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Bultmann und die Kirche

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Bultmann und die Kirche

Beitragvon jes_25913 » Fr 4. Apr 2008, 10:19

Man mag ja zugestehen, dass das Weltbild der Antike ein anderes war als wie wir es im Zeitalter der Naturwissenschaften kennen. Aber deshalb kann man noch lange nicht den Schluss ziehen, dass allein unser heutiges Weltbild „richtiger“ wäre. Von dieser Voraussetzung aber ging Bultmann aus. Deshalb stand sein Programm fest; die Bibel musste „entmythologisiert“, d.h. von zeitbedingten Einkleidungen befreit und in der eigentliche Inhalt für die heutige Zeit gerettet werden. Das erscheint zunächst vernünftig und gerechtfertigt. Leider aber schoss er über das Ziel hinaus. Denn das Grundproblem der Menschheit ist, wie bisher zu allen Zeiten, der Tod. Zu dieser Schlussfolgerung kommen nicht nur der „gesunde Menschenverstand“ mit einigem Nachdenken, sondern auch Philosophie und Psychologie. Aus diesem Grundproblem resultieren alle anderen Probleme die der Mensch hat. Christlich würden wir sagen, aus der Ursünde, die den Tod zur Folge hatte, haben alle anderen Sünden ihre Wurzel.
Wenn also dieser Tod nicht durch einen Menschen real überwunden worden wäre, dann stünden wir heute noch vor der Unlösbarkeit aller Probleme. Den Tod konnte aber kein Mensch überwinden, auch wenn er so heilig wie, sagen wir Elia, war. Es konnte also nur jemand tun, der dem Tod nicht unterworfen war: Gott! Deshalb musste also Gott real Mensch werden und wirklich den Tod überwinden.
Meint aber Bultmann, wenn er von Auferstehung spricht, das gleiche, wie hier ausgeführt wurde? Sagt er dezidiert, dass Gott Mensch geworden und tatsächlich von den Toten auferstanden ist? Lassen wir ihn zu Wort kommen:

"Das Osterereignis als die Auferstehung Christi ist kein historisches Ereignis. Der christliche Osterglaube ist an der historischen Frage nicht interessiert."

"Ein toter Leichnam ersteht nicht auf."

"Legende sind die Geschichten vom leeren Grabe."

Aufgrund dieses Befundes müssen wir feststellen, dass Bultmann ein Irrlehrer editiert gewesen ist und jeder, der seine Interpretationen wesentlicher Aussagen der Bibel akzeptiert, sich selbst betrügt, und wo er diese Anschauungen gar verkündet, Unheil anrichtet. Es ist deshalb zu fragen, ob nicht gläubige Christen darauf drängen sollten, dass man solche Pfarrer, Pastoren usw. aus ihren verantwortlichen Positionen entfernt. Wenn das nicht gelingt, hat man immer noch die Möglichkeit die finanziellen Zuwendungen für die betreffende Gemeinde einzustellen. Machen wir uns anders nicht mitschuldig?

Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon bigbird » Fr 4. Apr 2008, 10:27

Hi jes

ich werde deinen Thread gleich verschieben, denn er gehört nicht unter "Jesus Christus". Ich verschiebe es nach "reformierte Kirche"!
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Savonlinna » Fr 4. Apr 2008, 13:06

Original von jes_25913
Man mag ja zugestehen, dass das Weltbild der Antike ein anderes war als wie wir es im Zeitalter der Naturwissenschaften kennen. Aber deshalb kann man noch lange nicht den Schluss ziehen, dass allein unser heutiges Weltbild „richtiger“ wäre. Von dieser Voraussetzung aber ging Bultmann aus.

Könntest Du bitte dafür ein Zitat bringen? Diese Deine Behauptung klingt eher nach Pamphlet denn nach sorgfältiger Überprüfung der Gedanken von Bultmann. Welche Werke hast Du von ihm gelesen, um berechtigt zu sein, über ihn Gericht zu halten? Ich bitte um Aufzählung der Werke, dann werde ich nachlesen, ob Deine Behauptungen stimmen.



"Legende sind die Geschichten vom leeren Grabe."

Aufgrund dieses Befundes müssen wir feststellen, dass Bultmann ein Irrlehrer editiert gewesen ist

Wer ist "wir"? Du meinst vermutlich nur Dich. Die evangelische Kirche lässt Bultmann und zahlreiche andere Theologen, die nach der historisch-kritischen Methode die alten Schriften untersuchen, zu. Nicht nur dies, es ist Voraussetzung.




und jeder, der seine Interpretationen wesentlicher Aussagen der Bibel akzeptiert, sich selbst betrügt, und wo er diese Anschauungen gar verkündet, Unheil anrichtet.

Dein Feldzug gegen die nicht-fundamentalistischen Christen in allen Ehren, aber Interpretationen der Bibel machst auch Du.



Es ist deshalb zu fragen, ob nicht gläubige Christen darauf drängen sollten, dass man solche Pfarrer, Pastoren usw. aus ihren verantwortlichen Positionen entfernt.

Bultmann starb 1976. Aber man könnte ihn ja vielleicht ausgraben und ihn nachträglich vom Amt entfernen. Und mit ihm gleich die anderen aberhunderte von Theologen, die die Schriften der Bibel in ihrer historischen Gestalt untersuchen und zu einem anderen Schluss gekommen sind als den, dass alles wörtlich zu nehmen sei.



Wenn das nicht gelingt, hat man immer noch die Möglichkeit die finanziellen Zuwendungen für die betreffende Gemeinde einzustellen. Machen wir uns anders nicht mitschuldig?

Vielleicht sollten wir überhaupt gleich die ganze evangelische Kirche "entfernen" und die Finanzierung für sie einstellen, denn für das Amt der PfarrerInnen ist das Studium der historischen Entstehung der biblischen Schriften Teil des Studiums gewesen.


