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Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mo 15. Dez 2008, 16:25

onThePath hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:

Du willst die Lehre Jesu *) in den Evangelien nicht berücksichtigen und projizierst heutige Vorstellungen in die Geschichte, von der die Verfasser nichts ahnten noch ihnen Ausdruck geben wollten. Sie schrieiben für die Menschen ihrer Zeit. Für wen sonst?
Es gibt klare Regeln für die Deutung solcher theologischer Lehrgeschichten. Daran möge man sich doch bitte halten und nicht seine persönliche Meinung an diesen Geschichten auslassen.

*) Seit Jesu Tod und Auferstehung sind wir erlöst. Seitdem ist Evas Sünde gelöscht.


Rejo, bei Deiner Herangehensweise an die Inhalte der Bibel habe ich eher Bedenken als bei dieser Aussage von enggi. Deine Regeln halte ich für alles Andere, nur nicht für allgemein gültig. Deshalb halte ich Deine Forderungen an Enggi und Deine Einschätzung seiner Aussagen für falsch.

lg, oTp


Du willst also behaupten, dass die Texte der Bibel für die Menschen heute geschrieben wurden und nicht für die Menschen damals?
Dann erkläre bitte, wieso große Teile des AT in Althebräisch und nicht in Deutsch verfasst worden sind und das NT in Altgriechisch.

Nach der historisch-kritischen Methode hat man den Sitz im Leben eines jeden Bibeltextes zu beachten. Nur dann ist eine einigermaßen gesicherte Interpretation möglich. Die historisch-kritische Methode ist nicht eine meiner Erfindungen sondern eine an den evang. wie kath. Fakultäten in Deutschland anerkannte Methode um die theologischen Aussagen der Bibel zu sichern ud zwar objektiv und unabhängig vom einzelnen klugen Kopf.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Mo 15. Dez 2008, 16:32

Die historisch-kritische Methode ist nicht eine meiner Erfindungen sondern eine an den evang. wie kath. Fakultäten in Deutschland anerkannte Methode um die theologischen Aussagen der Bibel zu sichern ud zwar objektiv und unabhängig vom einzelnen klugen Kopf


Ja freilich, und warum stimmt Deine Auslegung dennoch nicht mit deren überein ?

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mo 15. Dez 2008, 16:50

onThePath hat geschrieben:
Die historisch-kritische Methode ist nicht eine meiner Erfindungen sondern eine an den evang. wie kath. Fakultäten in Deutschland anerkannte Methode um die theologischen Aussagen der Bibel zu sichern ud zwar objektiv und unabhängig vom einzelnen klugen Kopf


Ja freilich, und warum stimmt Deine Auslegung dennoch nicht mit deren überein ?

lg, oTp


Dann bring mal deren!
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Mo 15. Dez 2008, 16:53

Eh ich jetzt lange suche, mach Dich mal schlau.

Ich muß gleich noch zwei Rolladenkästen fertig kriegen und eine Tür mit etwas Gipskarton rechts und links einbauen.

Lieber würde ich rumsitzen und Bibelstellen suchen.

lg, oTp
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mo 15. Dez 2008, 19:01

onThePath hat geschrieben:Eh ich jetzt lange suche, mach Dich mal schlau.

Ich muß gleich noch zwei Rolladenkästen fertig kriegen und eine Tür mit etwas Gipskarton rechts und links einbauen.

Lieber würde ich rumsitzen und Bibelstellen suchen.

lg, oTp


Bist du wirklich so unseriös? Also was ist nun mit diesen anderslautenden Exegesen zum Drama von Adam und Eva? Entweder belegst du deine Behauptungen oder du hast gelogen und es gibt sie nicht. Willst du das auf dir sitzen lassen und das auch noch über Weihnachten?
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon kingschild » Mo 15. Dez 2008, 19:23

rejo hat geschrieben:Und als der Mensch wie Gott war, wurde er aus dem Paradies entfernt zum Dank dafür, dass er wie Gott geworden war und Gottes Schöpfungswerke in gute und böse zu trennen vermochte. Ist es so richtig?


Der Mensch wurde entfernt weil der der Lüge Raum gab in seinem Herzen. Und weil diese Lüge im Menschen das Paradis zerstört hätte. Die Lüge sollte keine Platz finden, im Herzen der Menschen und dies aus gutem Grund.

Gen 3.12 Da sprach Adam: Das Weib, das du mir zugesellet hast, gab mir von dem Baum, und ich aß.

Soweit zur Schuldeingestehung des Adams. Das Weib das du mir zur Seite gestellt hast. Wem wies hier Adam die Schuld zu? Dem der Ihm das Weib zur Seite gestellt hat und dem Weib. Ich habe lediglich gegessen war seine Antwort. Die Anordungen von Gott war aber klar das man nicht essen sollte und somit auch die Schuldfrage. Aber bereits hier wollte der Mensch Gott die Schuld zuweisen.

Ich denke das wir ein wenig weit OT sind. Auf jeden Fall ist Sex ausserhalb der Ehe sicher nichts was Gott so geplant hat, Sex innerhalb der Ehe war aber eine Aufforderung von Gott an den Menschen.

God bless
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Mo 15. Dez 2008, 21:20

rejo hat geschrieben:Bist du wirklich so unseriös? Also was ist nun mit diesen anderslautenden Exegesen zum Drama von Adam und Eva? Entweder belegst du deine Behauptungen oder du hast gelogen und es gibt sie nicht. Willst du das auf dir sitzen lassen und das auch noch über Weihnachten?


