich habe mich als Leser der Lutherbibel in letzter Zeit ein wenig mit unserem Martin befasst und ein wenig im Netz rumgestöbert. Dabei bin ich auf Berichte gestossen, die das Blut in meinen Adern gefrieren liessen. Das wird
Luther als Mörder, Teufel, Christenverfolger, Judenhasser und nicht zuletzt auch als Vorläufer von Hitler bezeichnet. Unter anderem soll er die Bibel innerhalb 2 1/2 Monaten übersetzt haben. Andere hingegen zweifeln sogar an, dass Luther selbst übersetzte und gar nicht Griechisch konnte.

Was wisst Ihr darüber?

Ich möchte dabei anfügen, das mir dieses Thema sehr nahe geht und erwarte nur ernstgemeinte Antworten, da ich nicht möchte, das dieser Tread wieder gelöscht werden muss!

Lieben Gruss

Jona

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Re: War Luther ein Teufel?

Beitragvon William Penn » Sa 1. Mai 2004, 15:22

Hallo Jona,

dass man Mann und Werk trennen sollte, habe ich schon angedeutet, und dass Luther ein grober Gesell war, hat er selbst zugegeben.

Wenn wir sagen, Luther habe die Bibel übersetzt, so ist das schon etwas ungenau, denn Luther hatte sehr wohl Mitarbeiter. Auch das hat er immer zugeben. An der Gesamtausgabe der Bibel hatte er (mit seinem Team) ein Leben lang gefeilt. Aber die Annahme, er habe die ganze Bibel in weniger als drei Monaten übersetzt, ist falsch. Tatsächlich übersetzte Luther lediglich das Neue Testament in nur 11 Wochen während seines Zwangsaufenthalts auf der Wartburg ein erstes Mal, was ja eigentlich eine atemberaubende Leistung war, wenn man sich klar macht, unter welchem Druck er stand!

Diese Erstausgabe erschien im September 1522 auf seine Veranlassung hin anonym, und zwar mit 21 ganzseitigen Holzschnitten von Lukas Cranach zur Offenbarung des Johannes und wird daher noch heute als "September-Testament" bezeichnet.

Viele Grüße
William Penn

P. S.: Einige Infos über die Lutherbibel und ihre Entstehung hier !

P. P. S: Nicht nur der Wittenberger Reformator hat gesündigt, auch sein Gegenstück in Genf hat sich nicht allenthalben mit Ruhm bekleckert. Wenn Luther Carlstadt schlecht behandelte, was wollen wir dann erst zu Calvins Tun gegen Serveto sagen? Mir fehlen da auch die Worte ...

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Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 16:49

Lieber Jona

die Überschriftenformulierung finde ich etwas unglücklich gewählt. Luther war eben, wie jeder andere Mensch, ein Mensch mit positiven und negativen Seiten.
Seine antisemitischen Traktate muss man ihm leider wirklich anlasten, zumal er ja um seine Popularität wusste und damit rechnen musste, dass seine Meinung von anderen Menschen übernommen würde und diese Meinung wohl auch Konsequenzen in der Behandlung der Juden haben würde
Ich nehme an, dass du sicher schon die antisemitischen Äußerungen Luthers recherchiert hast.


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Was war mit Luther? !

Beitragvon bigbird » Sa 1. Mai 2004, 16:53

Da stimme ich dem WeissenLicht zu ... der Titel ist eher unglücklich, ausserdem überlege ich, ob dieser Thread wirklich in die Abteilung "Bibel" gehört? Vielleicht hat eine/r meiner Kolleginnen eine bessere Idee?

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Jona » Sa 1. Mai 2004, 17:10

Hallo Jungs!

:shock: Ich wollte mit dem Titel sich niemanden verärgern. Aber es ist so, das Luther von manchen so bezeichnet wird! Ich danke jedenfalls William Penn für den Link! Ich muss sagen, er hat mir wieder etwas Boden unter den Füssen gegeben! :) Ansonsten, nichts für ungut!

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 1. Mai 2004, 17:24

Hallo Jona,

überleg mal in welcher Zeit Luther lebte, da gehörte Antisemitismus schlicht zum normalen politischen Alltag, auch wenn es damals Kritiker gab. Von seinem Frauenbild wollen wir lieber auch erst gar nicht anfangen. Dies sind Dinge, die ganz einfach aus den Quellen erschliessbar sind. Dass mit dem "Vorläufer von Hitler" hat mit Luther selbst aber herzlich wenig zu tun, dass ist im Nachhinein angedichtet worden.

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Re: Was war mit Luther?

Beitragvon noah » Sa 1. Mai 2004, 18:08

Luther als Mörder, Teufel, Christenverfolger, Judenhasser und nicht zuletzt auch als Vorläufer von Hitler bezeichnet.




Martin Luther forderte die Verfolgung der Juden und den Tod von Türken, Bauern, Prostituierten, Andersgläubigen u.v.a.

Martin Luther steht nach wie vor als Religionsstifter in hohem Ansehen. Den Gläubigen wird geschickt verschwiegen, dass er den Tod von Türken, Bauern, Huren, Andersgläubigen und die unbarmherzige Verfolgung der Juden forderte.