Was Du forderst, jes_25913, ist die geistige Diktatur. Nur Deine Meinung soll gelehrt werden dürfen, allen anderen soll Denk- und Forschungsverbot erteilt werden oder zumindest soll nur Deine Meinung in den Kirchen gelehrt werden dürfen.

Mein Vorschlag:
Studiere erst einmal die Schriften von Ruldof Bultmann, lies auch, in welcher Weise die nachfolgenden Theologen sich mit ihm auseinandergesetzt haben. Dann kennst Du alle Pro- und Contra-Argumente auf realer Basis und nicht auf spekulativer. Und dann kannst Du Deine Postion präzise erläutern, indem Du die Pro-Argumente sachkundig entkräftest.


Dein populistisches Pamphlet hingegen will offenbar das "Volk" auf emotionaler Ebene aufwiegeln, indem es Sachen über Bultmann verbreitet, die im Kontext anders gemeint waren. Solche Aufwiegelungen kennen wir aus früheren Zeiten, und sachliche Auseinandersetzungen mit der Materie wird da genau wie bei Dir möglichst vermieden.

Wir leben aber in einem Zeitalter, wo Sachverstand mehr als nötig ist und Menschen nicht auf Grund von Pamphleten aufgewiegelt werden sollten, sondern dazu angehalten, die Quellen zu erforschen, ruhig und sorgfältig. Ansonsten zündelt man mit den Emotionen, und DAS hat Unheil gebracht in der Vergangenheit.

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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon parepidimos » Fr 4. Apr 2008, 15:31

@jes_25913

Auch wenn ich deine Einschaetzung von Bultmanns Theologie unter dem Strich wahrscheinlich weitgehend teile, wuerde ich dich zu einer ausgewogenen und nuechterneren Betrachtung ermutigen. Bultmann kann wohl mit Recht der liberale Theologe des 20.Jh. genannt werden. Um seinen historisch-kritischen Ansatz und seine Einsichten in die Entstehungsgeschichte der NT-Texte kommt heute niemand herum, auch wenn man seine theologischen Schluesse nicht teilt.

Andererseits war Bultmann wie jeder andere Mensch ein "Kind seiner Zeit", mit allen Einschraenkungen die daraus notwendigerweise erwachsen. Deshalb gilt auch hier, was Paulus bereits sagte: "Pruefet alles, das Gute aber behaltet". Ich gebe dir recht, dass es die Verantwortung der Gemeinde ist, die apostolische Lehre zu bewahren und zu verkuenden. Aber den Menschen Rudolf Bultmann mitsamt allen, die von seiner Arbeit beeinflusst sind in die Pfanne der "Irrlehrer" zu hauen und Sippenhaft zu betreiben ist meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon jes_25913 » Fr 4. Apr 2008, 17:19

Original von parepidimos
@jes_25913

Deshalb gilt auch hier, was Paulus bereits sagte: "Pruefet alles, das Gute aber behaltet". Ich gebe dir recht, dass es die Verantwortung der Gemeinde ist, die apostolische Lehre zu bewahren und zu verkuenden. Aber den Menschen Rudolf Bultmann mitsamt allen, die von seiner Arbeit beeinflusst sind in die Pfanne der "Irrlehrer" zu hauen und Sippenhaft zu betreiben ist meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt.


Entscheidend für eine Beurteilung ist, ob Bultmann die Auferstehung, wie sie verstanden werden will, gelehrt hat, oder nicht.
Paulus sagt, dass Die Auferstehung der Angelpunkt ist. Es kann aber mit Bestimmtheit gesagt werden, dass B. keine wirkliche Überwindung des Todes lehrte und er ganz bestimmt nicht freudig ausrufen konnte: "Tod, wo ist dein Stachel, Hölle, wo ist dein Sieg?" - Damit ist B., neben verdiensten, die er sonst haben mag - aber darum geht es hier nicht - ein Irrlehrer.

Seine Wirkung ist ja auch verheerend. Wie viele ungläubige Pfarrer/Pastoren haben die Kirchen leer gepredigt. Was für einen verwaschenen Anblick bieten viele Kirchen!
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon kalypso » Fr 4. Apr 2008, 19:12

Guten Tag,

Ich bin auf dem Weg reformierte Pfarrerin zu werden, studiere Theologie. Mit Bultmann habe ich mich leider noch nicht sehr befasst, ausser das, was der NT-Professor über seine (Bultmanns) Kommentare zu Bibelstellen sagt (die oft schon durch neue Erkenntnisse widerlegt sind oder zumindest abgeschwächt)
Aber die historisch-kritische Methode habe ich anwenden gelernt und finde sie wichtig und sinnvoll um die biblischen Texte zu verstehen.

Das was Jesu Jünger und Jüngerinnen an Ostern erlebt haben ist und bleibt für mich unerklärlich und grossartig. Ich weiss nicht, ob leibliche Auferstehung oder Auferstehung ins Kerygma. Was bleibt ist die Hoffnung, die allein das Kerygma, die Verkündigung mir gibt. Denn diese erlebe ich noch heute, der (leiblich?) Auferstandene ist aufgefahren.
Und so kann ich sehr wohl von Herzen mit dir einstimmen:

Tod, wo ist dein Stachel, Hölle, wo ist dein Sieg?


