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Zu verrückt, um wahr zu sein…?

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Moderator: kingschild

Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Fr 10. Okt 2008, 21:34

kingschild hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:
Was nun den epiletischen Anfall von Paulus anbetrifft - ich nehme mal an, du kennst dich da kaum aus und kennst die Formen der Epilepsie nicht.

Gruß
chrystal


Nein, ich kenne nur einen Menschen der solche Anfälle hat und ich war mal dabei. Er viel zu Boden schäumte aus dem Mund und die Ehefrau musste ihm eine Holz zwischen die Zähne stecken damit er sich nicht auf der Zunge verbeisst.

Tja - das sollte man nun gerade nicht machen, mit dem Holzstück zwischen den Zähnen. Aber nun gut, ein Ehepartner kennt aus Erfahrung die Art und den Verlauf der Anfälle. Epilepsie ist an und für sich nichts Schlimmes, nur die Leute, die das zum ersten Mal sehen und nicht wissen, wie man damit umgeht, reagieren aus ihrer Hilflosigkeit etwas verstört.
http://www.sozialportal.de/Krankheiten/Epilepsie.html

Das Erscheinungsbild der Epilespie ist äußerst vielfältig. Möglicherweise hatte Paulus auch einen spezfischen fokalen Anfall.

Aber mir sind noch nie zwei Eptileptiker begegnet wie sie die Apostelgeschichte beschreibt oder gleich ein ganze Volk von Epilptikern. Der eine wurde Blind und hörte die Stimme. Der andere hörte die Stimme was der blinde erlebt hat, das er blind sei, wie er heisst, wo er zu finden sei und er konnte ihn wieder so sehend machen , wie die Stimme Gottes es vorausgesagt hat.

Also von zwei Epileptikern ist doch garnicht die Rede. Und es ist auch nicht von Epilepsie in der Apg. die Rede. Das ist eine Schlusfolgerung aus der Schilderung von Paulus und Lukas, dem Verfasser der Apg.

Es ist von einer sogenannten parallelen Offenbarung die Rede - einer erfährt etwas direkt auf dem Weg nach Damaskus, was ihn zum Apostel beruft - ein anderer, der in Damaskus eine wichtige Stellung unter den Judenchristen hat, nimmt ihn in sein Haus auf, in dem er sich erholt und getauft wird.
Lukas erzählt das nun so, dass eben durch die Offenbarung Hananias die Berufung Paulus' zum Apostel durch Gott bestätigt wird. Damit wird durch Gott Paulus zum Apostel berufen.
Das ist für diejenigen, die Zweifel an der göttlichen Berufung des Apostel Paulus haben - das waren ja sicherlich eine Menge von Leuten, die das gezweifelt haben. Und vor allem auch nach dem Tode Paulus.

Das zweite Beispiel war dann die parallele Offenbarung bei Petrus und Kornelius. Hier führte eben Lukas damit den Nachweis, dass die Heidenmission von Gott gewollt ist. Wer daran also Zweifel haben sollte, hier hatte er einen doppelten Beweis, denn, wie du sagtest - wenn zwei zur gleichen Zeit durch Gott dieselbe Geschichte erfahren, dann ist das doch doppelt abgesichert. Diese Weisheit kannten schon die Verfasser aller Geschichten - das hat was mit der Tatsache der zwei Zeugen zu tun.

Was ich aber schon zu hauf selbst erlebt habe sind Erlebnisse wie die Bibel sie beschreibt und ich kenne viele Menschen die ähnliches erlebt haben wie ich. Zudem lese ich das die Bibel voll ist von solchen Erlebnissen und das lässt für mich nur ein Schluss zu Gott lebt und nicht es sind alles psychisch kranke und Eptileptiker.

Epileptiker sind keine Kranken. Und schon garnicht psychisch krank. Ich denke es ist eine Kleinigkeit die Schilderungen von Erlebnissen in der Bibel bei empfänglichen Menschen hervorzurufen. Auch epileptische Anfälle kann man mit Triggern hervorrufen und das sind z.B. Lichtreflexe.
Psychische Reaktionen kann man auch durch Trigger hervorrufen - das ist in der Traumaforschung bekannt. Daher achtet man darauf, das nicht auszulösen. Umgekehrt kann man bei Menschen, vor allem in Gruppen, Erlebnisse hervorrufen, die erwünscht sind.
Nach dem sprechen Gottes ist meist noch etwas da das man prüfen kann und wenn dies eintrifft weiss man das es eben mehr war als eine Illusion. Da kommt sogar Gewissheit auf das man das richtige gehört hat weil eintrifft was Gott voraus sagt. Manchmal kann man das selber nachprüfen manchmal sind es eben Erlebnisse so wie die des Saulus/Ananias. Manchmal wussten die Juden von den Propheten wann Jericho und unter welchen Bedingungen fallen wird und welch Wunder die Juden erkannten beim blasen in die Hörner nach sieben Tagen Stadt umkreisen das Ihre Propheten keine Anfälle hatten, vorallem keine Epileptischen. :tongue:

Ja - das wird aber niemandem "vorgeführt", der öffentlich das kontrolliert und wissenschaftlich prüft. Es gibt einfach phänomenale Erscheinungen, die Menschen bei sich und mit anderen hervorrufen, wenn sie sollen und wenn das anerkannt wird. Der Mensch ist ungemein kreativ.
Wer so hört, folgt und dann noch sieht/erlebt kann gewiss sein das er ganz bestimmt der Stimme des Allmächtigen folgt.

Aber selig sind die, die nicht sehen und doch glauben.
Gott spricht, der Mensch befolgt/glaubt, das was gesprochen wurde trifft ein, das nennen wir Christen Wunder. Es gibt persönliche und eben solche wo mehrere Personen gleichzeitig involviert sind.

Wenn eine Erscheinung keinen Sinn ergibt, keine Zusammenhänge mit dem Wort Gottes erkennbar sind, die Worte nicht eintreffen, sie falsche Frucht bringen, sie Wahnsinnig machen dann hat es einen andern Ursprung vielleicht auch eine Krankhaften, das gibt es verschiedene Erklärungen dafür auch die Bibel erwähnt da noch einige.

Ja - dann sind sie offenbar selber schuld, wie? So kann man sich aus der Verantwortung ziehen! Für psychisch labile Menschen ist das ein gefährliches Spielchen - und da möchte ich nicht mit verantwortlich sein.
Ich brauche auch für Gottes Existenz keine Beweise. Seine Wunder umgeben mich - jeder Mensch ist ein Wunder. Du kannst also gerne deine Wunder selbst basteln.


Gruß
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon livia » Fr 10. Okt 2008, 21:45

chrystal hat geschrieben:Das zweite Beispiel war dann die parallele Offenbarung bei Petrus und Kornelius. Hier führte eben Lukas damit den Nachweis, dass die Heidenmission von Gott gewollt ist. Wer daran also Zweifel haben sollte, hier hatte er einen doppelten Beweis, denn, wie du sagtest - wenn zwei zur gleichen Zeit durch Gott dieselbe Geschichte erfahren, dann ist das doch doppelt abgesichert. Diese Weisheit kannten schon die Verfasser aller Geschichten - das hat was mit der Tatsache der zwei Zeugen zu tun.


Also wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du damit andeuten, dass Lukas das "nur so" geschrieben hat bzw. in gewisser Weise manipuliert hat- also dass er es irgendwie "passend" gemacht hat, damit man an Paulus nicht zweifelt? Und genauso dass die Heidenmission gottgewollt war?
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Fr 10. Okt 2008, 22:26

livia hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Das zweite Beispiel war dann die parallele Offenbarung bei Petrus und Kornelius. Hier führte eben Lukas damit den Nachweis, dass die Heidenmission von Gott gewollt ist. Wer daran also Zweifel haben sollte, hier hatte er einen doppelten Beweis, denn, wie du sagtest - wenn zwei zur gleichen Zeit durch Gott dieselbe Geschichte erfahren, dann ist das doch doppelt abgesichert. Diese Weisheit kannten schon die Verfasser aller Geschichten - das hat was mit der Tatsache der zwei Zeugen zu tun.


Also wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du damit andeuten, dass Lukas das "nur so" geschrieben hat bzw. in gewisser Weise manipuliert hat- also dass er es irgendwie "passend" gemacht hat, damit man an Paulus nicht zweifelt? Und genauso dass die Heidenmission gottgewollt war?


Nein - Lukas hat nicht manipuliert. Er war doch zutiefst von der Wahrheit seines Berichtes überzeugt. Nur wusste er auch, dass er andere auch überzeugen musste. Seine Absicht war doch getragen von dem Wunsch der sich herausbildenden Christengemeinden eine Identität zu geben - eine Art Biographie. Und die Taten der Apostel waren eben die Biographie der ersten Zeit. Und natürlich glaubte Lukas, dass das alles von Gott so gewollt war. Und wie kann man am besten dies bezeugen? Durch das, was heute auch als Zeugnis genommen wird - die Offenbarung durch Gott selbst.

Der Verfasser, der mit Lukas, dem Evangelisten gleichgesetzt wird, dafür gibt es einige HInweise, war wohl Ende des 1. Jh. mit der Abfassung der Frühgeschichte des Christentums betraut, nachdem sich Juden und Christen getrennt hatten. Er hat dann viele Berichte und Schilderungen gesammelt und sie in eine bestimmte Ordnung gebracht.
Was wir aber sagen können, das ist, dass Lukas bestimmte Rede- Traditionen in der Apostelgeschichte in ein räumliches Dispositionsschema einordnete. Lukas zeichnet einen Weg von Jerusalem ausgehend über Antiochien nach Rom. Entlang diesen Hauptstationen seines Berichtes ordnete er das Material, das er in der Tradition vorfand, an.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die Reihenfolge der Darstellung nicht unbedingt die historische ist. Lukas ordnet sein Material nicht nach geschichtlichen Gesichtspunkten, er ordnet es seinem Dispositionsschema unter. Er ist, wenn überhaupt, dann ein antiker Historiker - und als solchem kommt es ihm nicht auf eine genaue Abfolge der Geschichte an. Es geht ihm um den Richtungssinn des Geschehens.
Somit hängt die Reihenfolge wesentlich von sachlichen Gesichtspunkten ab (Lk 1,1ff). Dies heißt, dass er sein Material im wesentlichen nach dem Richtungssinn des Geschehens und auf Grund einer theologischen Interpretation angeordnet hat.

Dann kommt nun aber noch hinzu, dass diese Geschichte, die Lukas erzählt hat in den Kanon der Schriften des NT aufgenommen wurde, etwa 150 Jahre später. In diesem Prozess sind die Apostelgeschichte immer als zweifelsfreie Überlieferungen angesehen worden. Zweifelsfrei worauf bezogen? Im Hinblick auf die bereits wild wucherndenen abweichenden Meinungen und Fälschungen, galt es den Kanon zu bestimmen, der als Schriftenbestand den Glauben der entstehenden Kirche repräsentierte.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon livia » Sa 11. Okt 2008, 08:37

chrystal hat geschrieben:Durch das, was heute auch als Zeugnis genommen wird - die Offenbarung durch Gott selbst.


Das ist alles sehr interessant. Danke für Deine Ausführungen. Die Anfänge interessieren mich sehr. Aber nochmal: Meinst Du, dass es zeitlich gesehen dann eher nicht so war, wie wir es aus der Schrift lesen und als Offenbarung Gottes nehmen, also mit Paulus und wie er dann Ananias traf und dieser bereits vorbereitet war usw.? Ich finde das ganz wichtig zu wissen, da Paulus ja massgeblich am christlichen Glauben, so wie er sich dann etwickelt hat und wie wir ihn heute kennen, beteiligt war.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Sa 11. Okt 2008, 10:15

chrystal hat geschrieben:Durch das, was heute auch als Zeugnis genommen wird - die Offenbarung durch Gott selbst.

Hallo chrystal,

Wie würdest Du diesen Begriff der "Offenbarung durch Gott selbst" definieren?
Sind Offenbarungen Aufzeichnungen von Visionen irgendwelcher prohetischen Menschen?

Kann man Offenbarungen belegen? Kann man sie widerlegen?
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Sa 11. Okt 2008, 12:57

chrystal hat geschrieben:
Das Erscheinungsbild der Epilespie ist äußerst vielfältig. Möglicherweise hatte Paulus auch einen spezfischen fokalen Anfall.

Also von zwei Epileptikern ist doch garnicht die Rede.

Epileptiker sind keine Kranken. Und schon garnicht psychisch krank.

Ja - das wird aber niemandem "vorgeführt", der öffentlich das kontrolliert und wissenschaftlich prüft. Es gibt einfach phänomenale Erscheinungen, die Menschen bei sich und mit anderen hervorrufen, wenn sie sollen und wenn das anerkannt wird. Der Mensch ist ungemein kreativ.

Gott spricht, der Mensch befolgt/glaubt, das was gesprochen wurde trifft ein, das nennen wir Christen Wunder. Es gibt persönliche und eben solche wo mehrere Personen gleichzeitig involviert sind.

Ja - dann sind sie offenbar selber schuld, wie? So kann man sich aus der Verantwortung ziehen! Für psychisch labile Menschen ist das ein gefährliches Spielchen - und da möchte ich nicht mit verantwortlich sein. Ich brauche auch für Gottes Existenz keine Beweise. Seine Wunder umgeben mich - jeder Mensch ist ein Wunder. Du kannst also gerne deine Wunder selbst basteln.