Zitate Luthers:
Luther fordert die Fürsten auf, die aufständischen Bauern zu töten:
»... Steche, schlage, würge hier wer da kann. Bleibst darüber tod, wohl dir, einen seligeren Tod kannst du nimmerdar erlangen. Denn du stirbst im Gehorsam gegenüber dem göttlichen Wort und Befehl.« (Wider die stürmenden Bauern, Weimarer Ausgabe der Lutherschriften)teche


Luther fordert die Verfolgung von Andersgläubigen, Predigern, Wiedertäufern
»... wenn sie gleich das reine Evangelium wollten lehren, ja wenn sie gleich Engel und Gabriel vom Himmel wären ... Will er predigen, so beweise er den Beruf oder Befehl ... Will er nicht, so befehle die Obrigkeit solchen Buben dem rechten Meister, der Meister Hans heißt (=dem Henker).«

Luther fordert die Verfolgung der jüdischen Bevölkerung:
»Wenn ich könnte, wo würde ich ihn (den jüdischen Mitbürger) niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren.« »... dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserm Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien...«

Ja, was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen und zuschütten. Zum anderen soll man auch ihre Häuser zerbrechen und zerstören. Zum dritten soll man ihnen alle ihre Gebetbücher nehmen. Zum vierten soll man ihnen verbieten, bei uns öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren, bei Verlust des Leibes und Lebens. Fünftens soll man den Juden das freie Geleit auf der Straße ganz untersagen. Sechstens soll man ihnen den Wucher verbieten und ihnen alle Barschaft und Kleinodien in Silber und Gold nehmen. Siebtens soll man den jungen, starken Juden und Jüdinnen Flegel, Axt, Spaten, Rocken und Spindel in die Hand geben und sie ihr Brot verdienen lassen im Schweiße des Angesichts ..."

Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.


Luthers 7-Punkte-Plan zur Judenverfolgung
1. Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken
2. Die Häuser der Juden zerstören und sie in einem Stall zusammentreiben
3. Die Juden aller religiösen Literatur berauben, bis aufs letzte Blatt
4. Den Juden bei Todesstrafe verbieten öffentlich zu Gott zu beten
5. Die Juden unter Hausarrest stellen
6. Den Juden alles Geld, alles Silber und allen Schmuck nehmen (in Gewahrsam)
7. Die jungen, starken Juden als Arbeiter schwer arbeiten lassen
Luther: »Juden unser Unglück«
»Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist nichts anderes...«

Weitere Zitate Luthers zur Verfolgung der Juden:
• »diese Taugenichtse und Ausplünderer sind keiner Gnade und keines Mitleids wert.«
• »... dass man ihnen verbiete, bei uns ... öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und Lebens ...« (Martin Luther, von den Juden und ihren Lügen. Wittenberg 1543)
• »... dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, ... dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre...«

• Luther ruft zum Krieg und zum Morden der türkischen Kriegsgegner auf:
»... und mit Freuden die Faust regen und getrost dreinschlage, morden, rauben und Schaden tun so viel sie immer mögen ...«

Weitere Zitate Luthers mit tödlichen Folgen für die Betroffenen:
• Luther fordert den Tod von »Wucherern«:
»... so man die Straßenräuber, Mörder ... rädert und köpft, wie viel mehr sollte man alle Wucherer rädern und ädern und alle Geizhälse verjagen, verfluchen und köpfen ...«

• Luther fordert den Tod untreuer Partner:
»Warum tötet man die Ehebrecher nicht?«

• Luther: Foltertod für Prostituierte:
»Wenn ich Richter wäre, so wollte ich eine solche französische giftige Hure rädern und ädern lassen.«

• Luther: Frauen mit magischen Fähigkeiten foltern und töten:
»Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen ... Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden.« »Wenn sie sich nicht bekehren lassen, werden wir sie den Folterknechten befehlen.«

• Luther über behinderte Kinder:
»Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt ... so halte ich dafür .... dass es wahre Teufel sind.«
Anmerkung: Die den evangelischen Behinderteneinrichtungen in Neuendettelsau/Bayern anvertrauten Menschen wurden in den Jahren 1940/41 schließlich mit Berufung auf die Staatslehre Luthers (Gehorsam gegenüber der Obrigkeit) den staatlichen Behörden ausgeliefert. Dass sie umgebracht werden, war den Verantwortlichen bekannt.

• Luthers Wunsch, den Papst zu töten:
»Der Papst ist der Teufel; könnte ich den Teufel umbringen, warum wollte ichs nicht tun?«


Weitere Zitate von Luther:
Ich bin der Meinung: es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Fürsten und Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes.

Ich sagte zwar damals, dass die weltliche Obrigkeit ihre Macht und Gewalt nicht ausnutzen, sondern Gnade beweisen soll. Aber ich rief auch den Adel auf, die ausgebeuteten Bauern zu würgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß.

Prediger sind die größten Totschläger..... Ich, Martin Luther, hab im Aufruhr alle Bauern erschlagen, denn ich hab sie heißen totschlagen; alle ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich weise es auf unseren Herrn und Gott, der hat mir das zu reden befohlen.

Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.

Frauen werden mit der Mutterschaft zum Werkzeug Gottes.
Ich wetterte aber auch gegen Pfaffen, Türken und Sektierer.