Ich finde es traurig, dass einige evangelikale (fundamentalistische? biblizistische?) Christen und Christinnen den Reformierten oftmals Unglaube vorwerfen. Ich habe oft das Gefühl, dass diese den reformierten Glauben gar nicht kennen, ihren Glauben(!)vom hören sagen verurteilen.
Weil sie auch nicht bereit sind mal in eine reformierte Predigt zu sitzen und wirklich zuzuhören und sich darauf einzulassen, was da auf der Kanzel verkündigt wird. Alles wird von Anfang an als Irrlehre abgetan. So kann man aber nicht prüfen und das Gute behalten. So verschliesst man sich auch dem Guten.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon bigbird » Fr 4. Apr 2008, 19:20

Original von kalypso
Weil sie auch nicht bereit sind mal in eine reformierte Predigt zu sitzen und wirklich zuzuhören und sich darauf einzulassen, was da auf der Kanzel verkündigt wird. Alles wird von Anfang an als Irrlehre abgetan. So kann man aber nicht prüfen und das Gute behalten. So verschliesst man sich auch dem Guten.
Aha, und woher willst du das wissen? Du verallgemeinerst in unglaublichem Mass, mit einer Absolutheit ohnegleichen.

Ich finds es nicht besonders angebracht, ohne ein Wort des Hallo die Evangelikalen hier so zu beschuldigen!

bigbird, Admin

PS. Sei trotzdem willkommen, aber mach bitte nicht von Anfang an den Fehler, den du "uns" vorwirst ;)
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Savonlinna » Fr 4. Apr 2008, 19:28

Original von jes_25913
Seine Wirkung ist ja auch verheerend. Wie viele ungläubige Pfarrer/Pastoren haben die Kirchen leer gepredigt. Was für einen verwaschenen Anblick bieten viele Kirchen!


Ach, das ist mal wieder reine Rhetorik von Dir. Bleibe doch bitte be der Wahrheit, das ist immer besser. Wie viele "ungläubige" PfarrerInnen hast Du denn nachgewiesen? Und nachgewiesen, dass sie die Kirchen "leergepredigt" haben?

Der Punkt ist doch, dass das, was die Theologen im Studiium lernen, oft gar nicht wagen, in den Kirchen zu predigen, aus Angst, die Gemeindeglieder könnten nicht ertragen, dass die bilbischen Bücher und Schriften eine Historie haben.

Vielleicht bekäme man die Kirchen wieder voller, wenn man die Menschen wieder mitten ins Herz treffen würde, statt geistig-geistliche Kunststückchen zu verlangen.

Aber das ist nur ein Vielleicht, allerdings eins, das ich über Jahrzehnte beobachtet habe.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon kalypso » Fr 4. Apr 2008, 19:38

Liebe bigbird,

das tut mir Leid, ich wollte eigentlich ganz und gar nicht verallgemeinern! Das war wohl zu schwach von mit ausgedrückt!!! :(

Tut mir sehr leid! Ich dachte mit einem "Guten Tag" und einer minimalistischen Vorstellung meinerseits (ich werde ref. Pfarrerin, studiere Theologie), habe ich "Hallo" gesagt.

und dann ist mir wichtig das ich von einigen evangelikalen Christen spreche, nicht von allen. Der ganze folgende Text bezieht sich auf diese einige und nicht auf "die" Evangelikalen, die es wohl genauso wenig gibt, wie "die" Reformierten.

EDIT Ich kenne auch evangelikale Christen und Christinnen, die ab und zu in einen reformierten GD gehen (und ich bin auch schon in evangelikalen GDs gewesen). Aber meistens sind es die, die niemals hingehen, die reformierten PfarrerInnen den Glauben absprechen (das behaupte ich nicht mit Absolutheitsanspruch, sondern das ist mein kleiner, beschränkter Erfahrungshorizont)

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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Enggi » Fr 4. Apr 2008, 19:39

Hallo kalypso

Willkommen im Forum, der von mir so genannten "Anstalt".

Ich hoffe, du bleibst uns ein wenig erhalten und ziehst dich nicht sogleich wieder zurück.

Ich habe mich seinerzeit aus der reformierten Kirche verabschiedet, als ich nach meiner persönlichen Hinwendung (=Bekehrung) zu Jesus Christus und anschliessendem vermehrtem Kirchenbesuch nicht die Predigten bekam, die einen frisch Bekehrten weiter gebracht hätten. Ich ging dann in eine "Freie Gemeinde", einen Verein von Christen, der kurz vorher als Abspaltung aus einer anderen organisierten Freikirche entstanden war. Ich bereue diesen Schritt nicht, machte ich doch dort viele gute Erfahrungen, nebst einigen wenigen nicht so guten, die ich aber offenbar brauchte.

Heute bin ich Mitglied im Evangelischen Gemeinschaftswerk, einer anderen organisierten Freikirche.

Zum Thema Bultmann habe ich die Suche-Funktion verwendet und alte Beiträge, unter anderem auch von mir selbst verfasste, gelesen. Ich bezeichnete ihn damals als Nihilisten, was ich heute nicht mehr tun würde.

Eigentlich lohnt es sich kaum, über Bultmann zu diskutieren. Es gibt dringendere Themen.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon parepidimos » Fr 4. Apr 2008, 19:57

Original von Savonlinna
Original von jes_25913
Seine Wirkung ist ja auch verheerend. Wie viele ungläubige Pfarrer/Pastoren haben die Kirchen leer gepredigt. Was für einen verwaschenen Anblick bieten viele Kirchen!


Ach, das ist mal wieder reine Rhetorik von Dir. Bleibe doch bitte be der Wahrheit, das ist immer besser. Wie viele "ungläubige" PfarrerInnen hast Du denn nachgewiesen? Und nachgewiesen, dass sie die Kirchen "leergepredigt" haben?

Das ist zwar Rhetorik, aber eben nicht "reine" Rhetorik, sondern Rhetorik mit einem gehoerigen Funken Wahrheit. Dass der liberal-reformierten Staatskirche die Schaefchen davonlaufen, das pfeifen die Spatzen schon seit mehreren Jahrzehnten von den Daechern. Vitaliaet, Engagement und Wachstum sind heute weitgehend die Domaene der Evangelikalen. Wir koennen uns lange und vermutlich ohne Konsens ueber das "warum" zanken. Aber das "ob" laesst sich kaum ernsthaft bestreiten.