Gruß
chrystal


Hallo Chrystal

Das Gott übernatürliche Dinge tut das ist mein Glaube und ich glaube das die Propheten, Mose, Abraham, Daniel und all die Gottes Männer Gott erlebt haben. Die Verbindung von psychisch krank habe nicht ich ins Spiel gebracht ich habe ledgilich darauf geantwortet. Dies stand auch nie im Zusammenhang mit Epilepsie aber es wurde im selben Thread erwähnt und ich habe darauf in der Antwort auch auf beides Stellung genommen, wenn dadurch ein Missverständnis entstanden ist dann war dies nicht meine Absicht und es tut mir leid.

Wenn ich Deine Ausführungen so lese macht es mir denn Eindruck das Du denkst das Ananias oder Lukas Paulus nur benutzt haben. Und Leute wie ich die ähnliches erleben auch nur von Christen benutzt werden. Aber ich kann Dich Beruhigen ich habe deinen Link durchgelesen und die Beschreibungne von Epilepsie ich kann es zumindest für mich ausschliessen da es zuviele überprüfbare Zusammenhänge gibt genau so wie es sie bei Paulus gab. Und ja ich glaube das er nicht benutzt wurde und seine Gottes Erfahrungen echt wahren und dies auch in seinem Leben deutlich zum Ausdruck kam.

Die Person die ich genannt habe ist durch die Epilepsie eingeschränkt weil der Anfall zum falschen Zeitpunkt verherrende Folgen haben kann. Z.b. Autoverkehr usw...ob Du dies nun als Gesund bezeichnen möchtetst oder als Schädigung die bei Ihm durch einen Unfall kam das überlasse ich Dir jedenfalls gewisse Dinge darf er dadurch nicht machen. Die Frau hat Ihre Ratschläge von den Ärzten und es ist eine lange Zeit seit ich dabei war vielleicht ist dies heute nicht mehr Standard mit dem Holz, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall war beim ihm aufgrund von verbissener Zunge diese empfohlen worden, aber wie gesagt ich bin nicht Arzt.

Das es nicht wissenschaftlich geprüft wird und die positiven Früchte aus diesen Erlebnissen vielen egal sind das ist nicht das Problem der Christen. Die Christen prüfen sie auf grund von Gottes Wort und ihrer Beziehung zu Gott und ziehen daraus die Schlüsse. Wie willst Du geistiges prüfen wenn Du nicht an geistiges glaubst?

Wenn jemand dem Wahnsinn verfällt dann kann man sicher nicht der Bibel, Gott oder den Christen die schuld geben oder möchtest Du damit andeuten wir seien Schuld an psychischen Erkrankungen? Oder an neurologischen Störungen oder an Epilepsien? Woll nicht!? Die Schuldfrage drängt sich hier nicht auf sondern die Lösung um das Problem optimal zu behandeln ist gefragt. Das ich diese Behandlung nicht nötig habe und andere schon ist sicher nicht mein verschulden.

Ja dann genügt Dir halt das Du das Wunder Mensch sieht damit Du an Gott glaubst. Das ist durchaus nicht falsch oder als gering zu achten aber dann mir zu unterstellen ich bastle an Wundern ist äussert unfair, nur weil Du nicht das wie ich oder ein Mose oder ein Saulus erlebt hast in deinem Leben. Zudem kennst Du mich und meine Erlebnisse mit Gott gar nicht und schon so gesehen ist es eine Anmassung von basteleien zu sprechen.

Nimm es nicht persönlich aber Deine Argumente kann man dort anhängen, bei Menschen die hinter jedem Wunder entweder der böse Wille von den Schreibern sehen, ein Schreibfehler oder Übersetzungsfehler, eine Krankheit, Auto Suggestion oder eben ein Epileptischer Anfall oder was auch immer man weltlich als Erklärung für sich selber findet. Aber prüfen nein Danke es kann einfach nicht sein das unmögliches, möglich sein kann. Das man dann auch weltliche Erklärungsmodelle findet weil man ja nur diese sucht ist nicht weiter verwunderlich. Wer aber die Beziehung zu Gott sucht der wird nicht zuschanden kommen und ich bin froh das viele diese Erfahrung machen durften.

Ja ich bin Christ ich glaube an Wunder und ich erlebe verückte Dinge mit Gott und sehe diese Dinge auch bei Mitgeschwistern und ich habe deswegen den Boden zur Realität nicht verloren und bastle auch nicht an Wundern oder an einem Wunschdenken. Wer glaubt und nicht sieht ist für mich nicht geringer auch ich erlebe solche Momente aber ich kenne den Freund den ich liebe und nicht nur seine Schöpfung dessen schäme ich mich nicht.

Psalm 105 sagt das wir die Wunder Gottes verkünden sollen und die Verantwortung kann ich vor Gott übernehmen dies zu tun. Wenn Du es nicht kannst ich werde dies tun was im Wort Gottes steht. Und wenn Du selbst kein Zeugnis hast zum weitergeben so solltest Du zumindest offen sein zu hören die Guten Taten Gottes und sie nicht mit Füssen treten und ihn die Bastelecke stellen.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Sa 11. Okt 2008, 13:16

mikeg hat geschrieben:
Kann man Offenbarungen belegen? Kann man sie widerlegen?


Wenn die Offenbarung eintrifft und sie belegt entweder der Gruppe oder demjenigen für die sie bestimmt war mit nachvollziebaren Kriterien das es so ist. Die Träume des Nebukadnezar wurden durch Daniel gedeutet und sie sind mit Geschichtsbüchern die wir heute kennen nachprüfbar.

Wiederlegen kann man sie auch.

Ich beschränke mich auf die Gnadenzeit die mit Jesus anbrach die ja auch vorausgesagt wurde:

Ein Beispiel Jesus lehrte das man dem Feind die andere Backe hinhalten sollte. Jetzt gibt es einen Propheten der nach Jesus kam und der behauptet vom selben Geist wie Jesus Offenbarung erhalten zu haben der aber sagt das man beim Angriff kämpfen soll.

Welche Methode dient jetzt dem Frieden wenn jeder Person die Lehre Jesus ausübt oder wenn jede Person die Lehre des anderen Propheten ausübt?

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon pirate23 » Sa 11. Okt 2008, 13:48

kingschild hat geschrieben:Ein Beispiel Jesus lehrte das man dem Feind die andere Backe hinhalten sollte. Jetzt gibt es einen Propheten der nach Jesus kam und der behauptet vom selben Geist wie Jesus Offenbarung erhalten zu haben der aber sagt das man beim Angriff kämpfen soll.

Laut Bibel sagte der Geist Gottes einer ganzen Menge Menschen, dass sie kämpfen sollen.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Sa 11. Okt 2008, 14:34

pirate23 hat geschrieben:Laut Bibel sagte der Geist Gottes einer ganzen Menge Menschen, dass sie kämpfen sollen.


Pirate23 ich habe explizit noch die Gnadenzeit mit Jesus angeführt, eine präventive Massnahme die wieder einmal nicht gefruchtet hat aber man kann überlesen ist mir auch schon passiert. Beim meinem Bespiel im letzten Beitrag ging es aber um Kämpfe gegen Fleisch und Blut.


Wir sind von Auge um Auge in ein anders Zeitalter gerückt. Obschon man manchmal wenig davon sieht auf dieser Welt.

Das wir kämpfen das ist unbestritten aber wie unser Kampf aussieht und gegen wenn das kommt hier zum Ausdruck:

Eph 6, 12denn unser Kampf richtet sich nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Herrschaften, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Regionen.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » Sa 11. Okt 2008, 17:51

kingschild hat geschrieben:Ich beschränke mich auf die Gnadenzeit die mit Jesus anbrach die ja auch vorausgesagt wurde:

Doch damit entkräftest Du alle "Offenbarungen" des AT.

Ein Beispiel Jesus lehrte das man dem Feind die andere Backe hinhalten sollte. Jetzt gibt es einen Propheten der nach Jesus kam und der behauptet vom selben Geist wie Jesus Offenbarung erhalten zu haben der aber sagt das man beim Angriff kämpfen soll.

Welche Methode dient jetzt dem Frieden wenn jeder Person die Lehre Jesus ausübt oder wenn jede Person die Lehre des anderen Propheten ausübt?

Dass die Lehre Jesu die Friedensstiftende ist, steht ausser Frage.

Doch das beantwortet nicht meine Frage nach den Belegen einer Offenbarung. Beide Lehren könnten genauso blosse Aussagen von Menschen sein.

Es bringt mich nicht näher an eine klare Definition des Begriffs. Ist eine Offenbarung nicht eher so etwas wie eine Verkündung wie etwas war, ist oder sein wird. Wie zBsp. die 10 Gebote, die Schöpfung, die Sintflut oder die Auferstehung Jesu?
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Re: Zu verrückt um wahr zu sein…?

Beitragvon Mäxli » Sa 11. Okt 2008, 19:30

cori hat geschrieben:Meine Erfahrung ist die: Leute, die bei den biblischen Berichten Abstriche am Wahrheitsgehalt machen, die suchen sich aus dem Leitfaden, wie du es nennst, auch nur die Teile raus, die ihnen in den Kram passen. Und das Christentum ist dann nur noch eine Religion unter vielen. Hauptsache, man glaubt irgendwas und findet darin eine Lebenshilfe für sich selber. Von dem, was Jesus gelehrt hat, bleibt dann aber nicht mehr viel übrig.


Amen Cori, Amen


Wer dann auch noch nie einsichtig und reuevoll vor dem Kreuz gestanden hat, der kann den weiteren Weg zwar nachlesen und nach gutdünken anwenden probieren, er wird ihn Mangels versiegelten Beistandes und Fürsprecher nie eine reale Chance haben, das weiter hinten zu Lernende richtig gelehrt zu bekommen und einzig nutzbringend anwenden zu können..

Die Pforte und der Pfad sind nicht dasselbe auch wenn der Herr Jesus sie im selben Vers beschreibt !
Erst das Durchschreiten der Pforte eröffnet den hintenanliegenden Weg.
Wirklich scheitern tun nur diejenigen, welche die Pforte partout nicht durchschreiten wollen.
Im Forum und auch ausserhalb gibt es einige solche Exponate zu beobachten und unsere Gebete sind dringenst gefragt.
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Sa 11. Okt 2008, 19:38

kingschild hat geschrieben:Das Gott übernatürliche Dinge tut das ist mein Glaube und ich glaube das die Propheten, Mose, Abraham, Daniel und all die Gottes Männer Gott erlebt haben.

Geht es hier darum deinen Glauben zu untergraben? Mein Glaube unterscheidet sich von deinem und mein Bibelverständnis auch. Ich diskutiere hier um meinen Glauben zu vertiefen. Da kann es vorkommen, dass ich von dir und anderen Bibelfesten belehrt werde. Und das ist für mich gut so.
Ich lerne durch Widerspruch und Widerlegung - nicht durch Bestätigung und Anerkennung.
Wenn ich Deine Ausführungen so lese macht es mir denn Eindruck das Du denkst das Ananias oder Lukas Paulus nur benutzt haben.

Du weisst nicht was ich denke - aber du denkst dir, was ich denke. Das aber ist doppelt unsinnig.
Ich werde das aber hier nicht nochmal sagen, wie sich mir diese Teile der Apg. darstellen. Siehe dazu meine Antwort weiter oben.
Und Leute wie ich die ähnliches erleben auch nur von Christen benutzt werden.

Verstehe ich nicht - aber ich denke ein Christ sollte sich nicht beschweren, dass er "benutzt" wird - er will ja Werkzeug des Herrn sein. Und daher lässt er sich benutzen.
Aber ich kann Dich Beruhigen ich habe deinen Link durchgelesen und die Beschreibungne von Epilepsie ich kann es zumindest für mich ausschliessen da es zuviele überprüfbare Zusammenhänge gibt genau so wie es sie bei Paulus gab. Und ja ich glaube das er nicht benutzt wurde und seine Gottes Erfahrungen echt wahren und dies auch in seinem Leben deutlich zum Ausdruck kam.

Ich bin nicht beunruhigt. Dass Paulus einen epileptischen Anfall hatte, halte ich für ziemlich wahrscheinlich. Aber das ist auch überhaupt nichts Schlimmes. Wichtiger für das Christentum ist der Umstand, dass er daraus seine berufung als Apostel herleitete und dann in diesem Sinne so gewirkt hat. Davon haben wir ein sicheres Zeugnis - über die Epilepsie können wir spekulieren.
Die Person die ich genannt habe ist durch die Epilepsie eingeschränkt weil der Anfall zum falschen Zeitpunkt verherrende Folgen haben kann. Z.b. Autoverkehr usw...ob Du dies nun als Gesund bezeichnen möchtetst oder als Schädigung die bei Ihm durch einen Unfall kam das überlasse ich Dir jedenfalls gewisse Dinge darf er dadurch nicht machen. Die Frau hat Ihre Ratschläge von den Ärzten und es ist eine lange Zeit seit ich dabei war vielleicht ist dies heute nicht mehr Standard mit dem Holz, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall war beim ihm aufgrund von verbissener Zunge diese empfohlen worden, aber wie gesagt ich bin nicht Arzt.