Was sagt,
Hermann von Loewenich (bis zum Sommer 1999 evangelischer Landesbischof von Bayern) im Internet: »Wir wollen das geschichtliche Erbe der lutherischen Tradition bewahren als unsere kulturelle und geistige Heimat.«

Gruss



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Re: Was war mit Luther?

Beitragvon William Penn » Sa 1. Mai 2004, 19:40

Hallo Freunde,

nachfolgend einige Sätze von Luther, die sein kerniges Wesen dokumentieren und außerdem sicherstellen sollen, dass wir uns kein einseitiges Bild vom Reformator machen.

Das Richten sollten wir nach fast fünfhundert Jahren allerdings jenem Gott überlassen, an den Luther so innig geglaubt hatte!

Bleibt uns denn etwas anderes übrig?

Meint
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Luther über Luther:

"Lebe ich, so bin ich eure Pest, sterbe ich, so bin ich euer Tod."

"Soll ich alles gutmachen, was man überall böse macht?"

"Ich gebe zu wissen, dass es mir hier wohl geht, ich fresse wie ein Böhme und saufe wie ein Deutscher, das sei Gott gedankt, Amen."

"Es soll recht bleiben, was ich lehre und schreibe, sollt auch alle Welt darüber bersten."

"Ich glaub einem jeden, darum kann man mich wohl bescheis-sen."

"Ich gebe mich für keinen Engel aus."

"Es muss alles in einem Dusel geschehen."

"In häuslichen Dingen füge ich mich Käthe. Im übrigen regiert mich der heilige Geist."

Luther über Frauen:

"Ich bin dein und du bist mein. Das ist die Ehe."

"Unkraut wächst schnell. Darum wachsen Mädchen schneller als Buben."

"Weiber sollen nicht über die Männer, sondern über Kinder, Schafe und Esel herrschen."

"Also soll man auch die Weiber regieren: Nicht mit grossen Knütteln ... sondern mit freundlichen Worten ... und mit aller Sanftmut, damit sie nicht verschüchtert werden und erschrecken, dass sie hernach nicht wissen, was sie tun sollen."

"Wenn ein Mann hinginge und wüsche die Windeln ... und jedermann spottete seiner und hielte ihn für einen Maulaffen und Frauenmann, wäre es nicht trotzdem recht getan im christlichen Glauben?" (Hört, hört!)

"Der Mann soll sein Weib nicht so achten, als sei sie ein Fusstuch."

"Und tut es dir gut an ein Mädchen zu denken, dann tu das."

Luther über´s Regieren:

"Den Frieden erkauft man nie zu teuer."

"Die Gewaltigen lassen ihr Drücken nicht."

"Jetzt ist meine grösste Plage der Staat."

"Ein Fürst ist im Himmel ein seltenes Tier."

"Die bayrischen Fürsten waren von jeher stolz und überheblich."

"Fürsten und Kaufleute, die einen sind Diebe wie die anderen."

"Nicht umsonst führt der Adel Löwen in ihrem Wappen ... es bezeichnet ihre Art."

"Wir Deutschen sind Deutsche und bleiben Deutsche, das ist, Säue und unvernünftige Bestien."

"Wohlan, ihr lieben Deutschen, ich hab´s euch genug gesagt, ihr habt euren Propheten gehört."

Luther über Christen:

"Unsere Christen sind jetzt größtenteils Nichtchristen."

"Gott gebe, dass sie der Teufel bescheis-se."

"Seht, ihr lieben Leute, hört alle Welt, wie verstockt und halsstarrig die Lutherischen sind."

"Nun ist der Doktor Luther ein wenig hoffärtig und gibt nicht viel auf der Papisten Runtzen und Grunzen, das will ihnen das Herz brechen."

"Die Bibel ist ein Buch aller Ketzer."

"Wo zwanzig Teufel sind, da sind auch hundert Engel."

"Ein Christ soll und muss ein fröhlicher Mensch sein."

"Der heilige Geist ist kein Skeptiker."

"Oh, dass ich beten könnt, wie der Hund auf das Fleisch kann sehen."

"Teufel, willst du mich fressen, fang hinten an!"

Quelle: ZITELMANN, Luther für alle Lebenslagen, Eichborn, Frankfurt 1989

"Studienfrage" an alle: Was würden wohl die Medien mit einem Prediger oder Politiker machen, der heutzutage einfach so sagen würde, was er gerade denkt? Ein solcher Mann wäre mehr als ein rotes Tuch für die heutige Gesellschaft! Luther hat´s damals eben mit allen tüchtig aufgenommen, die er als Gegner seiner Sache ansah! Dabei machter er gravierende Fehler und diplomatisch war er erst recht nicht. Aber wäre er heutzutage mit seiner direkten Art überhaupt überlebensfähig? Ich fürchte nicht ...

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 21:11

Original von bigbird
Da stimme ich dem WeissenLicht zu ... der Titel ist eher unglücklich, ausserdem überlege ich, ob dieser Thread wirklich in die Abteilung "Bibel" gehört? Vielleicht hat eine/r meiner Kolleginnen eine bessere Idee?

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bin zwar keine Kollegin, aber trotzdem:
wie wärs mit Kritik an der Kirche? Im Prinzip entspricht Kritik an Luther der Kritik am Papst....