Original von Savonlinna
Vielleicht bekäme man die Kirchen wieder voller, wenn man die Menschen wieder mitten ins Herz treffen würde, statt geistig-geistliche Kunststückchen zu verlangen.

Das eine tun und das andere nicht lassen. Paulus, Lukas und andere NT-Schreiber haben neben ihrer Verkuendigung auch den Wert eines rationalen, an Fakten orientierten Glaubens bekraeftigt. Gottes Werk geschieht in der Geschichte der Menschheit, und nicht bloss "im Kerygma" der Gemeinde, wie Bultmann meinte. Eine "inspirierende" Botschaft ohne Rueckhalt in der Realitaet wird auf die Dauer niemanden ueberzeugen.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Savonlinna » Fr 4. Apr 2008, 20:08

Als "reine Rhetorik" habe ich bezeichnet, dass dies alles die Folgen von Bultmann sind, und nicht die Tatsache, dass die Kirchen leer sind.
Das "ob" habe ich also nicht angezweifelt.
Als reine Rhetorik sehe ich den Weg an, das Hassobjekt für alles verantwortlich zu machen, den berühmten Buhmann-Effekt.
Bultmann und Buhmann - ups :))
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon bigbird » Fr 4. Apr 2008, 20:12

Original von kalypso
EDIT Ich kenne auch evangelikale Christen und Christinnen, die ab und zu in einen reformierten GD gehen (und ich bin auch schon in evangelikalen GDs gewesen).
Hier kannst du dich vorstellen und hallo sagen, wenn du möchtest, hier bitte zurück zum Thema!

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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon parepidimos » Fr 4. Apr 2008, 21:09

Ehrlich BigBird, du bist jetzt schon grad etwas zickig. Kalypso erklaert ja nur, wo sie steht, und gibt sich alle Muehe, ihre (vermeintlichen) Verallgemeinerungen ueber Evagelikale zu praezisieren. Das ist durchaus relevant.

Kalypso, du uebersiehst meiner Meinung nach, dass "evangelikal" und "reformiert" sich nicht ausschliessen, ganz im Gegenteil. Ich wuerde mal so ueber den Daumen schaetzen, dass mehr als die Haelfte "evangelikaler" Christen theologisch "reformiert" sind. Vielleicht waere es daher hilfreich, hier ueber die entsprechenden Gemeinden zu reden, dh. Freikirchen einerseits, Staatskirche andererseits.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon bigbird » Fr 4. Apr 2008, 21:17

Original von parepidimos
Ehrlich BigBird, du bist jetzt schon grad etwas zickig. Kalypso erklaert ja nur, wo sie steht, und gibt sich alle Muehe, ihre (vermeintlichen) Verallgemeinerungen ueber Evagelikale zu praezisieren. Das ist durchaus relevant.
hab bloss gesagt, hier zum Thema - dort vorstellen, wenn kalypso möchte 8-)

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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon kalypso » Sa 5. Apr 2008, 08:53

Kalypso, du uebersiehst meiner Meinung nach, dass "evangelikal" und "reformiert" sich nicht ausschliessen, ganz im Gegenteil. Ich wuerde mal so ueber den Daumen schaetzen, dass mehr als die Haelfte "evangelikaler" Christen theologisch "reformiert" sind. Vielleicht waere es daher hilfreich, hier ueber die entsprechenden Gemeinden zu reden, dh. Freikirchen einerseits, Staatskirche andererseits.


Da hast du recht. Man könnte also in meinen vorherigen Posts "evangelikal" durch freikirchlich und reformiert durch (evang-ref.) staats- oder landeskirchlich ersetzen. Mir ist schon klar, dass beide ihre Wurzeln bei Luther, Zwingli oder Calvin haben.
Allerdings kann man ja auch nicht bei Gemeinden verallgemeinern. Zumindest innerhalb der reformierten Gemeinden gibt es auch verschiedene Strömungen. Die einen tendieren in eine eher evangelikale Richtung, andere sind total liberal, wieder andere befreiungstheologisch orientiert. Ich nehme an, dass sich auch in Freikirchen unterschiedliche Strömungen/Prägungen gibt.
Und solange das Bekenntnis zu Jesus Christus bleibt, habe ich damit eigentlich keine Probleme, sondern im Gegenteil ich schätze diese Vielfalt. Ich kann überall etwas abgewinnen, an Glauben und Erkenntnissen wachsen, manchmal mehr, manchmal weniger...
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon jes_25913 » Sa 5. Apr 2008, 11:07

Original von kalypso

Das was Jesu Jünger und Jüngerinnen an Ostern erlebt haben ist und bleibt für mich unerklärlich und grossartig. Ich weiss nicht, ob leibliche Auferstehung oder Auferstehung ins Kerygma. Was bleibt ist die Hoffnung, die allein das Kerygma, die Verkündigung mir gibt. Denn diese erlebe ich noch heute, der (leiblich?) Auferstandene ist aufgefahren.
Und so kann ich sehr wohl von Herzen mit dir einstimmen:

Tod, wo ist dein Stachel, Hölle, wo ist dein Sieg?


Ich finde es traurig, dass einige evangelikale (fundamentalistische? biblizistische?) Christen und Christinnen den Reformierten oftmals Unglaube vorwerfen. Ich habe oft das Gefühl, dass diese den reformierten Glauben gar nicht kennen, ihren Glauben(!)vom hören sagen verurteilen.
Weil sie auch nicht bereit sind mal in eine reformierte Predigt zu sitzen und wirklich zuzuhören und sich darauf einzulassen, was da auf der Kanzel verkündigt wird. Alles wird von Anfang an als Irrlehre abgetan. So kann man aber nicht prüfen und das Gute behalten. So verschliesst man sich auch dem Guten.