Einschränkungen sind kein Zeichen für Krankheit, nur für Andersartigkeit. Wenn die Ursachen einer Epilepsie sich durch Diagnose auf eine Schädigung des Gehirns zurückführen lassen und es keine Therapie dafür gibt, dann muss man eben damit leben.
Das es nicht wissenschaftlich geprüft wird und die positiven Früchte aus diesen Erlebnissen vielen egal sind das ist nicht das Problem der Christen. Die Christen prüfen sie auf grund von Gottes Wort und ihrer Beziehung zu Gott und ziehen daraus die Schlüsse. Wie willst Du geistiges prüfen wenn Du nicht an geistiges glaubst?

Tja - wissenschaftlich ist nach meiner Auffassung geistig - also kann ich sehr wohl die Hl.Schrift mit wissenschaftlichen Methoden prüfen. Paulus selbst hat ja das verlangt von uns - prüft alles, behaltet das Gute, meidet das Böse in jeder Gestalt.
Woran erkennst du, dass der Geist, mit dem du prüfst der Heilige Geist ist?
Wenn jemand dem Wahnsinn verfällt dann kann man sicher nicht der Bibel, Gott oder den Christen die schuld geben oder möchtest Du damit andeuten wir seien Schuld an psychischen Erkrankungen? Oder an neurologischen Störungen oder an Epilepsien? Woll nicht!? Die Schuldfrage drängt sich hier nicht auf sondern die Lösung um das Problem optimal zu behandeln ist gefragt. Das ich diese Behandlung nicht nötig habe und andere schon ist sicher nicht mein verschulden.

Ich habe nicht von Wahnsinn geredet, sondern davon, dass psychisch labile Personen in Gruppen weiter destabilisiert werden können und dass das u.U. sogar erwünscht sein kann, um bestimmte "Visionen" auszulösen. Es ist inzwischen ziemlich bekannt, wie man durch bestimmte Maßnahmen und Strukturen Menschen zu einem bestimmten Verhalten bringen kann - als da gibt es in den USA einige Experimente.

Ja dann genügt Dir halt das Du das Wunder Mensch sieht damit Du an Gott glaubst.

Ich glaube Gott genügt das auch. Mit Christus ist ja auch alles an Wunder ausgesagt. Mehr brauche ich nicht, um mich zu überzeugen.
Das ist durchaus nicht falsch oder als gering zu achten aber dann mir zu unterstellen ich bastle an Wundern ist äussert unfair, nur weil Du nicht das wie ich oder ein Mose oder ein Saulus erlebt hast in deinem Leben. Zudem kennst Du mich und meine Erlebnisse mit Gott gar nicht und schon so gesehen ist es eine Anmassung von basteleien zu sprechen.

Ich finde du solltest dich nicht mit Mose vergleichen, was deine Erlebnisse anbetrifft. Ich persönlich gehe Menschen, die mir ihre Erlebnisse mit Gott erzählen, aus dem Weg. Ich mag das nicht. Es hat so was merkwürdiges an sich. Das fällt dir wahrscheinlich nicht auf, weil du mit deinesgleichen ja zusammen bist, aber da wo ich bin, in der nüchternen Welt der Sachen, da kann ich mit solchen Menschen garnichts anfangen. Ich sehe sie immer mehr oder weniger betrunken vom Hl. Geist. Einfach unzurechnungsfähig.
Was also soll man dann dazu sagen? Nichts. Ich lass das daher auch unkommentiert stehen. Es hat für mich überhaupt keine Bedeutung. Es ist so, wie wenn mir jemand seine Reiseerlebnisse schildert und ich absolut uninteressiert bin, dorthin zu reisen. Udn mit der Zeit, wird das dann auch langweilig und ist immer das selbe - wie diese öden Dia-Vorträge früher im Familien-und Freundeskreis. Gähn.

Nimm es nicht persönlich aber Deine Argumente kann man dort anhängen, bei Menschen die hinter jedem Wunder entweder der böse Wille von den Schreibern sehen, ein Schreibfehler oder Übersetzungsfehler, eine Krankheit, Auto Suggestion oder eben ein Epileptischer Anfall oder was auch immer man weltlich als Erklärung für sich selber findet. Aber prüfen nein Danke es kann einfach nicht sein das unmögliches, möglich sein kann. Das man dann auch weltliche Erklärungsmodelle findet weil man ja nur diese sucht ist nicht weiter verwunderlich. Wer aber die Beziehung zu Gott sucht der wird nicht zuschanden kommen und ich bin froh das viele diese Erfahrung machen durften.

Es hat seinen Grund, dass Wunder gründlich und wissenschaftlich geprüft werden. Zunächst geht man immer erst einmal davon aus, dass es kein Wunder ist, was berichtet wird. Und dann kommt man zu dem Schluss 99,9 % sind auch keine Wunder - und die 0,01% sind eigentlich nur nicht anderes zu erklären. Ich brauche keinen Beweis für Gott in meinem Leben - . Und schon garnicht vor den Leuten - Wunder ist nämlich was für die anderen - wenn mir sowas passieren würde, dann würde ich aber niemandem was davon erzählen.
Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Jesus auch nicht wollte, dass seine Wundertaten ausposaunt werden - er hat immer darum gebeten, es nicht zu erzählen - aber dennoch, die Sensationsgier hat alles öffentlich gemacht.

Ja ich bin Christ ich glaube an Wunder und ich erlebe verückte Dinge mit Gott und sehe diese Dinge auch bei Mitgeschwistern und ich habe deswegen den Boden zur Realität nicht verloren und bastle auch nicht an Wundern oder an einem Wunschdenken. Wer glaubt und nicht sieht ist für mich nicht geringer auch ich erlebe solche Momente aber ich kenne den Freund den ich liebe und nicht nur seine Schöpfung dessen schäme ich mich nicht.

Ich erlebe ganz normale Dinge mit Gott - und das finde ich sehr angenehm. Ich habe ein sehr alltägliches Verhältnis und wir sind immer im Gespräch - ich lebe gewissermaßen mit Gott im selben Haus.
Psalm 105 sagt das wir die Wunder Gottes verkünden sollen und die Verantwortung kann ich vor Gott übernehmen dies zu tun.

DU kannst VOR Gott Verantwortung übernehmen? Du bist doch ziemlich hochmütig.
Wenn Du es nicht kannst ich werde dies tun was im Wort Gottes steht. Und wenn Du selbst kein Zeugnis hast zum weitergeben so solltest Du zumindest offen sein zu hören die Guten Taten Gottes und sie nicht mit Füssen treten und ihn die Bastelecke stellen.

Dir scheint dein Unvermögen nicht ganz klar zu sein. Ich habe kein Zeugnis - aber jeder Christ ist Zeuge Christus und Gottes - also das Christliche in dir bezugt Christus und das Unchristliche in dir bezeugt den Tod.
Und zum Psalm 105
1 Dankt dem Herrn! Ruft seinen Namen an! / Macht unter den Völkern seine Taten bekannt!
2 Singt ihm und spielt ihm, / sinnt nach über all seine Wunder!
3 Rühmt euch seines heiligen Namens! / Alle, die den Herrn suchen, sollen sich von Herzen freuen.
4 Fragt nach dem Herrn und seiner Macht; / sucht sein Antlitz allezeit!
5 Denkt an die Wunder, die er getan hat, / an seine Zeichen und die Beschlüsse aus seinem Mund.

Es gibt nur noch ein Wunder, das verkündet werden soll - Jesus Christus. So gesehen bezieht sich der Psaöm 105 nur auf Christus - und wenn du sagen kannst, wer Jesus Christus ist, dann verkündest du ihn auch angemessen.

Manche bibelfesten Christen schwimmen so zwischen dem Alten und dem Neuen Testament herum und verwechseln oft, worum es denn bei einem Christen überhaupt geht. Nur durch Christus allein kommt man zum Vater - DAS ist das einzig relevante "Wunder".

Gruß
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Sa 11. Okt 2008, 20:49

mikeg hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Durch das, was heute auch als Zeugnis genommen wird - die Offenbarung durch Gott selbst.

Hallo chrystal,

Wie würdest Du diesen Begriff der "Offenbarung durch Gott selbst" definieren?
Sind Offenbarungen Aufzeichnungen von Visionen irgendwelcher prohetischen Menschen?

Kann man Offenbarungen belegen? Kann man sie widerlegen?


Hallo mikeg,

die drei abrahamitischen Religionen Judentum, Christentum und Islam werden als Offenbarungsreligionen auch bezeichnet, weil das Geheimnis, das Gott ist, sich den Menschen offenbart. Ein Geheimnis ist ja verborgen, sonst wäre es ja kein Geheimnis, aber es gibt eben Möglichkeiten, dass sich das Geheimnis, also Gott selbst, offenbart.
Die Erzählungen im Alten Testament sind Beispiele für die Weise, wie Gott sich offenbart hat. Damit kann man auch herleiten, wie sich Gott heute den Menschen offenbaren könnte.
Aber durch Christus ist der Mensch selbst als Offenbarung Gottes in die Welt gekommen und daher gilt dies als die letzte, endgültige Offenbarung Gottes, bis zur Wiederkunft Christi.
Die Evangelien erzählen nun, wie sich den Menschen in der Begegnung mit Jesus Gott offenbart hat und wie durch die Auferstehung dies als göttliche Offenbarung evident wurde, für alle die an Gott/ Christus glauben.

Die Auferstehung ist das Zentral-Ereignis - das ist die Offenbarung durch Gott selbst.

Gott kann sich auch in Visionen prophetischer Menschen offenbaren - die Offenbarung des Johannes ist so etwas. Sie ist sehr schwierig zu deuten. Es gibt auch sogenannte Privatoffenbarungen, also Menschen, die glauben Gott habe sich ihnen offenbart. Das ist aber sehr streng zu prüfen und sie sollten immer verworfen werden, wenn sie nicht in das Geheimnis Christus hinein führen. Es ist nur so, daß nur jemand, der selbst in diesem Geheimnis lebt, auch erkennen kann, ob ein anderer aus diesem Geheimnis spricht und in diesem Geheimnis lebt.

Offenbarungen kann man nur bezeugen. Letztlich also kann man nur durch das eigene Leben Gott offenbaren und bezeugen. Ob dieses Zeugnis anerkannt wird, liegt nicht in der Macht eines Zeugen, gleichwohl muß er sich um größtmögliche Wahrhaftigkeit und Transparenz bemühen. Er muss sich gründlichst prüfen lassen.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Sa 11. Okt 2008, 21:08

livia hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Durch das, was heute auch als Zeugnis genommen wird - die Offenbarung durch Gott selbst.


Das ist alles sehr interessant. Danke für Deine Ausführungen. Die Anfänge interessieren mich sehr. Aber nochmal: Meinst Du, dass es zeitlich gesehen dann eher nicht so war, wie wir es aus der Schrift lesen und als Offenbarung Gottes nehmen, also mit Paulus und wie er dann Ananias traf und dieser bereits vorbereitet war usw.? Ich finde das ganz wichtig zu wissen, da Paulus ja massgeblich am christlichen Glauben, so wie er sich dann etwickelt hat und wie wir ihn heute kennen, beteiligt war.


Hallo livia,

wir haben im Neuen Testament die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, die Briefe von Paulus, Petrus und anderen und die Offenbarung des Johannes.
Paulus wird vor allem durch seine Briefe bezeugt, in denen wir eine Quelle für sein historisches Wirken haben. Die Apostelgeschichte ist die zweite Quelle dafür, sie widerspricht aber recht häufig den Briefen. Es wird nun davon ausgegangen, dass die Briefe des Apostels die authentischere Quelle ist, die Apostelgeschichte daher anders beurteilt werden muss und daher von einer Absicht des Verfassers bestimmt ist.
Die Evangelien sind nun in der Zeit nach 70, dem Fall des Tempels, verfasst worden. Vorher wurden die Berichte der Passion und Auferstehung, die das zentrale Ereignis war, mündlich weitergegeben und es gab keine Notwendigkeit hier das festzuhalten. Man war ja auch fest davon überzeugt, dass die Wiederkunft Jesu bald bevorstand - also noch zu Lebzeiten der Apostel. Erst als dies nicht zutraf und die Christen sich auch vom Judentum abgrenzen mussten - die Zerstörung des Tempels war da auch eine Zäsur, da die Judenchristen nicht an der Seite der Juden gegen die Römer kämpften - entstand das Bedürfnis, die Berichte über das Leben und den Tod Jesu zu sammeln und schriftlich festzuhalten.
Und so gab es dann recht viele Evangelien, die unterschiedliche Aspekte hervorhoben - und es gab auch viele Geschichten über Jesus, die erzählt wurden. Der "Orient" ist ja eine Kultur der Geschichtenerzähler.
Letztlich wurden dann die vier Evangelien für die weitere Christenheit als Kern des Kanon festgehalten.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Sa 11. Okt 2008, 21:54

mikeg hat geschrieben:Doch damit entkräftest Du alle "Offenbarungen" des AT.

Dass die Lehre Jesu die Friedensstiftende ist, steht ausser Frage.

Doch das beantwortet nicht meine Frage nach den Belegen einer Offenbarung. Beide Lehren könnten genauso blosse Aussagen von Menschen sein.