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 21:14

Original von Ainu Elfe
Hallo Jona,

überleg mal in welcher Zeit Luther lebte, da gehörte Antisemitismus schlicht zum normalen politischen Alltag, auch wenn es damals Kritiker gab. Von seinem Frauenbild wollen wir lieber auch erst gar nicht anfangen. Dies sind Dinge, die ganz einfach aus den Quellen erschliessbar sind. Dass mit dem "Vorläufer von Hitler" hat mit Luther selbst aber herzlich wenig zu tun, dass ist im Nachhinein angedichtet worden.

grüssle Ainu


hallo Ainu

das ist mir aber jetzt ein bisserl zu einfach. Ich kann doch nicht hergehen und sowas damit entschuldigen, dass das damals schlicht zum normalen politischen Alltag gehörte. Immerhin erheben ja Christen einen Anspruch darauf, andere als "Zeitgeist"werte vertreten zu wollen....


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon bigbird » Sa 1. Mai 2004, 21:25

Original von WeißesLicht
bin zwar keine Kollegin, aber trotzdem:
Tja, dich hab ich wirklich nicht gemeint - obwohl wir ja heute so mal "völlige Übereinstimmung" feiern konnten. :D :D
wie wärs mit Kritik an der Kirche?
Der Vorschlag ist zwar nicht ganz schlecht, aber ...
Im Prinzip entspricht Kritik an Luther der Kritik am Papst ...
... aber die Begründung passt höchstens zu einem Viertel ...
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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 1. Mai 2004, 21:33

Original von WeißesLicht
das ist mir aber jetzt ein bisserl zu einfach. Ich kann doch nicht hergehen und sowas damit entschuldigen, dass das damals schlicht zum normalen politischen Alltag gehörte. Immerhin erheben ja Christen einen Anspruch darauf, andere als "Zeitgeist"werte vertreten zu wollen....

hm, ich dachte, dass sowas noch kommt. Es hat doch nichts mit entschuldigen zu tun. Es ist schlichtweg einfach so, dass die Juden damals in der Gesellschaft keinen leichten Stand hatten, schon alleine ihre Religion machte sie zu Aussenseitern und sie waren die "Lieblingsverfolgungsobjekte" nicht nur der Reformatoren, sondern auch der Kirche im MA (wenn man jetzt die Ketzer und Hexen nicht mitzählt). Mein Beitrag sollte nicht als Wertung verstanden werden, lediglich als historische Kontextualisierung.
Und wenn wir gerade dabei sind: vieles sollte vielleicht mal im historischen Kontext gesehen werden und die politischen und "kulturellen" Zeitumstände des 16. Jh. spielen bei Luthers Aussagen eine wesentliche Rolle. Was aber nochmal nicht heisst, dass seine Aussagen entschuldigbar sind.
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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Joggeli » Sa 1. Mai 2004, 21:33

wie wärs mit Kritik an der Kirche? Im Prinzip entspricht Kritik an Luther der Kritik am Papst....


Ich schliesse mich bigbird an - das Forum wäre vermutlich schon geeignet, aber Luther mit dem Papst zu vergleichen, ist schon fast beleidigend. Immerhin hat Luther einen Schritt gemacht, von welchem der Papst noch weit entfernt ist.

Aber Kritik an der Kirche passt!

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Re: Was war mit Luther?

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 22:08

Lieber William

Original von William Penn
"Studienfrage" an alle: Was würden wohl die Medien mit einem Prediger oder Politiker machen, der heutzutage einfach so sagen würde, was er gerade denkt? Ein solcher Mann wäre mehr als ein rotes Tuch für die heutige Gesellschaft! Luther hat´s damals eben mit allen tüchtig aufgenommen, die er als Gegner seiner Sache ansah! Dabei machter er gravierende Fehler und diplomatisch war er erst recht nicht. Aber wäre er heutzutage mit seiner direkten Art überhaupt überlebensfähig? Ich fürchte nicht ...


ich mag diesen Luther mit seiner so undiplomatischen, direkten und kernig krachigen Sprache. Leider hat er sich aber in Sachen Juden wirklich arg vergaloppieret....

zu deiner Frage:
ich glaube, dass er in derselben Weise überlebensfähig wäre, wie er es seinerzeit war. Warum wohl war er so umstritten? Sicher nicht nur wegen seiner Inhalte, sondern auch wegen der Art und Weise, wie er es rüberbrachte.




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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 22:10

Original von bigbird
Original von WeißesLicht
bin zwar keine Kollegin, aber trotzdem:
Tja, dich hab ich wirklich nicht gemeint - obwohl wir ja heute so mal "völlige Übereinstimmung" feiern konnten. :D :D
wie wärs mit Kritik an der Kirche?
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Lol! Ich schrieb doch "im Prinzip", mir ist schon klar, dass Luther und papst zweierlei Paar Stiefel sind. Der Vergleichspunkt ist, dass beide eine Art Fixpunkt für die jeweilige Kirche sind.