Liebe Kalypso,
mein Eingangsposting über Bultmann wurde ursprünglich unter einer anderen Rubrik editiert und von bigbird hierher verschoben. Mir persönlich liegt es fern eine Kirche pauschal zu verurteilen, und mir ging es gar nicht um einen Angriff auf die reformierte Kirche. Ich stelle nur fest, dass in den Hauptkirchen, aber auch in einigen Freikirchen (z.B. Evangel. - Method. - Kirche)die Auffassungen Bultmanns sehr präsent sind.

Eine Auferstehung ins "Kerygma" ist nichts als eine leere Worthülse.

Wo also dergleichen verkündigt wird, verkündigt man nicht mehr das Evangelium.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Taube » Sa 5. Apr 2008, 11:10

Was verstehst Du unter Kerygma?


Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon jes_25913 » Sa 5. Apr 2008, 11:50

Original von Taube
Was verstehst Du unter Kerygma?



Das sollte man einen normalen Kirchgänger fragen.

Bultmann unterschied zwischen dem "historischen Jesus von Nazareth" und dem "kerygmatischen Christus". Also der Christus der Verkündigung (kerygma) hat nichts mit dem historischen Jesus zu tun.
Da Bultmann das Weltbild der Naturwissenschaften akzeptierte, in der natürlich Wunder unmöglich sind, ist die Auferstehung, die man nach Bultmann lehrt, nicht eine reale.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon origo » Sa 5. Apr 2008, 14:07

Original von jes_25913
Da Bultmann das Weltbild der Naturwissenschaften akzeptierte, in der natürlich Wunder unmöglich sind, ist die Auferstehung, die man nach Bultmann lehrt, nicht eine reale.

Immer dieses alte, nicht auszurottende Missverständnis über "Wissenschaft" :( :x
Die Wissenschaft schränkt ihren Untersuchungsbereich absichtlich auf das mess- und untersuchbare ein. Damit ist aber noch längst nicht gesagt, dass es in der Welt nicht noch etwas ausserhalb des wissenschaftlich Untersuchten gibt.

Wirklich intelligente Wissenschaftler (wie z.B. zahlreiche Spitzen-Atomphysiker wissen und sagen das auch.
Für weniger intelligente gibt es einfach nichts mehr ausserhalb der Wissenschaft und sie machen das zu ihrem "Weltbild".
Zu welcher Sorte gehört denn nun Bultmann? :?

LG origo
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon jes_25913 » So 6. Apr 2008, 11:51

Original von origo
Original von jes_25913
Da Bultmann das Weltbild der Naturwissenschaften akzeptierte, in der natürlich Wunder unmöglich sind, ist die Auferstehung, die man nach Bultmann lehrt, nicht eine reale.

Immer dieses alte, nicht auszurottende Missverständnis über "Wissenschaft" :( :x
Die Wissenschaft schränkt ihren Untersuchungsbereich absichtlich auf das mess- und untersuchbare ein. Damit ist aber noch längst nicht gesagt, dass es in der Welt nicht noch etwas ausserhalb des wissenschaftlich Untersuchten gibt.

Wirklich intelligente Wissenschaftler (wie z.B. zahlreiche Spitzen-Atomphysiker wissen und sagen das auch.
Für weniger intelligente gibt es einfach nichts mehr ausserhalb der Wissenschaft und sie machen das zu ihrem "Weltbild".
Zu welcher Sorte gehört denn nun Bultmann? :?

LG origo


Ja, nach seinen Aussagen, zu denen, die die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse als maßstabgebend in Bezug auf die Wahrheit/Realität ansehen.
Deshalb sein inhaltsloses Geschwafel in Bezug zur Auferstehung Jesu. Genauso nichtssagend, das, was Leute äussern, die in seiner "Nachfolge" stehen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Savonlinna » So 6. Apr 2008, 14:39

sein inhaltsloses Geschwafel



Du hast kein Recht, so zu reden. Hier im Forum gilt der Respekt gegen Andresdenkende. Zitiiere bitte wörtlich Bultmanns Text, wo Du Dinge anders siehst als er, aber Dein Dauergehetze gegen diesen Theologen in Form der untersten Schublade, weshalb Du schon in einem anderen Forum gesperrt wurdest, ist ziemlich unterträglich.

Du bist bis heute meiner Bitte nicht nachgegangen, aufzzuzählen, was Du von ihm gelesen hast. Die aus dem Zusammenhang gerissenen Auszüge, die Du lediglich immer bringst, und auf Grund derer Du Deine Verurteilung fällst, sind keine Basis dafür.

Bultmann ist ein verdienter Theologe, der mit Ernst an seine Aufgabe herangegangen ist. Er schwafelte nicht. Du willst ihn mittels pamphletischer Agitatiaon mit Schmutz bewerfen, und das eben gerade dadurch, dass Du von ihm keine Ahnung hast. Solche agitatorischen Hetzreden, die Du hier andauernd lieferst. sollen emotional andere gegen Bultmann aufbringen, statt dass Du mit Sorgfalt und und Verantwortungsbewusstsein einen Theologen, wenn mötig, argumentativ widerlegst.

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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon onThePath » So 6. Apr 2008, 15:18

Original von Savonlinna
sein inhaltsloses Geschwafel



Du hast kein Recht, so zu reden. Hier im Forum gilt der Respekt gegen Andresdenkende. Zitiiere bitte wörtlich Bultmanns Text, wo Du Dinge anders siehst als er, aber Dein Dauergehetze gegen diesen Theologen in Form der untersten Schublade, weshalb Du schon in einem anderen Forum gesperrt wurdest, ist ziemlich unterträglich.