Es bringt mich nicht näher an eine klare Definition des Begriffs. Ist eine Offenbarung nicht eher so etwas wie eine Verkündung wie etwas war, ist oder sein wird. Wie zBsp. die 10 Gebote, die Schöpfung, die Sintflut oder die Auferstehung Jesu?


mikeg ich wollte ledglich vermeiden das wir auf die Diskussion von Gott des AT und NT kommen und somit vom Thema abweichen. Auch deine Aussage würde mich fast wieder dazu ermuntern dies auszuführen aber lassen wir das mal.

Abraham hatte eine Offenbarung Gottes und Gott machte einen Bund mit Ihm. In dieser Offenbarung waren verheissungen die Abraham erlebte und solche die er nicht mehr erlebte aber seine Nachkommen sehen das sie eintreffen. Also es gibt persönliche und solche für andere Menschen.

Um nochmal auf den Punkt zu kommen die erste Offenbarung die ein Mensch braucht ist das Gott lebt und existiert wie er dazu kommt da gibt es Kritieren die festgelegt sind und geoffenbart sind von Gott seit jeher. Wenn die Offenbarung dann passiert dann gibt es wieder Dinge die erkennen lassen das es eine richtige Offenbarung war und keine Illussion. Klar die zehn Gebote sind eine Offenbarung und wenn jeder diese Offenbarung einhalten würde dann hätten wir kein Elend auf dieser Welt.

Warum erkennt ein Christ den Zusammenhang zwischen AT und NT und ein junger Christ oder ungläubiger sieht dort differnzen?

Eine Offenbarung ist ein direktes oder indirektes Reden Gottes wo der geistgeübte Mensch erkennt ob es von Gott kommt oder vom Wiedersacher Gottes. Die Offenbarung hilft dem Menschen weiter zu kommen im Hinblick auf das ewige Leben.

1. Gott offenbart sich dem Menschen nach dem Sündenfall und macht den Bund
2. Gott gibt Gebote und zeigt was den Menschen trennt von Ihm
3. Gott zeigt was die Trennung aufhebt.
4. Durch Aufhebung der Trennung erfährt der Mensch augenblicklich das Gott recht hat.

Das ist was Gott dem Menschen bezeugen möchte seit jeher und wenn der Mensch nicht auf stur schaltet dann wird er genau dieses erleben, das heisst zu Punkt 4 vordringen.

Jetzt gibt es aber jemanden der sagt dieses ist alles Menschliche Erfindung weil er möchte das niemand zu Punkt 4 vordringt.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » So 12. Okt 2008, 00:11

chrystal hat geschrieben: Ich persönlich gehe Menschen, die mir ihre Erlebnisse mit Gott erzählen, aus dem Weg. Ich mag das nicht. Gähn.

Es hat seinen Grund, dass Wunder gründlich und wissenschaftlich geprüft werden. Zunächst geht man immer erst einmal davon aus, dass es kein Wunder ist, was berichtet wird. Und dann kommt man zu dem Schluss 99,9 % sind auch keine Wunder - und die 0,01% sind eigentlich nur nicht anderes zu erklären.


Und zum Psalm 105

Es gibt nur noch ein Wunder, das verkündet werden soll - Jesus Christus. So gesehen bezieht sich der Psaöm 105 nur auf Christus - und wenn du sagen kannst, wer Jesus Christus ist, dann verkündest du ihn auch angemessen.

Manche bibelfesten Christen schwimmen so zwischen dem Alten und dem Neuen Testament herum und verwechseln oft, worum es denn bei einem Christen überhaupt geht. Nur durch Christus allein kommt man zum Vater - DAS ist das einzig relevante "Wunder".

Gruß
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Ja Chrystal wenn man Menschen aus dem Weg geht, die von Erlebnissen mit Gott erzählen dann wird es schwierig mit der Gemeinschaft. Gut das es da Wissenschaftler, Theologen und noch viele andere gibt die nicht an die Wunder der Bibel glauben so gesehen bleibt zumindest das Beziehungs Netz intakt.

Da Du ja Wunder nicht geistig prüfen kannst und sie nur ein Gähn hervorrufen in Dir und du im nächsten Abschnitt lieber eine Wissenschaftliche Prüfung für geistliche Dinge vorschlägt zeigt von was Dein Herz voll ist.

Ich würde den Psalm 105 eben noch zuende lesen bevor Du Ihn ganz aus der Bibel entfernst und grossartige Ausführungen darüber machst, dann würdest Du noch ein wenig mehr entdecken.. aber vielleicht ist er Dir auch nach dem 5 Satz zu anstrengend geworden (gähn) den dort werden einige Wunder angesprochen...aber ja Menschen die Wunder erzählen gehst Du ja besser aus dem Weg und so anscheinend auch Psalmen die daselbe tun.

Ja und Menschen die dann dieses einzig relevante Wunder bezeugen denen geht man dann besser wieder aus dem Weg weil es sonst langweilig wird oder unglaubwürdig?

Ich stelle mir gerade mal die erste Christliche Gemeinschaft vor die allen die Wunder erlebten aus dem Weg gingen. Petrus wenn er von den Wundern Christi erzählt und die ersten Gemeindeglieder die sagen Petrus dem war nicht so du übertreibst die Wissenschaftler können 99.9 % belegen das es nicht so möglich ist wir gehen Dir besser aus dem Weg. Oder Thomas oh ich habe die Wundmale von Jesus fühlen können und die Zuhörer oh nein der hat wieder einen Anfall wird Zeit das er mal seine Schläffenlappen untersuchen lässt.

Aber wenn Du Jesus Christus als Sohn Gottes verkünden willst und selbst nicht recht glaubst das der Auferstandene noch heute zu Menschen direkt sprechen kann und auch in der Vergangenheit nicht zu Saul gesprochen hat und dies nur Epilepsie war in Deinen Augen, dann frage ich mich was Du denn verkünden möchtest. Eine Tote Religion die nur auf Menschlicher Logik und Theologie basiert? Oder einen Toten Christus der nur Legende war? Oder eine Christus der tolle Philosphien verkündet? Oder einen Glauben der nicht Hand und Fuss hat?

Chrystal mein Erlöser lebt und von jemanden der lebt bekommt man zuweilen auch Antwort, es ist schade das Du Menschen die Antwort von Gott bekommen aus dem Weg gehst.

Wenn der Psalmist aufruft von den Wundern Gottes zu erzählen dann folge ich diesem Aufruf und ich weiss das ich sicher den Willen Gottes tue, wenn Dich das dann zum gähnen bringt und Du denkst es sei hochmütig dies zu tun und dafür könne ich die Verantwortung nicht übernehmen vor Gott dann lass das getrost meine Sorge sein.

2 singet von ihm und lobet ihn; redet von allen seinen Wundern;

4 Fraget nach dem HErrn und nach seiner Macht; suchet sein Antlitz allewege!

Also ich halte mich daran von allen seinen Wundern werde ich reden und nach seiner Macht frage ich weiter und sein Antlitz suche allewege.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » So 12. Okt 2008, 11:51

kingschild hat geschrieben:Ja Chrystal wenn man Menschen aus dem Weg geht, die von Erlebnissen mit Gott erzählen dann wird es schwierig mit der Gemeinschaft. Gut das es da Wissenschaftler, Theologen und noch viele andere gibt die nicht an die Wunder der Bibel glauben so gesehen bleibt zumindest das Beziehungs Netz intakt.

Ich lebe in keiner Gemeinschaft, die von Erlebnissen mit Gott erzählt. Ich lebe in einer Gemeinschaft, die hört, was in der Bibel erzählt wird und was die Menschen des Neuen Testaments berichten.
Und da sagt Paulus - Heb 11,1 Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
Ich bin überzeugt, von Dingen, die ich nicht sehe - Gott sehe ich nicht; aber ich sehe Dinge, die mir eine Ahnung geben, von Gott. Im Heberäerbrief wird von Taten berichtet und nicht von Erlebnissen. Wenn du Gott "erlebt" hast, dann kann man das an deinen Taten erkennen - alles andere ist Augenwischerei.
Deshalb wird bei uns überhaupt kein Wert auf Erlebnisse gelegt, wir sehen nur auf die Taten, denn das was man tut, das ist man. Und an den Früchten erkennt man den wahren Gläubigen.

Ich würde den Psalm 105 eben noch zuende lesen bevor Du Ihn ganz aus der Bibel entfernst und grossartige Ausführungen darüber machst, dann würdest Du noch ein wenig mehr entdecken.. aber vielleicht ist er Dir auch nach dem 5 Satz zu anstrengend geworden (gähn) den dort werden einige Wunder angesprochen...aber ja Menschen die Wunder erzählen gehst Du ja besser aus dem Weg und so anscheinend auch Psalmen die daselbe tun.

Kann es sein, dass du den Psalm 105 nicht richtig vestehst? Er erzählt von den Taten Gottes und der Geschichte Israels - wenn man eine kleine Ahnung von Gott hat, dann wundert man sich über garnichts mehr. Ich hoffe du merkst auch, dass du an mir vorbei redest. Es gibt im Grunde nur Wunder - also da musst du jetzt nicht dich mit deinen Erlebnissen als was Besonderes herausstellen.
Ja und Menschen die dann dieses einzig relevante Wunder bezeugen denen geht man dann besser wieder aus dem Weg weil es sonst langweilig wird oder unglaubwürdig?

Ich bin nicht die passende Adresse - bei mir musst du dich nicht als Gläubiger ausweisen.
Ich stelle mir gerade mal die erste Christliche Gemeinschaft vor die allen die Wunder erlebten aus dem Weg gingen. Petrus wenn er von den Wundern Christi erzählt und die ersten Gemeindeglieder die sagen Petrus dem war nicht so du übertreibst die Wissenschaftler können 99.9 % belegen das es nicht so möglich ist wir gehen Dir besser aus dem Weg. Oder Thomas oh ich habe die Wundmale von Jesus fühlen können und die Zuhörer oh nein der hat wieder einen Anfall wird Zeit das er mal seine Schläffenlappen untersuchen lässt.

Das ist dein Problem. Ohne den Willen Gottes, wären die paar Judenchristen nicht sehr weit gekommen.
Es ist ganz allein dieser Wille, der die Christen in diesem Maße, trotz aller Irrtümer, Irrlehren und falschen Zeugnissen hat wachsen lassen. Daran erkennt man, dass die Taten Gottes in den Augen der Menschen als Wunder erscheinen - aber nicht als Erlebnisse - du hast ja nicht die Auferstehung erlebt und du hast ja nicht deine Hände in die Wunden des Herrn gelegt. Du bist ja in der Situation, für die Jesus gesagt hat: Selig die nicht sehen und doch glauben. Aber das scheint dir nicht zu reichen - du willst ja dir und anderen "beweisen" dass dich Gott auserwählt hat und dass du Gott erlebst.

Aber wenn Du Jesus Christus als Sohn Gottes verkünden willst und selbst nicht recht glaubst das der Auferstandene noch heute zu Menschen direkt sprechen kann und auch in der Vergangenheit nicht zu Saul gesprochen hat und dies nur Epilepsie war in Deinen Augen, dann frage ich mich was Du denn verkünden möchtest. Eine Tote Religion die nur auf Menschlicher Logik und Theologie basiert? Oder einen Toten Christus der nur Legende war? Oder eine Christus der tolle Philosphien verkündet? Oder einen Glauben der nicht Hand und Fuss hat?
Auch das ist nicht dein Problem - du kehrst am besten vor deiner Türe und ich vor meiner.
Chrystal mein Erlöser lebt und von jemanden der lebt bekommt man zuweilen auch Antwort, es ist schade das Du Menschen die Antwort von Gott bekommen aus dem Weg gehst.

Irgendwie hast du einige Schwierigkeiten - mein Erlöser lebt auch - und ich lebe durch ihn und mit ihm und in ihm - und ich bin deshalb äußerst distanziert Menschen gegenüber, die behaupten sie bekämen Antwort von Gott - ich erkenne ihrer Antworten an ihren ganz alltäglichen Taten - und daran messe ich.
Wenn der Psalmist aufruft von den Wundern Gottes zu erzählen dann folge ich diesem Aufruf und ich weiss das ich sicher den Willen Gottes tue, wenn Dich das dann zum gähnen bringt und Du denkst es sei hochmütig dies zu tun und dafür könne ich die Verantwortung nicht übernehmen vor Gott dann lass das getrost meine Sorge sein.

Ich möchte dich jetzt mal fragen, wo denn genau in Psalm 105 der Psalmist aufruft, von den Wundern Gottes zu erzählen. Ich lese da folgenes und deshalb habe ich die ersten Verse hier gepostet:
Macht unter den Völker seine Taten bekannt.
Sinnt nach über all seine Wunder
Denkt an die Wunder
Bedenkt es .......
und dann werden alle seine Taten im Psalm aufgezählt.

Von den Taten Gottes zu erzählen ist nach meiner Ansicht etwas völlig anderes, als davon zu erzählen, dass ich Gott erlebt habe. Eine Tat Gottes ist die Auferstehung Christus - davon soll ein Christ erzählen und von sonst eigentlich garnichts. Und wenn du den Auferstandenen selbst gesehen hast, wie Petrus, Paulus und alle Apostel des Herrn, dann kannst du auch ihn den anderen zeigen, bezeugen und sie kommen zum glauben - oder nicht. Nicht alle kommen durch das Zeugnis zum Glauben.
Also - kannst du den Auferstandenen zeigen? Kannst du sagen - Sieh, da - .?
2 singet von ihm und lobet ihn; redet von allen seinen Wundern;
4 Fraget nach dem HErrn und nach seiner Macht; suchet sein Antlitz allewege!