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 22:19

Original von Ainu Elfe
Original von WeißesLicht
das ist mir aber jetzt ein bisserl zu einfach. Ich kann doch nicht hergehen und sowas damit entschuldigen, dass das damals schlicht zum normalen politischen Alltag gehörte. Immerhin erheben ja Christen einen Anspruch darauf, andere als "Zeitgeist"werte vertreten zu wollen....

hm, ich dachte, dass sowas noch kommt. Es hat doch nichts mit entschuldigen zu tun. Es ist schlichtweg einfach so, dass die Juden damals in der Gesellschaft keinen leichten Stand hatten, schon alleine ihre Religion machte sie zu Aussenseitern und sie waren die "Lieblingsverfolgungsobjekte" nicht nur der Reformatoren, sondern auch der Kirche im MA (wenn man jetzt die Ketzer und Hexen nicht mitzählt). Mein Beitrag sollte nicht als Wertung verstanden werden, lediglich als historische Kontextualisierung.
Und wenn wir gerade dabei sind: vieles sollte vielleicht mal im historischen Kontext gesehen werden und die politischen und "kulturellen" Zeitumstände des 16. Jh. spielen bei Luthers Aussagen eine wesentliche Rolle. Was aber nochmal nicht heisst, dass seine Aussagen entschuldigbar sind.


Liebe Ainu

entschuldige, da stellen sich mir die NAckenhaare. Natürlich muss eine Aussage historisch kontextualisiert werden. DAS gilt immer. Dennoch gibt es für mich als Christin zeitlose Wertmaßstäbe, also ethische Maßstäbe, die ewig gültig sind. Ein solcher Maßstab ist das Gebot der Achtung vor aller Schöpfung. Egal, wie ich nun zu Juden aus welchem historischen Kontext heraus stehe, gibt es eben dann gewisse Äußerungen die in jedem Fall indiskutabel und inakzeptabel bleiben. Für mich gehören einige der Äußerungen Luthers bezüglich der Juden dazu.


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 22:22

Original von Joggeli
wie wärs mit Kritik an der Kirche? Im Prinzip entspricht Kritik an Luther der Kritik am Papst....


Ich schliesse mich bigbird an - das Forum wäre vermutlich schon geeignet, aber Luther mit dem Papst zu vergleichen, ist schon fast beleidigend. Immerhin hat Luther einen Schritt gemacht, von welchem der Papst noch weit entfernt ist.

Aber Kritik an der Kirche passt!

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Hallo Joggeli

was daran beleidigend sein sollte, ist mir unklar. Für mich sind sowohl Luther als auch der Papst fehlbare Menschen. Nebenbei bemerkt hatte ich bei meinem Einwurf nicht den gegenwärtigen Papst, sondern das Papstamt an sich im Sinn. War wohl etwas missverständlich formuliert.
Wenn du nun schreibst, dass Luther einen Schritt getan habe, von welchem der Papst noch weit entfernt ist, dann gebe ich dir Recht:
Der gegenwärtige Papst ist noch und wird wohl auch Zeit seines Lebens meilenweit entfernt bleiben von judenfeindlichen Äußerungen. ;)


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon sterngucker » Sa 1. Mai 2004, 22:29

Original von WeißesLicht

Der gegenwärtige Papst ist noch und wird wohl auch Zeit seines Lebens meilenweit entfernt bleiben von judenfeindlichen Äußerungen. ;)


Natürlich muss eine Aussage historisch kontextualisiert werden. DAS gilt immer.


daher kommt das.


liebe grüsse

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 22:30

Original von sterngucker
Original von WeißesLicht

Der gegenwärtige Papst ist noch und wird wohl auch Zeit seines Lebens meilenweit entfernt bleiben von judenfeindlichen Äußerungen. ;)


Natürlich muss eine Aussage historisch kontextualisiert werden. DAS gilt immer.


daher kommt das.



Wie meinst du das?

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Jona » Sa 1. Mai 2004, 22:48

Vielen Dank für Eure Teilnahme in diesem Tread!

Was ist, wenn Luther so sein musste wie er war? Oder
weshalb hatte Gott nicht jemand anderes für diese
Uebersetzungsarbeit berufen? Kann man überhaupt sagen,
das Luther von Gott berufen wurde? Was meint Ihr dazu?

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon bigbird » Sa 1. Mai 2004, 22:55

Dann ziehen wir mal um ... los gehts!

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 1. Mai 2004, 23:04

Weisses Licht: ich glaub so dermassen anders denken wir darüber nicht :)
ich finde es genauso haarsträubend (in gleichem Masse stehe ich zu seinen Ansichten in Sachen Frauen), nur Versuche ich es aus dem Standpunkt des 16. Jh. zu betrachten (soweit möglich), um herauszufinden, warum das so war. Viele gingen damals mit Luther einig, die Kritiker an solchem "Reden wider die Juden" waren in der Minderheit und wesentlich leiser in ihrem Auftreten.

Das mit den universalen, nicht "verzeitgeistigten" Werten ist eine schwierige Sachen. Gibt es sowas überhaupt? Oder sind nicht alle Werte definiert durch die "kulturelle" Brille der jeweiligen "Kultur"?

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 23:08

Original von Jona
Vielen Dank für Eure Teilnahme in diesem Tread!

Was ist, wenn Luther so sein musste wie er war? Oder
weshalb hatte Gott nicht jemand anderes für diese
Uebersetzungsarbeit berufen? Kann man überhaupt sagen,
das Luther von Gott berufen wurde? Was meint Ihr dazu?