Bultmann ist ein verdienter Theologe, der mit Ernst an seine Aufgabe herangegangen ist. Er schwafelte nicht.


Wenn dem so ist, wollen wir die mythologischen Vorstellungen weglassen, gerade weil wir ihre tiefere Bedeutung beibehalten wollen. Diese Methode der Auslegung des Neuen Testaments, die versucht, die tiefere Bedeutung hinter den mythologischen Vorstellungen wieder aufzudecken, nenne ich Entmythologisierung - ein sicherlich unbefriedigendes Wort! Ziel ist nicht das Entfernen mythologischer Aussagen, sondern ihre Auslegung. Es ist eine Deutungsmethode."


Wenn Bultmann die Bibel säubern will von allem Anstoß, der Jesus durch die Evangelien bei "modern" denkenden Menschen erregt, dann soll er ihnen doch seinen Ersatz geben.

Seine Auferstehung und seine Wunder legitimieren ihn als Sohn Gottes.
Da kann Bultmann nur amputieren und verstümmeln.

Es klingt wie ein Witz:

Diese Methode der Auslegung des Neuen Testaments, die versucht, die tiefere Bedeutung hinter den mythologischen Vorstellungen wieder aufzudecken, nenne ich Entmythologisierung


Was meint er wohl mit tieferer Bedeutung ?
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon parepidimos » So 6. Apr 2008, 15:33

Savonlinna, deine Angriffe gegen Jes_1234567890 sind jetzt aber auch nicht fair. "Unterste Schublade" ist fuer mich, jemanden persoenlich zur Schnecke zu machen, ohne Ruecksicht auf tatsaechliche Inhalte. Dem kommst du in deinem Angriff auf Jes_1234567890 deutlich naeher, als Jes_1234567890 in seinem Angriff auf Bultmann.

Es ist in einem Forum niemals moeglich, dem Lebenswerk eines Akademikers wie Bultmann Genuege zu tun. Bultmanns Wortschoepfung von der "Auferstehung ins Kerygma" ist wie Harnacks "Jesus/Christus"-Unterscheidung oft (und meiner Meinung nach zu Recht) kritisiert worden. Es ist nicht schwierig, Bultmann eine heftige Dosis aufklaererisch-moderner Arroganz gegenueber der Antike nachzuweisen, welche seinem Werk ein ziemlich rasches Ablaufdatum aufdrueckt. Dieses Ablaufdatum ist in den Augen vieler gegenwaertiger Neutestamentler laengst verstrichen, und die HKM von Bultmann´schem Schlage spielt in ihrer Arbeit nur noch eine historische Rolle, wenn ueberhaupt.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Savonlinna » So 6. Apr 2008, 15:36

Original von onThePath


Bultmann:
Wenn dem so ist, wollen wir die mythologischen Vorstellungen weglassen, gerade weil wir ihre tiefere Bedeutung beibehalten wollen. Diese Methode der Auslegung des Neuen Testaments, die versucht, die tiefere Bedeutung hinter den mythologischen Vorstellungen wieder aufzudecken, nenne ich Entmythologisierung - ein sicherlich unbefriedigendes Wort! Ziel ist nicht das Entfernen mythologischer Aussagen, sondern ihre Auslegung. Es ist eine Deutungsmethode."


Wenn Bultmann die Bibel säubern will von allem Anstoß, der Jesus durch die Evangelien bei "modern" denkenden Menschen erregt, dann soll er ihnen doch seinen Ersatz geben.


Du ersetzt "die mythologischen Vorstellungen weglassen" mit "die Bibel säubern". Das ist illegitim. Wir sollten korrekt bleiben. "Mythologische Vorstellungen" hat der Leser. Wenn ich bestimmte Vorstellungen weglasse, kann ich beim besten Willen nicht von "Säuberung der Bibel" reden.

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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon parepidimos » So 6. Apr 2008, 15:47

Original von Savonlinna
"Mythologische Vorstellungen" hat der Leser.

Das sagst du, nicht Bultmann. Bultmann hat diese "mythologischen Vorstellungen" durchaus im Text lokalisiert.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon onThePath » So 6. Apr 2008, 15:47

Original von Savonlinna
Original von onThePath


Bultmann:
Wenn dem so ist, wollen wir die mythologischen Vorstellungen weglassen, gerade weil wir ihre tiefere Bedeutung beibehalten wollen. Diese Methode der Auslegung des Neuen Testaments, die versucht, die tiefere Bedeutung hinter den mythologischen Vorstellungen wieder aufzudecken, nenne ich Entmythologisierung - ein sicherlich unbefriedigendes Wort! Ziel ist nicht das Entfernen mythologischer Aussagen, sondern ihre Auslegung. Es ist eine Deutungsmethode."


Wenn Bultmann die Bibel säubern will von allem Anstoß, der Jesus durch die Evangelien bei "modern" denkenden Menschen erregt, dann soll er ihnen doch seinen Ersatz geben.


Du ersetzt "die mythologischen Vorstellungen weglassen" mit "die Bibel säubern". Das ist illegitim. Wir sollten korrekt bleiben. "Mythologische Vorstellungen" hat der Leser. Wenn ich bestimmte Vorstellungen weglasse, kann ich beim besten Willen nicht von "Säuberung der Bibel" reden.


Jesus hat Wunder getan. Ist das nur mythologisch oder tat es es wirklich ?

Jesus hat Kranke geheit, sogar Tote wieder lebendig gemacht.

Jesus hat Dämonen ausgetrieben.

Er redet von Dämonen und Satan als von realen Wesen.

Nimmst Du das weg, hast Du kein NT mehr.

Und nimmst Du weg, das Jesus der einzige Sohn Gottes und wahrer Mensch und Gott gleichzeitig ist, daß er nicht gestorben und auferstanden ist, dann hast Du es vollends geschafft, das NT zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln.