Also ich halte mich daran von allen seinen Wundern werde ich reden und nach seiner Macht frage ich weiter und sein Antlitz suche allewege.

Was für eine Bibel-Übersetzung hast du denn? Bei mir steht "sinnt nach" und nicht "redet von" - da liegt vielleicht der Irrtum - aber dennoch - es geht um die Wunder Gottes und nicht um das, was du als Wunder glaubst. Ich glaube zunächst Gott und dann vielleicht auch einigen Menschen, aber dir glaube ich so erstmal garnicht, denn dich kenne ich nicht persönlich. Ich bin generell - aus Erfahrung jedem Menschen gegenüber - und vor allem mir selbst und meiner Wahrnehmung - mißtrauisch. Zu 99,9% täuschen wir uns durch unsere Sinne - und der Rest, das ist möglicherweise übersinnlich - aber auch da, bin ich lieber im Zweifel.

Der Mensch kann Gott nicht erfahren. Es gibt dafür einige Kriterien an denen man das prüfen kann.
Hast du eine Wirklichkeit erfahren? oder - War deine Erfahrung eine Wirklichkeit? oder - Weisst du, dass du etwas erfahren hast oder zumindest ein Erlebnis hattest?
War deine Erfahrung konkret?
War sie eine Ich-Du-Begegnung?
Hast du ein Gefühl der Gegenwart Gottes gehabt?
Wenn eine dieser Fragen mit Ja beantwortet werden, so ist die Folgerung zwingend, dass es nicht Gott selbst ist, der erfahren wurden, obgleich es eine religiöse Erfahrung war.

Warum ist das so? Erfahrung ist immer zweiteilig - etwas wird wahrgenommen und gleichzeitig ist man sich bewußt, dass man etwas wahrnimmt und dass das Wahrgenommene existiert. Damit setzt Erfahrung eine Differenz voraus, zwischen etwas was Wirklichkeit hat und etwas, dessen Wirkung erfahren wird.
Gott aber "hat" nicht Wirklichkeit, sondern ist Wirklichkeit, also ohne Differenz. Könnte man Gott erfahren, dann wäre er ein Geschöpf. Die Religion richtet daher den Menschen auf Gott aus, nicht wie auf ein Objekt, sondern wie auf ein Ziel (Thomas von Aquin).

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon mikeg » So 12. Okt 2008, 12:53

kingschild hat geschrieben:Um nochmal auf den Punkt zu kommen die erste Offenbarung die ein Mensch braucht ist...
Da scheiden sich schon unsere Geister, lieber kingschild...
Ich bin ein Mensch, mit Bedürfnissen. Ich brauche Nahrung und Wasser, aber ich brauche keine Offenbarungen zum leben.

Wenn die Offenbarung dann passiert dann gibt es wieder Dinge die erkennen lassen das es eine richtige Offenbarung war und keine Illussion.
Darin erkenne ich keine Logik.

Klar die zehn Gebote sind eine Offenbarung und wenn jeder diese Offenbarung einhalten würde dann hätten wir kein Elend auf dieser Welt.
Das grösste Elend dieser Welt sind die Krankheiten, die Unterernährung und die Armut in der dritten Welt. Durch das einhalten der zehn Gebote werden diese Dinge nicht um einen Deut gemildert. Mit einem Programm der Aufklärung und Bildung wäre ihnen mehr geholfen: damit könnten sie die Zusammenhänge in der Welt besser verstehen und sich selbst helfen. Statt dessen predigt man ihnen "Gehet hin und vermehret Euch..."
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » So 12. Okt 2008, 14:02

mikeg hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Um nochmal auf den Punkt zu kommen die erste Offenbarung die ein Mensch braucht ist...
Da scheiden sich schon unsere Geister, lieber kingschild...
Ich bin ein Mensch, mit Bedürfnissen. Ich brauche Nahrung und Wasser, aber ich brauche keine Offenbarungen zum leben.

Ein Mensch braucht Menschen, die in ernähren und die ihn mit mit Notwendigen versorgen. DAS ist schon eine Offenbarung. Später, wenn man meint, man können unabhängig leben, dann kann man glauben, man bräuchte keine Menschen. Tja - bis man dann wieder da ist, wo man anfängt, als klein und zerbrechlich.

Das grösste Elend dieser Welt sind die Krankheiten, die Unterernährung und die Armut in der dritten Welt. Durch das einhalten der zehn Gebote werden diese Dinge nicht um einen Deut gemildert. Mit einem Programm der Aufklärung und Bildung wäre ihnen mehr geholfen: damit könnten sie die Zusammenhänge in der Welt besser verstehen und sich selbst helfen. Statt dessen predigt man ihnen "Gehet hin und vermehret Euch..."

Dieses Elend in der dritten Welt haben die christlichen Länder Europas und Amerikas mit verursacht, schließlich leben wir auf kosten der Armen. Sie würden sehr wohl gemildert, wenn wir nicht nur als Christen das große Wort führten, sondern uns selbst daran hielten. Dann allerdings wären wir viel, viel leiser. Aber das ist leider so - Christen und Christentum dienen auch der Macht, in der sie selber leben - dem Geld und dem eigenen Wohlstand. In Wirklichkeit ist diese Empörung gegen Abtreibungen nur eine Inszenierung vor dem eigenen Gewissen - man ist dann fein raus, redest sich ein, alles getan bzw. gesagt zu haben und richtet sich weiterhin gemütlich in seinem sauberen Christentum ein. Es war schon immer einfacher ein Moral-Apostel zu sein, als ein Apostel des Herrn.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » So 12. Okt 2008, 15:16

chrystal hat geschrieben:Ich lebe in keiner Gemeinschaft, die von Erlebnissen mit Gott erzählt. Ich lebe in einer Gemeinschaft, die hört, was in der Bibel erzählt wird und was die Menschen des Neuen Testaments berichten.
Und da sagt Paulus - Heb 11,1 Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.

Kann es sein, dass du den Psalm 105 nicht richtig vestehst? Er erzählt von den Taten Gottes und der Geschichte Israels - wenn man eine kleine Ahnung von Gott hat, dann wundert man sich über garnichts mehr.

Ich bin nicht die passende Adresse - bei mir musst du dich nicht als Gläubiger ausweisen.

Selig die nicht sehen und doch glauben. Aber das scheint dir nicht zu reichen - du willst ja dir und anderen "beweisen" dass dich Gott auserwählt hat und dass du Gott erlebst.

Ich möchte dich jetzt mal fragen, wo denn genau in Psalm 105 der Psalmist aufruft, von den Wundern Gottes zu erzählen. Ich lese da folgenes und deshalb habe ich die ersten Verse hier gepostet:
Macht unter den Völker seine Taten bekannt.
Sinnt nach über all seine Wunder
Denkt an die Wunder
Bedenkt es .......
und dann werden alle seine Taten im Psalm aufgezählt.

Was für eine Bibel-Übersetzung hast du denn? Bei mir steht "sinnt nach" und nicht "redet von" - da liegt vielleicht der Irrtum - aber dennoch - es geht um die Wunder Gottes und nicht um das, was du als Wunder glaubst.

Der Mensch kann Gott nicht erfahren.

Gruß
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Ich möchte keine Gemeinschaftstreit anfangen und ich respektiere sogar sehr das Ihr glaubt und nicht seht noch gesehen habt. Hut ab vor diesem. Ich habe bereits erwähnt das es beides braucht um die Vielfalt Gottes zu repräsentieren. Aber Deine Meinung ist eben das es ein Teil nicht braucht um den Leib Vollkommen zu machen, Du sprichst sogar Menschen wie mir zu es sei Geltungsdrang. Vielleicht hast Du ja wirklich schlechte Erfahrungen gemacht aber deshalb die Vielfalt Gottes zu beschneiden das ist nicht weise. Im NT wird gesprochen das der Leib viele Glieder hat und man kann nicht einfach die abhacken die einem nicht ins Schema passen. Oder Glaubensgeschwister die man nicht kennt als Bastler, hochmütig usw. zu bezeichnen nur weil sie Dinge erleben die man selbst nicht fassen kann, dies zu tun zeigt zumindest keine gute Frucht.

Auch im AT sind sehr viele Schätze verborgen und um zu wachsen schadet es nicht auch zu hören was die die Menschen des AT sagen und was Menschen sagen die heute noch Offenbarungen haben. Das wirken Gottes hat nicht dort aufgehört wo die Apostel gestorben sind. Es gibt noch heute Zeugnisse die Mut machen und viele solcher Zeugnisse stehen unter anderem auf Seite von Jesus.ch und Livnet.ch. Da gibt es Menschen die mit Gott Erfahrungen machen und diese teilen um damit eben andere ermutigen. Der Glauben braucht Nahrung und eine lebendige Beziehung zu Gott hat noch keinem geschadet oder darüber zu hören schadet dem Wachstum und Heiligungsprozess nicht. Wo käme ich den hin wenn ich jedes Zeugnis auf der jesus.ch Seite als Langweilig und erfundenen oder Geltungsdrang beurteilen würde und sage solche Dinge sind nicht echt und schon gar keine Wunder. Wenn Du sagst das Du die Wunder Gottes in den Menschen sieht dann würde ich Dir dringend raten mal solche Beiträge ein wenig ernster zu nehmen.

Das wir auch Dinge glauben die wir nicht gesehen haben das ist in unserer Gemeinschaft auch so und auch ich persönlich werde immer wieder in Situationen reingebracht wo ich glaube und nicht sehe sondern vielleicht das Gegenteil sehe von dem was Gott verheissen hat. Auch ich muss oft Schritte machen im Glauben mit Gott ohne das ich das Resultat meines Handelns schon sehe aber gewiss bin Gott wird Antwort geben zur rechten Zeit.

Deine Ausführung zum Psalm 105 ist in der obigen Antwort ist korrekt aber im letzten Beitrag hast Du gesagt das es dort allein um Jesus ginge. Hier zur Erinnerung noch mal Deinen Text:

chrystal hat geschrieben:
Und zum Psalm 105
Es gibt nur noch ein Wunder, das verkündet werden soll - Jesus Christus. So gesehen bezieht sich der Psaöm 105 nur auf Christus
Gruß
chrystal


Aber nach Deinen Ausführungen bin ich auch froh darüber das Du noch nie nach einem Zeugnis meinerseits gefragt hast, denn so kann ich die Perlen für solche aufbewahren die andere Frucht zeigen.

Wenn mich jemand fragt dann erzähle ich nicht um mich als Gläubigen auszuweisen sondern um mein Gegenüber zu ermutigen und das es vielleicht gerade durch das hören der wunderbaren Taten Gottes an mir wachsen kann oder sich Gedanken darüber macht was Gott gemeint hat wenn er sagt er sei der selbe gestern, heute und in alle Ewigkeit.

Von den Menschen von denen ich Zeugnis erhalte sind meist nicht Menschen die sich nicht sich oder anderen etwas beweisen wollen, geschweige den sich auf den Schefel stellen und ich zähle mich auch zu diesen die im Heiligungsprozess nicht dort stehen wo Du mich gerade wieder versucht hinzustellen. Was ich aber als schade empfinde Chrystal ist das Du sagst Du möchtest lehren hier im Forum aber wenn ich Deine Beiträge lese dann kommt etwas anderes ans Licht. Nicht nur mir gegenüber. Wenn Du gute Frucht bringen willst dann darfst Du nicht einfach alle Menschen die Wunder mit Gott erleben als Langweiler und Bastler abtun sonst könnte es sein das eine Frucht sichtbar wird die so gut nicht ist und Du auch selbst keine ernten kannst. Wenn man von anderen lernen möchte dann hört man auch wieso der andere so denkt und was er für Erfahrungen mit Gott macht und geht im nicht mit einem gähn aus dem Weg.

Zu der Bibelübersetzung ich habe die Online Bibel Luther, Schlachter, Neue evangelische. Der Text denn ich kopiert habe steht sowohl bei Luther und Schlachter so. Zudem habe ich noch Hoffnung für alle und dort steht: 105.2 ......und macht alle Wunder bekannt. Was so ziemlich identisch ist mit redet von allen seinen Wundern.

Alle Wunder! Nicht nur die vergangenen sondern auch die Gegenwärtigen und die schon offenbart wurden und die wir ihm Glauben und festen vetrauen erwarten. Wunder Gottes können geistgeübte sehr wohl erkennen und und wenn man sie verkündet dann können sie auch von der Gemeinschaft geprüft werden steht zumindest in meiner Bibel, sie müssen nicht unter eine Glocke gestellt werden. Wenn man schweigt darüber oder wenn sogar Christen sie nicht anhören möchten dann wird wohl niemand in der Lage sein etwas beurteilen zu können.

Das Zeugnis meiner Mitbrüder und Schwester interessiert mich und ich lerne täglich von solchen Perlen und wachse auch dadurch. Anteilnahme und zuhören wie ein Mensch zu Gott findet ist etwas das bei mir nicht Gähnen hervorruft sondern ein :praisegod: wunderbar, gross und allmächtig bist Du oh Herr und Deine Herrlichkeit wird in Deinem wirken offenbar.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » So 12. Okt 2008, 16:44

kingschild hat geschrieben:Ich möchte keine Gemeinschaftstreit anfangen und ich respektiere sogar sehr das Ihr glaubt und nicht seht noch gesehen habt.