Jona



Lieber Jona

Ich denke nicht, dass die Hauptleistung Luthers die Übersetzung der Bibel war. Für mich persönlich ist seine Hauptleistung, dass er dem massiven Druck des Vatikans standhielt und mit seiner berechtigten Kritik an den damaligen Missständen innerhalb der Kirche nicht locker ließ. Damit war Rom zum Handeln gezwungen. Luther wollte mMn. eine Reformation der rk Kirche, leider kam es aufgrund der Uneinsichtigkeit Roms und der damaligen politischen Umstände in Deutschlang zur Entstehung nicht nur einer, sondern mehrerer christlicher Kirchen. Das ist für mich die große Tragik.
Ich bewundere an diesem Mann die Standhaftigkeit und seinen SCharfsinn. Seine sprachliche Begabung trug leider nicht nur gute Früchte. Einerseits ist es wohl seiner Sprachbegabung zu verdanken, dass er seine Kritik an Rom so prägnant und auch allgemein verständlich formulieren konnte, so dass die theologische Auseinandersetzung eben nicht eine unter Theologen blieb. Er konnte das Volk mitreißen, verstand es, theologische Sachverhalte dem Volk nahezubringen (Dem Volk aufs Maul schauen). Andererseits aber führte genau diese sprachliche Brillianz dazu,dass er sich eben, was die Juden betrifft, vergaloppierte und in seiner Wut auf das Misslingen seiner anfänglich angedachten Judenevangelisierung sicherlich viel Volk mitriss.


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » Sa 1. Mai 2004, 23:09

Original von Ainu Elfe
Das mit den universalen, nicht "verzeitgeistigten" Werten ist eine schwierige Sachen. Gibt es sowas überhaupt? Oder sind nicht alle Werte definiert durch die "kulturelle" Brille der jeweiligen "Kultur"?

grüssle Ainu


hallo

ich glaube,dass man dazu einen eigenen Thread aufmachen sollte

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Jona » Sa 1. Mai 2004, 23:25

Original von WeißesLicht
Original von Jona
Vielen Dank für Eure Teilnahme in diesem Tread!

Was ist, wenn Luther so sein musste wie er war? Oder
weshalb hatte Gott nicht jemand anderes für diese
Uebersetzungsarbeit berufen? Kann man überhaupt sagen,
das Luther von Gott berufen wurde? Was meint Ihr dazu?

Jona



Lieber Jona

Ich denke nicht, dass die Hauptleistung Luthers die Übersetzung der Bibel war. Für mich persönlich ist seine Hauptleistung, dass er dem massiven Druck des Vatikans standhielt und mit seiner berechtigten Kritik an den damaligen Missständen innerhalb der Kirche nicht locker ließ. Damit war Rom zum Handeln gezwungen. Luther wollte mMn. eine Reformation der rk Kirche, leider kam es aufgrund der Uneinsichtigkeit Roms und der damaligen politischen Umstände in Deutschlang zur Entstehung nicht nur einer, sondern mehrerer christlicher Kirchen. Das ist für mich die große Tragik.
Ich bewundere an diesem Mann die Standhaftigkeit und seinen SCharfsinn. Seine sprachliche Begabung trug leider nicht nur gute Früchte. Einerseits ist es wohl seiner Sprachbegabung zu verdanken, dass er seine Kritik an Rom so prägnant und auch allgemein verständlich formulieren konnte, so dass die theologische Auseinandersetzung eben nicht eine unter Theologen blieb. Er konnte das Volk mitreißen, verstand es, theologische Sachverhalte dem Volk nahezubringen (Dem Volk aufs Maul schauen). Andererseits aber führte genau diese sprachliche Brillianz dazu,dass er sich eben, was die Juden betrifft, vergaloppierte und in seiner Wut auf das Misslingen seiner anfänglich angedachten Judenevangelisierung sicherlich viel Volk mitriss.


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Hi WeissesLicht

Ich denke ich kann Dir folgen! Vielen Dank!

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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon William Penn » So 2. Mai 2004, 15:03

Hallo Freunde,

Luthers Haltung den Juden gegenüber ist ja wirklich eine merkwürdige Sache! Luther machter darin nämlich ganz eindeutig eine drastische Wandlung durch, und man weiß nicht 100 % genau, warum.

Vielleicht können uns folgende Überlegungen weiterhelfen,
Luther´s Haltung zu begreifen (nicht zu akzeptieren!):

Der junge Luther war den Juden gegenüber freundlich gesinnt und setzte sich für sie ein - sogar auch in Einzelfällen. In einer Psalmauslegung sagte er z. B. 1520, dass es eine "verdam-menswerte Raserei sei", die Juden zu verfolgen, "wo doch nur Trauer, Schmerz und inständiges Gebet für sie angebracht seien". Außerdem schrieb er 1523 eine Abhandlung über seine Stellung zur Jungfräulichkeit Mariens mit dem Titel "Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei". Darin unterschied er sich ziemlich vom zeitgenössischen Kontext, aber seine wohlwollende Haltung war gleichzeitig sehr deutlich von der Erwartung geprägt, dass die Juden nach seiner Reformation bereit sein würden, den nunmehr gereinigten christlichen Glauben mit Freuden anzunehmen. Könnt ihr die von Luther zu spät erkannte "Sollbruchstelle" sehen? Luther glaubte, dass sich Römer 11:26 im Rahmen der evangelischen Reformation erfüllen würde! Die Juden dagegen erhofften sich lediglich die so lange ersehnte Ruhe vor Pogromen und Schickane! Zeichnete sich hier nicht ein tragisches Missverständnis ab?