Dann ist alles Drumherumgerede von "die Bibel richtig verstehen" nur Quatsch.

Auch dann, wenn man anschließend eine niedliche Lehre der Liebe draus macht. Das ist dann völlig willkürlich.

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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Savonlinna » So 6. Apr 2008, 18:07

Original von parepidimos
Original von Savonlinna
"Mythologische Vorstellungen" hat der Leser.

Das sagst du, nicht Bultmann. Bultmann hat diese "mythologischen Vorstellungen" durchaus im Text lokalisiert.


Gut. Dann bitte ich um Zitate von Bultmann, die mit Quellenangaben versehen sind, damit ich selber den Kontext nachlesen kann. Allein aus Zitatfetzen kann ich nicht erschließen, wie es ursprünglich gemeint war.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon parepidimos » So 6. Apr 2008, 20:31

Wenn du schon so kleinlich sein willst, dann mache den Anfang und belege, dass die Aussage "mythologische Vorstellungen hat der Leser" von Bultmann stammt, und nicht von dir. Oder gib wenigstens zu, dass du da aus dem Naehkaestchen geplaudert hast. Dann komme ich deiner Bitte gerne nach.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon Savonlinna » So 6. Apr 2008, 20:37

Vergiss es, parepidimos. Wo es "kleinlich" ist, Zitate mit Quellen zu belegen, kann ich eh nichts machen.
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon parepidimos » So 6. Apr 2008, 22:06

Du brauchst nicht zu schmollen. Ich bat dich lediglich, mit gutem Beispiel voranzugehen und deine Behauptung zu belegen, welche meiner vorausging. Das ist doch nicht mehr als fair, oder?
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Re: Bultmann und die Kirche

Beitragvon jes_25913 » Mo 7. Apr 2008, 11:11

Liebe Savonlinna,
man könnte meinen, dass Du Bultmann recht gut kennst.
Dann kannst Du uns ja mal sagen, was Bultmann unter Auferstehung verstand. Eine einzige klare Aussage dazu genügt, um zu wissen, ob Bultmann noch den christlichen Glauben verkündet oder nicht. Daran ist alles zu messen.
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon origo » Mo 7. Apr 2008, 20:29

Was ich sagen wollte:
Die Naturwissenschaft und der Glaube an ein Göttliches Wunder, die Auferstehung von den Toten, widersprechen sich nicht, wenn man beides richtig versteht.

Man braucht deshalb nicht die ganzen Wunder der Bibel als "rein symbolisch" zu erklären.
Was sich wissenschaftlich beweisen lässt, das wird wohl nicht mehr viele Leute in eine Kirche locken, ein mächtiger Schöpfergott aber schon 8-)
:praise:

LG origo
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon Krispus » Di 8. Apr 2008, 06:52

Original von origo
Was sich wissenschaftlich beweisen lässt, das wird wohl nicht mehr viele Leute in eine Kirche locken, ein mächtiger Schöpfergott aber schon 8-)
:praise:

LG origo
Da hast Du aber Bultmann richtig erfasst! Das wollte er damals herausarbeiten. Zwar vielfach übers Ziel hinausgeschossen, was dann wieder korrigiert wurde. Heute siehst man vieles anders, aber für die damalige Zeit war es wichtig. Er ist immer umstritten gewesen, doch gegenüber dem Dritten Reich ist Bultmann in der Bekennenden Kirche zum christlichen Glauben gestanden.

LG Krispus
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon jes_25913 » Di 8. Apr 2008, 07:59

Original von origo
Was ich sagen wollte:
Die Naturwissenschaft und der Glaube an ein Göttliches Wunder, die Auferstehung von den Toten, widersprechen sich nicht, wenn man beides richtig versteht.

8-)
:praise:

LG origo


Das verstehe ich nicht. Kannst Du das näher erläutern?
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon origo » Di 8. Apr 2008, 08:07

Zitat von der vorherigen Seite:
Original von origo
Original von jes_25913
Da Bultmann das Weltbild der Naturwissenschaften akzeptierte, in der natürlich Wunder unmöglich sind, ist die Auferstehung, die man nach Bultmann lehrt, nicht eine reale.

Immer dieses alte, nicht auszurottende Missverständnis über "Wissenschaft" :( :x
Die Wissenschaft schränkt ihren Untersuchungsbereich absichtlich auf das mess- und untersuchbare ein. Damit ist aber noch längst nicht gesagt, dass es in der Welt nicht noch etwas ausserhalb des wissenschaftlich Untersuchten gibt.

Wirklich intelligente Wissenschaftler (wie z.B. zahlreiche Spitzen-Atomphysiker) wissen und sagen das auch. Manche sind zum Glauben gekommen.
Für weniger intelligente gibt es einfach nichts mehr ausserhalb der Wissenschaft und sie machen das zu ihrem "Weltbild".
Zu welcher Sorte gehört denn nun Bultmann? :?

Hallo Jes_

was ist denn dabei noch nicht klar?

LG origo
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon origo » Di 8. Apr 2008, 08:14

Original von jes_25913
Original von origo
Was ich sagen wollte:
Die Naturwissenschaft und der Glaube an ein Göttliches Wunder, die Auferstehung von den Toten, widersprechen sich nicht, wenn man beides richtig versteht.

8-)
:praise:

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das näher erläutern?

Die Naturwissenschaft stellt fest, dass das Grab leer war.
Die Jünger sehen den Auferstandenen, Er isst, und Thomas fühlt Seine Wunden.

Es gibt eben mehr, als die Wissenschaft erklären kann.
Deshalb braucht man die Bibel nicht umzudeuten.