Du kennst uns doch garnicht - was respektierst du also? Ich finde es auch überflüssig, sich über Dinge zu streiten, die man nicht kennt.
Ich habe bereits erwähnt das es beides braucht um die Vielfalt Gottes zu repräsentieren. Aber Deine Meinung ist eben das es ein Teil nicht braucht um den Leib Vollkommen zu machen, Du sprichst sogar Menschen wie mir zu es sei Geltungsdrang.

Ich gehe bei Menschen immer vom "Schlimmsten" erst einmal aus - und Ruhmsucht bzw. Geltungsdrang ist die Sünde aller Sünden. Wer davon frei ist, der darf auch über andere richten. Ich sage es nochmal- es braucht nur eins, um Gott zu bezeugen: Jesus Christus.
Vielleicht hast Du ja wirklich schlechte Erfahrungen gemacht aber deshalb die Vielfalt Gottes zu beschneiden das ist nicht weise.

Wer bitte könnte Gott beschneiden? Ich habe Erfahrungen gemacht, die waren weder schlecht nocht gut. Ich brauche keine Erfahrungen, um zu glauben. Ich brauche keine Beweise um an Gott zu glauben.
Im NT wird gesprochen das der Leib viele Glieder hat und man kann nicht einfach die abhacken die einem nicht ins Schema passen. Oder Glaubensgeschwister die man nicht kennt als Bastler, hochmütig usw. zu bezeichnen nur weil sie Dinge erleben die man selbst nicht fassen kann, dies zu tun zeigt zumindest keine gute Frucht.

Wer bitte hackt denn was ab? Ich interessiere mich nicht für irgendwelche Gaben anderer Leute. Wenn sich welche als Charismatiker zeigen wollen, dann haben sie entweder Charisma oder nicht. Bei mir meistens nicht - ich bin furchtbar schwer zu begeistern. Du redest aber laufend von Erfahrungen und Wundern, die du erfahren hast. Ist doch okay - das hat mit meinem Glauben nichts gemeinsam.
"4 Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist. 5 Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist ein Herr. 6 Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen. 7 In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller; 8 dem einen wird durch den Geist gegeben, von der Weisheit zu reden; dem andern wird gegeben, von der Erkenntnis zu reden, nach demselben Geist; 9 einem andern Glaube, in demselben Geist; einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem einen Geist; 10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen. 11 Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er will." 1. Kor. 12
Es teilt der Geist zu, wie er will. Nicht wie du oder deine Gemeinschaft es will.

Auch im AT sind sehr viele Schätze verborgen und um zu wachsen schadet es nicht auch zu hören was die die Menschen des AT sagen und was Menschen sagen die heute noch Offenbarungen haben. Das wirken Gottes hat nicht dort aufgehört wo die Apostel gestorben sind. Es gibt noch heute Zeugnisse die Mut machen und viele solcher Zeugnisse stehen unter anderem auf Seite von Jesus.ch und Livnet.ch.

Bei jesus.ch und livnet.ch steht auch ziemlich viel Schrott drin - und da halte ich es dann doch lieber mit dem AT und dem NT.
Da gibt es Menschen die mit Gott Erfahrungen machen und diese teilen um damit eben andere ermutigen. Der Glauben braucht Nahrung und eine lebendige Beziehung zu Gott hat noch keinem geschadet oder darüber zu hören schadet dem Wachstum und Heiligungsprozess nicht. Wo käme ich den hin wenn ich jedes Zeugnis auf der jesus.ch Seite als Langweilig und erfundenen oder Geltungsdrang beurteilen würde und sage solche Dinge sind nicht echt und schon gar keine Wunder. Wenn Du sagst das Du die Wunder Gottes in den Menschen sieht dann würde ich Dir dringend raten mal solche Beiträge ein wenig ernster zu nehmen.

Weisst du, wenn dir die Zeugnisse in der Schrift nicht genügen, dann frag' dich womit du deinen Glauben ernährst. Mit Sekundärliteratur? Und Tertiär-Aufgüssen?
Das wir auch Dinge glauben die wir nicht gesehen haben das ist in unserer Gemeinschaft auch so und auch ich persönlich werde immer wieder in Situationen reingebracht wo ich glaube und nicht sehe sondern vielleicht das Gegenteil sehe von dem was Gott verheissen hat. Auch ich muss oft Schritte machen im Glauben mit Gott ohne das ich das Resultat meines Handelns schon sehe aber gewiss bin Gott wird Antwort geben zur rechten Zeit.

Glaube ist nicht mehr nötig, wenn ich sehe. Ist dir das klar?
Aber nach Deinen Ausführungen bin ich auch froh darüber das Du noch nie nach einem Zeugnis meinerseits gefragt hast, denn so kann ich die Perlen für solche aufbewahren die andere Frucht zeigen.
Ja -schön. Ich hätte dir sowieso das nicht abgekauft. Ich habe schon Perlen genug.
Was ich aber als schade empfinde Chrystal ist das Du sagst Du möchtest lehren hier im Forum aber wenn ich Deine Beiträge lese dann kommt etwas anderes ans Licht. Nicht nur mir gegenüber.

Das hast du aber ganz falsch verstanden. Ich habe gesagt, ich bin hier, weil ich LERNEN will. Lehren ist nicht meine Aufgabe. Dazu bin ich völlig ungeeignet.
Wenn Du gute Frucht bringen willst dann darfst Du nicht einfach alle Menschen die Wunder mit Gott erleben als Langweiler und Bastler abtun sonst könnte es sein das eine Frucht sichtbar wird die so gut nicht ist und Du auch selbst keine ernten kannst. Wenn man von anderen lernen möchte dann hört man auch wieso der andere so denkt und was er für Erfahrungen mit Gott macht und geht im nicht mit einem gähn aus dem Weg.
Also - diese Fragen nach den Details führen leider zu ganz schlimmen Ergebnissen. Dann fühlt sich ja so jemand auch noch bestätigt und wichtig. Und das gibt seinem Geltungsdrang dann noch neue Nahrung. Nein - dafür bin ich nicht geschaffen, die Geister solcher Leute zu ernähren.
Zu der Bibelübersetzung ich habe die Online Bibel Luther, Schlachter, Neue evangelische. Der Text denn ich kopiert habe steht sowohl bei Luther und Schlachter so. Zudem habe ich noch Hoffnung für alle und dort steht: 105.2 ......und macht alle Wunder bekannt. Was so ziemlich identisch ist mit redet von allen seinen Wundern.

Ich habe noch mal bei der Hebräischen Bibel nachgesehen und dort heißt es "Besinnet alle seine Wunder".
Also da ist wohl deine Ausgabe nicht korrekt.
Aber darum geht es ja nicht nur - das Problem was ich sehe, ist daß du deine/eure Gotteserlebnisse als Wunder erzählt. Es reicht doch auch hier, die Wunder und Taten Gottes, wie sie im im AT und NT erzählt werden, zu bezeugen. Was du dagegen machst ist, dass du dein Selbstzeugnis als Beweis benutzt - das kann man aber nicht machen. Wenn du dir glaubst und deiner Erfahrung, dann ist das das eine - aber das ist nicht Gott - oder bist du Gott? Da verwechselst du doch dich mit Gott. Das, was du erfährst oder erlebst, das behauptest du, dass das Gott sei. Und wenn dann deine Gemeinschaft auch so denkt, dann glaubt ihr euch gegenseitig - aber das ist das selfulfilling prophecy. Das machen viele so. Aber das ist nutzlose Selbstbestätigung und es ist auch Selbstbetrug.

Alle Wunder! Nicht nur die vergangenen sondern auch die Gegenwärtigen und die schon offenbart wurden und die wir ihm Glauben und festen vetrauen erwarten. Wunder Gottes können geistgeübte sehr wohl erkennen und und wenn man sie verkündet dann können sie auch von der Gemeinschaft geprüft werden steht zumindest in meiner Bibel, sie müssen nicht unter eine Glocke gestellt werden. Wenn man schweigt darüber oder wenn sogar Christen sie nicht anhören möchten dann wird wohl niemand in der Lage sein etwas beurteilen zu können.
Also wenn du auf das Urteil von Menschen Wert legst, dann liegt darin dein ganzer Irrtum. Bevor ich also jemanden beleidige und ihm Unrecht tue, ich weiß ja nicht, wie jemand dazu kommt, sich als Gotteserfahrener zu bezeugen, schweige ich lieber oder gehe weg. Aber ich gehe ja auch nicht zu diesen Leuten bzw. Gemeinden hin.
Das Zeugnis meiner Mitbrüder und Schwester interessiert mich und ich lerne täglich von solchen Perlen und wachse auch dadurch. Anteilnahme und zuhören wie ein Mensch zu Gott findet ist etwas das bei mir nicht Gähnen hervorruft sondern ein wunderbar, gross und allmächtig bist Du oh Herr und Deine Herrlichkeit wird in Deinem wirken offenbar.
zu Gott zu finden ist leicht - aber bis zum Ende zu ihm zu stehen - wohl weniger. Wenn sich dann Enttäuschung breit macht, weil sich das alles im konkreten Alltag bewähren muss, dann laufen die so leicht Entflammten auch ganz schnell wieder weg.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » So 12. Okt 2008, 17:56

mikeg hat geschrieben:]Da scheiden sich schon unsere Geister, lieber kingschild...
Ich bin ein Mensch, mit Bedürfnissen. Ich brauche Nahrung und Wasser, aber ich brauche keine Offenbarungen zum leben.

Das grösste Elend dieser Welt sind die Krankheiten, die Unterernährung und die Armut in der dritten Welt. Durch das einhalten der zehn Gebote werden diese Dinge nicht um einen Deut gemildert. Mit einem Programm der Aufklärung und Bildung wäre ihnen mehr geholfen: damit könnten sie die Zusammenhänge in der Welt besser verstehen und sich selbst helfen. Statt dessen predigt man ihnen "Gehet hin und vermehret Euch..."


:mrgreen: das sich unsere Geister zuweilen scheiden das ist auch so ein Kriterium das in der Bibel steht. mikeg ich bin froh das Du ein hartnäckiger bist und trotzdem so fair. ;) Wir reden aber von den geistigen Dingen und von denen aus gesehen bedeutet Leben noch ein wenig mehr als Nahrung und Wasser und dort sagst Du das Du das nicht kennst. Wenn man aber noch etwas neues kennenlernen möchte dann braucht es noch ein wenig mehr als irdische Nahrung und Wasser.

Zu den 10 Geboten wenn das 2 Gebot von jedem Eingehalten würde dann gäbe es keine Armut, zu den Krankheiten lies was Gott den Juden zusagte wenn sie im Segen wandelten. Der Sünde Sold ist der Tod wenn also die 10 Gebote erfüllt würden von allen dann wäre dieses Problem gelöst. Bilde jeden Menschen so das er die 10 Gebote hält und dann würde es klappen. Das es aber auf dieser Erde nicht klappen wird das sehen sowohl Christen wie Nicht Christen.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » So 12. Okt 2008, 19:45

chrystal hat geschrieben:1 Du kennst uns doch garnicht - was respektierst du also?

2 Ich gehe bei Menschen immer vom "Schlimmsten" erst einmal aus - und Ruhmsucht bzw. Geltungsdrang ist die Sünde aller Sünden.

3 Wer bitte könnte Gott beschneiden?

4 Wer bitte hackt denn was ab?
Es teilt der Geist zu, wie er will.

5 Bei jesus.ch und livnet.ch steht auch ziemlich viel Schrott drin -

6 Weisst du, wenn dir die Zeugnisse in der Schrift nicht genügen, dann frag' dich womit du deinen Glauben ernährst. Mit Sekundärliteratur? Und Tertiär-Aufgüssen?

7 Glaube ist nicht mehr nötig, wenn ich sehe. Ist dir das klar?

8 Das hast du aber ganz falsch verstanden. Ich habe gesagt, ich bin hier, weil ich LERNEN will.

9 Nein - dafür bin ich nicht geschaffen, die Geister solcher Leute zu ernähren.


10 Also wenn du auf das Urteil von Menschen Wert legst, dann liegt darin dein ganzer Irrtum. Bevor ich also jemanden beleidige und ihm Unrecht tue, ich weiß ja nicht, wie jemand dazu kommt, sich als Gotteserfahrener zu bezeugen, schweige ich lieber oder gehe weg. Aber ich gehe ja auch nicht zu diesen Leuten bzw. Gemeinden hin.


11 zu Gott zu finden ist leicht - aber bis zum Ende zu ihm zu stehen - wohl weniger. Wenn sich dann Enttäuschung breit macht, weil sich das alles im konkreten Alltag bewähren muss, dann laufen die so leicht Entflammten auch ganz schnell wieder weg.


Gruß
chrystal


1 Doch etwas hast Du gesagt das Ihr glaubt ohne die Beziehung die auf Dialog beruht, für das habe ich den Respekt ausgesprochen.

2 Wenn Du Dich so negativ an Deine Mitgeschwister heranwagst und dann nicht mal bereit bist zu hören, na dann ist mir klar das Du so negativ über sie denkst und äusserst.