Der alte Luther war den Juden gegenüber verbittert und machte geradezu unglaubliche (hier im Thread schon zitierte) Aussagen ihnen gegenüber. Was war geschehen? Luther war nach vielen Disputen mit Rabbinern und nach einigen kritischen Veröffentlichungen von jüdischer Seite nicht nur hochgradig enttäuscht, sondern er fürchtete - mit welchem Recht auch immer - um seine Sache!

Wichtig sind jedoch zwei ergänzende, sich aber widersprechende Informationen zu Luthers Streitschrift gegen die Juden:

a) Noch im selben Jahr soll Luther die 7 Aufforderungen an die Obrigkeit zur Bekämpfung der Juden wieder fallen gelassen haben. Die Info dazu findet Ihr hier!

b) In einer Israel-orientierten, freikirchlichen Zeitschrift las ich vor Jahren einen Artikel, demzufolge israelische Linguisten die Echtheit von Luthers schlimmsten antijüdischen Aussagen anzweifelten! Sie sollen als Germanisten computergestützte Studien durchgeführt haben und seien zu dem Schluss gekommen, dass Luther einen abweichenden Wortschatz benutzt hätte und deshalb als Autor nicht in Frage käme! Leider habe ich diesen Artikel nicht aufbewahrt! Somit kann ich Euch keine Quelle angeben und auch nicht beurteilen, wie weit man diese Info nachvollziehen kann!

Ihr seht also, es ist wirklich nicht einfach , diesen Mann einzuordnen! Er war eben als "Christenmensch niemandes Knecht und zugleich jedermanns Knecht" :? !

Aber wie beurteilt Ihr diese Wandlung? War es wirklich nur Zeitgeist? War es Angst? Waren es schlechte Erfahrungen? Oder wie einige gar vermuten, sein im Alter schwer angeschlagener Gesundheitszustand? Und was haltet Ihr von der "Entäuschungsthese"?

Herzlichst
William Penn

P. S.: WeissesLicht, Deine Idee, dass Luther heute genauso überlebt hätte, finde ich interessant! Darf ich Dir eine weitere Frage stellen? Kennst Du Leute, die heute so sind wir er (auch was die Wortwahl betrifft?)

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Jona » So 2. Mai 2004, 16:58

Lieber William Penn

Ja, ich denke schon, das Luthers Wandlung irgendwie so zu erklären sein muss! WeissesLicht hat mir schon sehr geholfen, die Zusammenänge etwas sichtbarer zu machen. Ich sehe den Hauptgrund schon am ersten bei den Juden! Offensichtlich fühlte er sich durch die Juden in seiner Ehre derart gedemütigt, das er daran vrebitterte. Ich vermute insofern, das Entäuschung aber auch Angst um seine Sache den Hauptgrund darstellen, denn, die anderen Missstände waren ja mehr oder weniger von vorne herein gegeben!

Ich bin Euch allen sehr Dankbar für dieese Beleuchtung! Ich kann Luthers Verhalten jetzt auch besser verstehen und sehe da schon ein klareres Bild,
was mir unklar und ziemmlich verborgen war. Es muss ja irgendwie begründbar (nicht entschuldbar) sein, das er sich so extrem gewandelt hatte.

Ich freue mich natürlich über weitere Berichte!

Behüt euch Gott!

Jona
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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon William Penn » So 2. Mai 2004, 17:36

Original von Jona
Ich sehe den Hauptgrund schon am ersten bei den Juden!


Hallo Jona,

Du hast richtig erkannt, dass man über Luther mehr wissen sollte, als nur das Negative. Es ist ja so einfach, hinterher schlauer zu sein.

Hauptgrund waren allerdings nicht die Juden, die Bauern oder die Wiedertäufer für seine Enttäuschung, sondern seine mit diesen Gruppen verbundenen zu großen Erwartungen und der mit seiner Person verbundene (zu?) große Einfluss! Er war ja so etwas wie ein moderner Kirchenvater!
Obwohl er für die Einleitung der Neuzeit an Wichtigkeit kaum zu überschätzen ist, können einige Aspekte seines Wirkens eben mit Fug und Recht als tragisch bezeichnet werden!

Aber bemerkenswert finde ich, dass gerade die Wiedertäufer - trotz eigener Bibelübersetzungen - nach kurzer Zeit die sprachliche Überlegenheit der Lutherbibel anerkannten! Sie trennten eben das Werk vom menschlichen Urheber!

Ganz ähnlich heute: Wer denkt denn noch daran, dass die Elberfelderbibel eigentlich auf den Briten (eigentlich Iren) John Nelson Darby zurückgeht? Oder wer ist sich bewusst, dass die Schlachterbibel von einem Basler Prediger, dessen Eltern eigentlich Elsässer waren, übersetzt wurde? Ich denke Luther, Darby oder Schlachter hätten gewollt, dass wir durch ihre Anstrengungen die Wahrheit, und den, der sich die Wahrheit genannt hat, finden!

Aber wie ich schon sagte, das letzte Wort hat hier sowieso Gott!