LG origo
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon jes_25913 » Di 8. Apr 2008, 12:04

Original von origo
Original von jes_25913
Original von origo
Was ich sagen wollte:
Die Naturwissenschaft und der Glaube an ein Göttliches Wunder, die Auferstehung von den Toten, widersprechen sich nicht, wenn man beides richtig versteht.

8-)
:praise:

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das näher erläutern?

Die Naturwissenschaft stellt fest, dass das Grab leer war.
Die Jünger sehen den Auferstandenen, Er isst, und Thomas fühlt Seine Wunden.

Es gibt eben mehr, als die Wissenschaft erklären kann.
Deshalb braucht man die Bibel nicht umzudeuten.

LG origo


Das war Bultmanns Auffassung?
Die Naturwissenschaft würde eher sagen: Tot ist tot.
Die Jünger hatten gehörige Hallizunationen, hervorgerufen durch den Schock, den der Tod ihres Meisters bei ihnen hervorrief.
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon kalypso » Di 8. Apr 2008, 17:29

Ich bins nochmal.
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, dafür habe ich mal den Anfang von Bultmanns "Theologie des Neuen Testaments" überflogen. Ein genaues Zitat über die Auferstehung habe ich nicht gefunden. Was er aber sagt (und das müsste eigentlich jedem einleuchten, hist.-krit. Methode hin oder her):

Wir kommen nicht näher an den historischen Jesus ran, als es die Verkündigung der Urchristen (Evangelien, Paulus,...) zulässt.
Edit: und hier trennt er halt klar zwischen historischem Jesus von Nazareth und dem Christus des Glaubens. Dies wird soviel ich weiss, heute nicht mehr so generell gemacht, weil man den hist. Jesus nicht aus den Evangelien extrahieren kann. Also ja, die liberale Theologie geht halt davon aus, dass die Evangelien als Glaubensbücher, theologische Deutungen des Lebens und Sterbens (inkl. Auferstehung) Jesu sind und keine genauen historischen Abhandlungen. Das kann z.T. den Glauben verunsichern, oder ändern, aber ist es Unglaube? Darüber möchte ich nicht richten.

Die Auferstehung kann nicht hist. nachgewiesen werden. Es kann nur an den Auferstandenen geglaubt werden. Wir müssen dem Zeugnis, das uns die ersten ChristInnen gegeben haben glauben. Näher kommen wir nicht ran. Für mich beschränkt sich die Wahrheit der Auferstehungshoffnung nicht an das hist. Faktum des leiblich Auferstandenen.
Deshalb kann ich auch hist.-krit an einen Text gehen. Am Schluss für meine Predigt, ist aber der als solches Ganzes überlieferte Text wichtig und wahr. Er kann den Menschen heute noch etwas über Gott und unser Leben und Glauben sagen. Wer die Bibeltexte als reine historische Berichte liest und nicht weitergeht, dessen Glaube mit der Historizität der Texte steht und fällt, kommt m.E. nicht an ihre wahre Bedeutung heran. Damit will ich allerdings nicht die Historizität leugnen (darüber kann ich nichts sagen). Aber wenn ich nur noch hist.-krit. Exegesisiere und Texte zerschnipsle, sage das ist historisch, das Legende, das kirchlicher Redaktor,... komme ich genauso wenig an ihren Kern. Ich will die Texte als so überlieferte und ihre Aussage Ernst nehmen, sie sind existentiell für mein Leben und das Leben der christlichen Gemeinde wichtig, heute. Unabhängig ihrer Historizität, die sich nun mal einfach nicht beweisen lässt.

jes_... dir würde ich empfehlen Bultmann Bultmann sein zu lassen. Sein geistiger Einfluss in der reformierten Kirche ist nicht so gross, wie du glaubst. Er nimmt mehr und mehr ab. Auch die theologische Wissenschaft entwickelt sich weiter. Von Amerika her wird z.B der "literary critisism" übernommen. Dir ist die Historizität der leiblichen Auferstehung wichtig, darum würde ich dich an einen Theologen verweisen, der auch in liberalen Fakultäten gelesen wird und der mit dir dieses Anliegen teilt: Wolfhart Pannenberg.

EDIT: ich habe etwas Angst, wieder irgendwie falsch verstanden zu werden oder absolutistisch zu klingen und mir eine "virtuelle Ohrfeige" einzufangen; deshalb: das, was ich geschrieben habe ist nur meine ganz persönliche Meinung und ich hoffe damit niemanden zu verletzen. Ich will niemandes Glauben angreifen, sondern beschreibe aus meinem eigenen Erfahrungshorizont.
"All unsere Weisheit, sofern sie wirklich den Namen Weisheit verdient [...] umfasst im Grunde eigentlich zweierlei: die Erkenntnis Gottes und unsere Selbsterkenntnis" Johannes Calvin, Institutio I,1
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Re: Bultmann und die Wunder in der Bibel

Beitragvon origo » Mi 9. Apr 2008, 08:27

Original von jes_25913
Original von origo
Die Naturwissenschaft stellt fest, dass das Grab leer war.
Die Jünger sehen den Auferstandenen, Er isst, und Thomas fühlt Seine Wunden.

Es gibt eben mehr, als die Wissenschaft erklären kann.
Deshalb braucht man die Bibel nicht umzudeuten.

Das war Bultmanns Auffassung?
Nein, ich weiss nicht, was Bultmanns Auffassung war.
Ich habe ja gefragt.

Ich betonte, dass sich Wissenschaft und Glaube nicht ausschliessen.
Die Naturwissenschaft würde eher sagen: Tot ist tot.
Die Jünger hatten gehörige Hallizunationen, hervorgerufen durch den Schock, den der Tod ihres Meisters bei ihnen hervorrief.

Natürlich würde sie das sagen. Sie könnte aber feststellen, ob das Grab leer war.
Bleibt die Streitfrage, warum.
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