3 Der Mensch hat die möglichkeit dem Geist Gottes Raum zu geben oder er kann sein Herzen auch mit anderen Dingen füllen.

4 Wer eine ganze Gruppe von Mitgeschwistern als Angeber und Selbstsüchtig betitelt wenn sie etwas erleben das einem der Geist selbst nicht zugeteilt hat dann hackt man sehr viel ab. Aber wenn er viel zuteilt dann frage ich mich warum man sich nicht darüber freuen darf. Ich freue mich wenn meine Geschwister viel zugeteilt bekommen und ich freue mich auch darüber wenn sie Ihre Gaben mit mir teilen.

5 Dann könnte es sein das Du Dich vielleicht die falsche Plattform gewählt hast um zu lernen.

6 Da ist einerseits das Wort (Lesen und Predigt), anderseits die Anbetung, das Gebet (Dialog mit Gott), das Zeugnis meiner Geschwister hier im Forum meiner Gemeinde überall dort wo ich Christen haben die ein ein Zeugnis haben, und die Zeugnisse der Bibel verkünde ich meist als Wunder und degradiere sie nicht auf Anfälle. Dann das glauben und das Antwort kriegen auf das ausharren im glauben das ist sehr nahrhaft.
Durch Trost durch den Tröster der uns gesandt wurde. Inspiration durch den heiligen Geist. Du siehst es ist sehr vielfältig und nicht nur auf den Buchstaben beschränkt.

7 Es gibt Dinge die weiss man zum Beispiel ob da ein heiliger Geist im Herzen wohnt oder nicht, ob ich mit Gott kommunizieren kann oder nicht. Dann gibt es Umstände die alle gegen Gottes Wort und sprechen und in dieser Zeit wird dann der Glaube geschliffen und zur Reife gebracht. Wenn Gott sagt Du bist gesegnet und Dir der Satan vor Augen führt das dem nicht so ist dann ist der Glauben ein Segen. Aber es gibt Dinge die weiss ich die brauche ich nicht zu glauben und Dinge die glaube ich auch wenn alle Umstände in eine andere Richtung zeigen.

Mt 11:27 Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn, und wem es der Sohn will offenbaren.

Jetzt ist eben die Frage ist es Dir offenbart worden? Wenn ja dann weisst Du denn es ist offenbar.

Man muss sich nicht schämen dafür das man es offenbart bekommen hat und weiss das der Erlöser lebt.

8 Das war ein Verschreiber meinerseits aber ändert nichts am Umstand der Feststellung.

9 Es geht eben nicht um das aber lassen wir deine negativ Haltung mal so stehen. Wenn es um dieses gehen würde dann hast Du tatsächlich eine weise Entscheidung getroffen. Aber es gibt viele Aufrichtige Christen da habe ich nicht so ein Negatives Menschen Bild.

10
1Kor 14:26 Wie ist ihm denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeglicher Psalmen, er hat eine Lehre, er hat Zungen, er hat Offenbarung, er hat Auslegung. Lasset es alles geschehen zur Besserung!

Etwas in die Mitte legen zur Auferbauung nicht unter der Glocke verstecken den die Offenbarungen Gottes muss man nicht verstecken wenn sie echt sind. Aber für den Moment ist es sicher weise das Du solchen Veranstaltungen wie im 1 Kor beschrieben sind aus dem Weg gehst.


11 Nein es sind wenige zu Gott finden, es währe lediglich leicht - beim zweiten Teil ein klares Amen das hast Du gut erkannt. Und beim dritten da kann ich Dir wieder vollumfänglich beipflichten.

Ich hoffe echt und das meine ich jetzt nicht hochmütig das Du lernen kannst und ich wünsche Dir Gottes segen dazu aber verschliesse Dich nicht allem was Neuland ist für Dich. Annehmen oder verwerfen kannst Du es dann immer noch. Und was ich Dir wünsche ist das du ein wenig positiver auf Mitgeschwister zugehst. Nicht auf sie vertrauen, nein einfach mal davon ausgehen das nicht ein hinterhältiger, Selbstsüchtiger dahinter steckt wenn Du dann die Menschen kennenlernst dann wirst Du es noch früh genug erfahren aber wenn man immer von der negativ Annahme ausgeht dann kann es schwierig werden mit dem lernen und man kann vielen Geschwister unrecht tun damit.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » So 12. Okt 2008, 21:54

Lieber kingschild,
jetzt machst du mich echt traurig.
Ich versuche mal deine Knoten aufzudröseln -

zu 1.
Ich hatte geschrieben
Ich lebe in keiner Gemeinschaft, die von Erlebnissen mit Gott erzählt. Ich lebe in einer Gemeinschaft, die hört, was in der Bibel erzählt wird und was die Menschen des Neuen Testaments berichten.
Und da sagt Paulus - Heb 11,1 Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
Daraus machst du:
1 Doch etwas hast Du gesagt das Ihr glaubt ohne die Beziehung die auf Dialog beruht, für das habe ich den Respekt ausgesprochen.

Kannst du mir das mal erläutern?
Vielleicht mißverstehe ich das - aber wir unterhalten uns nicht über unsere Erlebnisse mit Gott, wir reden aber über die Bibel und haben auch dazu eine Menge an Angeboten.
Nur geht es da nicht um uns, sondern um Christus. Die Gemeinschaft mit Christus ist der Ausgangspunkt. Wir unterhalten uns über unsere Aktivitäten, also was wir so für andere machen und da gibt es viel zu organisieren, vorzubereiten, nachzubereiten. Z.B. arbeiten einige von uns in der Gefängnis-Seelsorge, anderen betreuen ein "Gasthaus" für Obdachlose und es gibt auch eine sogenannte Tafel, für Menschen in unserem Ortsteil, die kaum Geld zur Leben haben.

Zu Pkt 2 - sagte nicht Jesus zu seinen Jüngern - "Ich schicke euch wie Schafe unter die Wölfe?"
"Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; seid daher klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!17 Nehmt euch aber vor den Menschen in Acht! Denn sie werden euch vor die Gerichte bringen und in ihren Synagogen auspeitschen.18 Ihr werdet um meinetwillen vor Statthalter und Könige geführt, damit ihr vor ihnen und den Heiden Zeugnis ablegt.19 Wenn man euch vor Gericht stellt, macht euch keine Sorgen, wie und was ihr reden sollt; denn es wird euch in jener Stunde eingegeben, was ihr sagen sollt.20 Nicht ihr werdet dann reden, sondern der Geist eures Vaters wird durch euch reden." Mt 10: 16-20.

Zu 4) Wir freuen uns, wenn wir etwas weggenommen bekommen - denn wer sein Leben behalten will, der wird es verlieren - .

Zu 5 - Nein das ist schon hier die richtige Plattform - für dich. Ich bin hier, weil mich jemand hierher gerufen hatte und es für mich an der Zeit ist, hier nun durch euch zu lernen. Am schnellsten geht das nämlich im Dialog.
Meine Kritik bezog sich auf die websites von jesus.ch und livenet.ch - da ist auch viel Schrott dabei - aber ich kann auch mit Schrott einiges anfangen :-)
Das Forum dient wohl dem Zweck der Missionierung - . Viel Glück wünsche ich da.

Zu 6 und 7 - ja da stimme ich dir zu - der Trost ist ein sehr gewichtiges Kriterium. Und die Prüfung auch.
Wenn es dir offenbart wurde, dann musst du es verkünden - da hast du keine Wahl - nur - die Offenbarung Gottes macht seine Verborgenheit offenbar. Je mehr sich dir also offenbart, umso größer wird dein Unvermögen jemand anders in dieses Geheimnis einzuweisen, durch Worte oder Taten. Was du aber siehst ist die Not des anderen und da kannst du unmittelbar wirken und die Not wenden. Ob der dann zum Glauben kommt, steht nicht in der Macht desjenigen, dem sich Gott offenbart hat. Daher kann er sich dessen auch garnicht rühmen. Er erkennt, dass er vor der Welt ein Tor ist. Also kann er sich seiner Torheit rühmen, seiner Schwachheit, die jedoch notwendig ist, damit das Starke zuschanden kommt. Auch das Starke in uns, dass nicht Christus ist.
"Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme,27 sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.
28 Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,29 damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott.
30 Von ihm her seid ihr in Christus Jesus, den Gott für uns zur Weisheit gemacht hat, zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung.31 Wer sich also rühmen will, der rühme sich des Herrn; so heißt es schon in der Schrift. " 1. Kor. 1: 26-31

Zu 9 wozu sich um Christen kümmern, die sich selbstgefällig in ihrem Christsein bestätigen? Hier geht es doch um dieses Thema - man kann doch Menschen, die gelernt haben ihre Intelligenz zu gebrauchen und ihren Verstand, nicht mit solchen "Erlebnissen" zu Christus führen - es ist doch dieselbe Situation, wie Paulus sie auf dem Areopag erlebte - gebildete Menschen verlachen den Apostel. Da hat er sich dann hingesetzt und seine Theologie geändert und seine Verkündigung den Griechen und ihrem Verständnis angepasst.

Zu 10
10
1Kor 14:26 Wie ist ihm denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeglicher Psalmen, er hat eine Lehre, er hat Zungen, er hat Offenbarung, er hat Auslegung. Lasset es alles geschehen zur Besserung! -
Schön - das geht aber noch weiter und das sollte nicht unterschlagen werden - macht ihr das auch so?

1 Kor. 14:33-35
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.
35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden.


Ich hoffe echt und das meine ich jetzt nicht hochmütig das Du lernen kannst und ich wünsche Dir Gottes segen dazu aber verschliesse Dich nicht allem was Neuland ist für Dich. Annehmen oder verwerfen kannst Du es dann immer noch. Und was ich Dir wünsche ist das du ein wenig positiver auf Mitgeschwister zugehst. Nicht auf sie vertrauen, nein einfach mal davon ausgehen das nicht ein hinterhältiger, Selbstsüchtiger dahinter steckt wenn Du dann die Menschen kennenlernst dann wirst Du es noch früh genug erfahren aber wenn man immer von der negativ Annahme ausgeht dann kann es schwierig werden mit dem lernen und man kann vielen Geschwister unrecht tun damit.

Ich werd' mir Mühe geben -. Danke.

Gruß
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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon kingschild » Mo 13. Okt 2008, 13:47

chrystal hat geschrieben:Lieber kingschild,
jetzt machst du mich echt traurig.
Ich versuche mal deine Knoten aufzudröseln -

zu 1.
Ich hatte geschrieben
Ich lebe in keiner Gemeinschaft, die von Erlebnissen mit Gott erzählt. Ich lebe in einer Gemeinschaft, die hört, was in der Bibel erzählt wird und was die Menschen des Neuen Testaments berichten.
Und da sagt Paulus - Heb 11,1 Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.
Daraus machst du:
1 Doch etwas hast Du gesagt das Ihr glaubt ohne die Beziehung die auf Dialog beruht, für das habe ich den Respekt ausgesprochen.

Kannst du mir das mal erläutern?
Vielleicht mißverstehe ich das - aber wir unterhalten uns nicht über unsere Erlebnisse mit Gott, wir reden aber über die Bibel und haben auch dazu eine Menge an Angeboten.
Nur geht es da nicht um uns, sondern um Christus. Die Gemeinschaft mit Christus ist der Ausgangspunkt. Wir unterhalten uns über unsere Aktivitäten, also was wir so für andere machen und da gibt es viel zu organisieren, vorzubereiten, nachzubereiten. Z.B. arbeiten einige von uns in der Gefängnis-Seelsorge, anderen betreuen ein "Gasthaus" für Obdachlose und es gibt auch eine sogenannte Tafel, für Menschen in unserem Ortsteil, die kaum Geld zur Leben haben.

Zu Pkt 2 - sagte nicht Jesus zu seinen Jüngern - "Ich schicke euch wie Schafe unter die Wölfe?"
"Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; seid daher klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!17 Nehmt euch aber vor den Menschen in Acht! Denn sie werden euch vor die Gerichte bringen und in ihren Synagogen auspeitschen.18 Ihr werdet um meinetwillen vor Statthalter und Könige geführt, damit ihr vor ihnen und den Heiden Zeugnis ablegt.19 Wenn man euch vor Gericht stellt, macht euch keine Sorgen, wie und was ihr reden sollt; denn es wird euch in jener Stunde eingegeben, was ihr sagen sollt.20 Nicht ihr werdet dann reden, sondern der Geist eures Vaters wird durch euch reden." Mt 10: 16-20.

Zu 4) Wir freuen uns, wenn wir etwas weggenommen bekommen - denn wer sein Leben behalten will, der wird es verlieren - .

Zu 5 - Nein das ist schon hier die richtige Plattform - für dich. Ich bin hier, weil mich jemand hierher gerufen hatte und es für mich an der Zeit ist, hier nun durch euch zu lernen. Am schnellsten geht das nämlich im Dialog.
Meine Kritik bezog sich auf die websites von jesus.ch und livenet.ch - da ist auch viel Schrott dabei - aber ich kann auch mit Schrott einiges anfangen :-)
Das Forum dient wohl dem Zweck der Missionierung - . Viel Glück wünsche ich da.