Viele Grüße
William Penn

Höre Israel:
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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon WeißesLicht » So 2. Mai 2004, 22:34

hallo

Original von William Penn
Und was haltet Ihr von der "Entäuschungsthese"?


mir erscheint die Enttäuschungsthese am einleuchtendsten. VOn der religiösen Begnadung zum religiösen Fanatismus ist es wohl manchmal nur ein einziger Schritt....:(

P. S.: WeissesLicht, Deine Idee, dass Luther heute genauso überlebt hätte, finde ich interessant! Darf ich Dir eine weitere Frage stellen? Kennst Du Leute, die heute so sind wir er (auch was die Wortwahl betrifft?)


nu ja...ich kenne durchaus Menschen, die ihre Ansichten in sehr markige Worte kleiden. Ich glaube, dass das auch eine Sache der Mentalität ist. Bayern pflegen ja bisweilen ihr Meinungen auch recht markig zu äußern. Und da kommt mir ein Franz Josef Strauß in den Sinn, der ja auch nicht gerade mit seinen Meinungen hinter dem Berg hielt...


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon John-Paul » So 2. Mai 2004, 23:48

Original von Joggeli
wie wärs mit Kritik an der Kirche? Im Prinzip entspricht Kritik an Luther der Kritik am Papst....


Ich schliesse mich bigbird an - das Forum wäre vermutlich schon geeignet, aber Luther mit dem Papst zu vergleichen, ist schon fast beleidigend.

Beleidigend für Luther oder für den Papst?

Ganz so falsch scheint mir der Vergleich jedenfalls nicht zu sein. Immerhin schuf auch Luther Dogmen, die heute noch zum Glaubensbestand der Protestanten gehören - Dogmen sogar, die (wie "sola fide" oder "sola scriptura";) nicht mit der Bibel vereinbar sind. ;)

Gruß

JP
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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Taube » Mo 3. Mai 2004, 09:25

Original von John-Paul

...

Ganz so falsch scheint mir der Vergleich jedenfalls nicht zu sein. Immerhin schuf auch Luther Dogmen, die heute noch zum Glaubensbestand der Protestanten gehören - Dogmen sogar, die (wie "sola fide" oder "sola scriptura";) nicht mit der Bibel vereinbar sind. ;)

Gruß

JP



Da müsste man sich zuerst einmal klar werden, was ein Dogma ist. Da gibt es zwischen den Konfessionen selbst beim Begriff grosse Unterschiede. Wenn der reformierte Theologe Emil Brunner in seiner Dogmatik schreibt:
„Der reformierte Dogmatiker steht darum von jeher und bis zum heutigen Tag dem Dogma viel freier gegenüber als der lutherische. Aber beide sind sich – wenn sie nicht ganz in jener zum Katholizismus zurückzuführenden konfessionellen Orthodoxie erstarrt sind – bewusst, dass das kirchliche „Bekenntnis“ ein Produkt menschlicher Arbeit, darum grundsätzlich irrtumsfähig und wahrscheinlich der Verbesserung bedürftig ist. Sie sind darum, wenn auch in sehr verschiedenem Masse, dem Dogma ihrer Kirche gegenüber kritisch, und insofern sie das sind, ist ihre dogmatische Arbeit grundsätzlich auf eine neue, verbesserte Gestalt des Dogmas ausgerichtet.“
sieht man daraus auch, dass hier unterschiedliche Auffassungen herrschen.


Deshalb sind die Grundsätze wie „sola scriptura“, „sola gratia“, „sola fide“, „soli deo gloria“ und „solus Chris-tus“ auch immer wieder angegriffen worden. Selbst evangelikale Richtungen sind z.B. bei der sola scriptura nicht immer konsequent: Der Glaubenserfahrung wird teilweise sehr grosse Bedeutung zugemessen. Sieht man hier auch im Forum! Auch die protestantischen, charismatischen Richtungen zeigen nur zu deutlich auf und leben es auch, dass das „sola scriptura“ nicht überall das A und O ist.


Gruss Taube
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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon sterngucker » Sa 29. Mai 2004, 16:56

hi zusammen,

ich bin gerade dran luther genauer kennenzulernen und mache in diesem zusammehang eine dokumentation über ihn und da möchte ich so viele aspekte über ihn (sowohl negativ als auch positiv) zusammentragen..

was mir aber noch fehlen, sind die schriften, die er verfassten (ausser der bibelübersetzunge), bis jetzt habe ich bloss die liste mit den 95 thesen..

aber er hat wohl noch mehr geschrieben... wo finde ich diese schriften?


liebe grüsse


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Re: Was war mit Luther? !

Beitragvon Edi » Sa 5. Jun 2004, 16:26

Hier findet sich einige Schriften Luthers:

http://www.neo-lutheraner.de/

Vor Luther um 1478 gab es auch schon etliche Bibelübersetzungen. Er war also nicht der erste Übersetzer wie fälschlicherweise immer behauptet wird.
Luther hat auch die Bigamie gefördet, indem er dem Landgraf Philipp von Hessen während der Ehe noch eine zweite Frau angetraut hat. Das ist heute auch kaum mehr bekannt. Er schrieb aber, dass dies nicht bekannt werden sollte, sonst würden die Bauern auch noch eine zweite Frau haben wollen und da hätten die Pfarrer zuviel Arbeit mit dem allem.
Noch Jahrzehnte nach Luther hat die protestantische Kirche in einem oder zwei Fällen ebenfalls Bigamie unterstützt, was aber dann später aufgegeben wurde.
Edi
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