Zu 9 wozu sich um Christen kümmern, die sich selbstgefällig in ihrem Christsein bestätigen? Hier geht es doch um dieses Thema - man kann doch Menschen, die gelernt haben ihre Intelligenz zu gebrauchen und ihren Verstand, nicht mit solchen "Erlebnissen" zu Christus führen - es ist doch dieselbe Situation, wie Paulus sie auf dem Areopag erlebte - gebildete Menschen verlachen den Apostel. Da hat er sich dann hingesetzt und seine Theologie geändert und seine Verkündigung den Griechen und ihrem Verständnis angepasst.

Zu 10
10
1Kor 14:26 Wie ist ihm denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeglicher Psalmen, er hat eine Lehre, er hat Zungen, er hat Offenbarung, er hat Auslegung. Lasset es alles geschehen zur Besserung! -
Schön - das geht aber noch weiter und das sollte nicht unterschlagen werden - macht ihr das auch so?

1 Kor. 14:33-35
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.
35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden.



Gruß
chrystal


Zu Punkt eins das Ihr einen Dialog innerhalb der Gemeinde habt davon gehe ich mal aus. Aber da Du zumindest jegliches persönliches Zeugnis oder direkte Offenbarung in den vorhergehenden Threads zum Teil massiv ihn Misskredit brachtest musste ich ja mal anehmen das der direkte Dialog mit Gott eben etwas ist was zumindest Du so ablehnst. Das heisst aus dem Dialog mit Gott weiss ich das Gott lebt und die Schrift bestätigt mir dies. Aber wenn ich deine Ausführungen lese dann glaubst Du einfach das Gott lebt weil die Schrift es sagt aber du weisst es nicht und wenn dann übernatürliches erzählt wird dann gehst Du mal von der Annahme aus das dies vielleicht eine Funktionsstörung sei die zu 99.9 % nichts mit Wunder zu tun hat. Darauf antwortete ich das ist sicher nicht schlechter und ich respektiere es wenn jemand an Jesus glaubt und nicht weiss. Aber ich verstehe die Bibel so das meine Beziehung mit Gott lebt und dies ist für mich nicht ein monolog sondern ein Dialog mit Gott selbst. Der glauben kommt bei mir dort zu tragen wo der Feind mich dann wieder eines anderen belehren möchte oder ich eben Umstände erlebe die weit von dem entfernt sind was Gott verheisst und ich dann umsomehr auf Gott schaue und vertraue.

Übrigens die Projekte sind echt toll und ich hoffe das Ihr die tut weil Ihr glaubt das Jesus auferstanden ist und lebt. Das ist eben ein Glied neben vielen anderen Ihm Leib Christi und wer die Talente dort zugeteilt hat der soll sie auch einsetzen damit sie Frucht bringen.


Zu Punkt zwei ja Jesus hat dies gesagt aber wenn man mit Menschen zu tun hat muss man nicht immer gleich vom Wolf gedanken ausgehen speziell bei Mitgeschwistern und die Wölfe erkennt man noch früh genug. Wenn mir ein Bruder in Christus von einem Erlebnis mit Gott erzählt dann gehe ich mal von der Annahme aus das er nicht sich auf den Schemel stellen möchte damit und das er mich nicht anlügt. Und wenn mir dann der Geist Gottes auf die falschen Motive zeigt oder das etwas nicht stimmen kann, dann ist es dann früh genug in vom Schemel runter zu holen. Aber anhören vom positiven ausgehen, nüchtern bleiben und im Geist prüfen reicht völlig aus damit man nicht noch falsche Motive fördert.

Bei Punkt vier ging es um Deine Äusserungen das Du allen aus dem Weg gehst die Wunder oder Zeugnisse vom wirken Gottes erzählen die persönlich erlebt wurden. Darum verstehe ich Deine Antwort nicht richtig.

Zu 5 da bin ich ja beruhigt das Du lernen möchtst. Ich habe auch schon viel gelernt hier.

Punkt 9 Manchmal wird man ausgelacht das ist nicht weiter tragisch. Aber durch gradlinigkeit, Offenheit und Authentisch sein wird manch einer zum nachdenken inspiriert und mir ist Gott dort begegnet wo ich Anfing gewisse Dinge zu hinterfragen. Wir säen und wo es dann auf fruchtbaren Boden fällt das liegt nicht in unserer Hand. Aber das mit dem Griechen habe ich mir auch einverleibt aber ich bleibe ein Schweizer trotzdem LoL :mrgreen:

Zu 10

Ich bin momentan in einer anderen Gemeinde und dort gibt es eine Pastorin und auch die Strukturen sind ein wenig anderes. Das heisst einmal gibt es Predigt, dann gibt es aber auch einen speziellen Gottesdienst für Zeugnissse, Das mit den Psalmen und Offenbarungen hat Raum das mit dem lehren wird demjenigen der leitet oder die Predigt hat überlassen.

In der alten Gemeinde durften sowohl Mann wie Frau etwas in die Mitte legen zur Auferbaung und die geistgeübten konnten korrigieren wenn eigenes oder eben nicht göttliches in die Runde gelegt wurde.

Ich denke für die Zeit der Korinther war diese Anleitung Traditionell so richtig und wenn eine Frau die Stellung vor Gott, der Leitung usw. kennt und in demut unterordnen kann wie auch der Mann dies tut, dann ist dies nicht etwas was eins zu eins so gehandhabt werden muss in der heutigen Zeit aber da gehen sicher auch die Meinungen der verschiedenen Gemeinschaften auseinander.

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Re: Zu verrückt, um wahr zu sein…?

Beitragvon chrystal » Mo 13. Okt 2008, 16:08

kingschild hat geschrieben:Zu Punkt eins das Ihr einen Dialog innerhalb der Gemeinde habt davon gehe ich mal aus. Aber da Du zumindest jegliches persönliches Zeugnis oder direkte Offenbarung in den vorhergehenden Threads zum Teil massiv ihn Misskredit brachtest musste ich ja mal anehmen das der direkte Dialog mit Gott eben etwas ist was zumindest Du so ablehnst.

Ich sage es mal so - ich bin nicht die Instanz, um zu beurteilen, ob da jemand sich was zusammen fantasiert oder ob das der Heilige Geist ist. Für Privatoffenbarungen gibt es bei uns eine entsprechende Stelle, die in langen geistlichen Gesprächen, das zu beurteilen vermag. Ich kenne einige, die schon mal was erzählen, aber was soll ich dazu sagen? Ich bin nicht die spirituelle Begleitung. Ich denke, dass die charismatischen Gemeinden sich selbst in Mißkredit bringen, wenn sie diesen Glaubensaspekt allzu sehr herausstreichen. Lieber kleine Brötchen backen und dann gucken, was denn so heraus kommt.
Das heisst aus dem Dialog mit Gott weiss ich das Gott lebt und die Schrift bestätigt mir dies. Aber wenn ich deine Ausführungen lese dann glaubst Du einfach das Gott lebt weil die Schrift es sagt aber du weisst es nicht und wenn dann übernatürliches erzählt wird dann gehst Du mal von der Annahme aus das dies vielleicht eine Funktionsstörung sei die zu 99.9 % nichts mit Wunder zu tun hat.

Ich habe schon immer, noch bevor ich lesen konnte, an Gott geglaubt. Für mich ist das eine Evidenz und da braucht es keine Bestätigung. Wir haben nur über die Epilepsie von Paulus was gesagt. Mach' jetzt keine Verallgemeinerung daraus.

Es gibt Leute, die können sich in ihre Gotteserlebnisse hinein steigern und werden dann hysterisch.
Die katholische Kirche hat hinsichtlich der Prüfung von Wundern einen ganzen Stab an Wissenschaftlern beschäftigt und die lässt nur 0,01 % durchgehen - und auch dann nur bei Leuten, die schon tot sind.
Es gibt offenbar sehr unterschiedliche Auffassungen, was denn ein Wunder ist. Ich lass noch nicht mal die 0,01 % gelten. Es ist eben meine Ansicht - und daher perlt das bei mir ab. Oder sagen wir mal so - ich bin kritisch, sehr kritisch.

Darauf antwortete ich das ist sicher nicht schlechter und ich respektiere es wenn jemand an Jesus glaubt und nicht weiss. Aber ich verstehe die Bibel so das meine Beziehung mit Gott lebt und dies ist für mich nicht ein monolog sondern ein Dialog mit Gott selbst. Der glauben kommt bei mir dort zu tragen wo der Feind mich dann wieder eines anderen belehren möchte oder ich eben Umstände erlebe die weit von dem entfernt sind was Gott verheisst und ich dann umsomehr auf Gott schaue und vertraue.

Von diesen Berichten abgesehen, heißt das doch nicht, dass bloss weil ich darüber nicht rede, da kein Dialog wäre. Zunächst mal hat jeder eine Art "innere" Stimme. Bei mir ist die sehr laut und deutlich - aber ich habe schon früh gelernt damit umzugehen - ich sehe das eher wie eine Art inneres Geheimnis.
Wenn es denn soweit ist, dann offenbart sich das schon. Und wenn nicht, dann ist auch gut.

Zu Punkt zwei ja Jesus hat dies gesagt aber wenn man mit Menschen zu tun hat muss man nicht immer gleich vom Wolf gedanken ausgehen speziell bei Mitgeschwistern und die Wölfe erkennt man noch früh genug. Wenn mir ein Bruder in Christus von einem Erlebnis mit Gott erzählt dann gehe ich mal von der Annahme aus das er nicht sich auf den Schemel stellen möchte damit und das er mich nicht anlügt. Und wenn mir dann der Geist Gottes auf die falschen Motive zeigt oder das etwas nicht stimmen kann, dann ist es dann früh genug in vom Schemel runter zu holen. Aber anhören vom positiven ausgehen, nüchtern bleiben und im Geist prüfen reicht völlig aus damit man nicht noch falsche Motive fördert.

Bisher wurde ich nur von Menschen enttäuscht, nie von Christus - also bin ich lieber vorsichtig und klug, wie die Schlangen.
Bei Punkt vier ging es um Deine Äusserungen das Du allen aus dem Weg gehst die Wunder oder Zeugnisse vom wirken Gottes erzählen die persönlich erlebt wurden. Darum verstehe ich Deine Antwort nicht richtig.

Es ist ein wesentlicher Unterschied zwischen einer religiösen Erfahrung und einer Gotteserfahrung - über religiöse Erfahungen will ich mich nicht austauschen und über Gotteserfahrungen kann ich mich nicht austauschen. Also ist das dann alles.
Und weil ich nicht so sanftmütig bin, wie ich sein sollte, gehe ich dann dem Ganzen aus dem Weg. Ist doch klug, oder? Außerdem siehst du doch, was ich mir da jetzt einhandele. Ich muss erläutern, erläutern und klar stellen und so weiter.
Zu 5 da bin ich ja beruhigt das Du lernen möchtst. Ich habe auch schon viel gelernt hier.

Das kannst du wohl laut sagen ;)
Punkt 9 Manchmal wird man ausgelacht das ist nicht weiter tragisch.

Als Kind und Jugendliche war das sehr tragisch - es war genauer gesagt total sch.... Möglicherweise ist das ein Grund, weshalb ich so verschlossen wurde. Hier bin ich ja schon ziemlich offen.
Aber durch gradlinigkeit, Offenheit und Authentisch sein wird manch einer zum nachdenken inspiriert und mir ist Gott dort begegnet wo ich Anfing gewisse Dinge zu hinterfragen. Wir säen und wo es dann auf fruchtbaren Boden fällt das liegt nicht in unserer Hand. Aber das mit dem Griechen habe ich mir auch einverleibt aber ich bleibe ein Schweizer trotzdem

Da ich erlebte, dass Gott immer mit mir ist, in jeder Situation, vor allem in den ganz schlimmen und auch gefährlichen Situationen, habe ich Aushalten und Durchhalten gelernt.

Ich bin momentan in einer anderen Gemeinde und dort gibt es eine Pastorin und auch die Strukturen sind ein wenig anderes. Das heisst einmal gibt es Predigt, dann gibt es aber auch einen speziellen Gottesdienst für Zeugnissse, Das mit den Psalmen und Offenbarungen hat Raum das mit dem lehren wird demjenigen der leitet oder die Predigt hat überlassen.

In der alten Gemeinde durften sowohl Mann wie Frau etwas in die Mitte legen zur Auferbaung und die geistgeübten konnten korrigieren wenn eigenes oder eben nicht göttliches in die Runde gelegt wurde.

Ich denke für die Zeit der Korinther war diese Anleitung Traditionell so richtig und wenn eine Frau die Stellung vor Gott, der Leitung usw. kennt und in demut unterordnen kann wie auch der Mann dies tut, dann ist dies nicht etwas was eins zu eins so gehandhabt werden muss in der heutigen Zeit aber da gehen sicher auch die Meinungen der verschiedenen Gemeinschaften auseinander.

So wie du das jetzt erzählst, kann ich verstehen und nachvollziehen, weshalb euer Gemeindeleben so abläuft. Das schafft auch eine bestimmte Athmosphäre und ist offenbar auch dem Leben in den Gemeinden der frühen Christen nachgebildet. Ein bißchen ist das wie "Gruppendynamik". Paulus hat das sicherlich für seinen Kontext richtig gesagt. Man sollte ja auch sehen, wie manche sich in Gottesdiensten benehmen - voll gehängt mit Klitzerkram, aufgebretzelt, wie man in Bayern sagt
Aber vielleicht hat Paulus auch an Jesaja gedacht: Jes. 3: 16-26.

Gruß
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