Meine Halbjahresarbeit ( ist nur ein Jahr her) über die Sünde von Adam und Eva bis Noah war eine 1- . Willst Du sie sehen ? :mrgreen:

Aber ich habe ganz sicher nicht darin so ausgelegt wie Du hier. Ich such sie mal und zitiere den Sündenfall daraus.

lg, oTp
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon Richard3 » Mo 15. Dez 2008, 21:36

kingschild hat geschrieben:Auf jeden Fall ist Sex ausserhalb der Ehe sicher nichts was Gott so geplant hat, Sex innerhalb der Ehe war aber eine Aufforderung von Gott an den Menschen.


Aber mal ein kleiner Ausflug nach Hamburg in die Herbertstrasse kann so schlimm nicht sein - wenn man folgendes beachtet:

Spr 26
24 auf dass du bewahrt werdest vor der Frau deines Nächsten, vor der glatten Zunge der Fremden. 25 Lass dich nach ihrer Schönheit nicht gelüsten in deinem Herzen, und lass dich nicht fangen durch ihre Augenlider. 26 Denn eine Hure bringt einen nur ums Brot, aber eines andern Ehefrau um das kostbare Leben.

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mo 15. Dez 2008, 22:17

kingschild hat geschrieben:

Auf jeden Fall ist Sex ausserhalb der Ehe sicher nichts was Gott so geplant hat, Sex innerhalb der Ehe war aber eine Aufforderung von Gott an den Menschen.

God bless
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Und wo steht das? Ich kann in den Wegweisungen Gottes, den Zehn Geboten, dazu nichts finden. Hat Gott vergessen, das dort hineinzuschreiben? Daher wollte ich dich bitten, mir zu sagen, wo deine Meinung in der Bibel bestätigt wird. Was ist am Sex schlecht? Was ist daran schmutzig und entwürdigend?
Gott hat ihn geschaffen und nicht Satan. Also ist es in Ordnung ihn zu jeder Zeit zu genießen, nicht nur in der Ehe. Oder muss ein 13-Jähriger heiraten, damit er seinen Sexbedürfnissen nachkommen darf?
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon Enggi » Mo 15. Dez 2008, 23:09

rejo hat geschrieben:Seit Jesu Tod und Auferstehung sind wir erlöst. Seitdem ist Evas Sünde gelöscht.

Und wir laufen nackt herum und schämen uns nicht mehr.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mo 15. Dez 2008, 23:37

Enggi hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Seit Jesu Tod und Auferstehung sind wir erlöst. Seitdem ist Evas Sünde gelöscht.

Und wir laufen nackt herum und schämen uns nicht mehr.




Im Sommer ja, im Winter nur in Badstuben!

Und willst du Nacktsein mit Sex verwechseln?
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mo 15. Dez 2008, 23:43

onThePath hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Bist du wirklich so unseriös? Also was ist nun mit diesen anderslautenden Exegesen zum Drama von Adam und Eva? Entweder belegst du deine Behauptungen oder du hast gelogen und es gibt sie nicht. Willst du das auf dir sitzen lassen und das auch noch über Weihnachten?


Meine Halbjahresarbeit ( ist nur ein Jahr her) über die Sünde von Adam und Eva bis Noah war eine 1- . Willst Du sie sehen ? :mrgreen:

Aber ich habe ganz sicher nicht darin so ausgelegt wie Du hier. Ich such sie mal und zitiere den Sündenfall daraus.

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Jetzt auf einmal ist es deine Halbjahresarbeit. Vorher waren es die Aussagen von Theologie-Professoren an deutschen Universitäten.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon Enggi » Di 16. Dez 2008, 01:00

rejo hat geschrieben:Und willst du Nacktsein mit Sex verwechseln?

Nein, ich nehme die Abwesenheit von Scham als Messlatte, wie erlöst jemand ist. 1Joh 1,7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 01:29

Enggi hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Und willst du Nacktsein mit Sex verwechseln?

Nein, ich nehme die Abwesenheit von Scham als Messlatte, wie erlöst jemand ist. 1Joh 1,7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.


Seit wann ist Nacktsein Sünde? Und Sex nur, wenn er gegen die Gebote 6 und 9 gerichtet ist.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Di 16. Dez 2008, 11:27

Jetzt auf einmal ist es deine Halbjahresarbeit. Vorher waren es die Aussagen von Theologie-Professoren an deutschen Universitäten.


Wenn schon Erklärungen der Inhalte, dann aber nicht berufen darauf, dass der Professor XYZ aber etwas ganz Anderes sagt. Man wird immer Jemand finden, der aus der Reihe tanzt.

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon sugi » Di 16. Dez 2008, 11:32

rejo hat geschrieben:Seit Jesu Tod und Auferstehung sind wir erlöst. Seitdem ist Evas Sünde gelöscht.

Ahh..und daran glaubst du.. :?:
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon Sohar » Di 16. Dez 2008, 11:46

Enggi hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Und willst du Nacktsein mit Sex verwechseln?

Nein, ich nehme die Abwesenheit von Scham als Messlatte, wie erlöst jemand ist. 1Joh 1,7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.


Nichts ist billiger, als sittliche Entrüstung.
(K.K.)

Oder auch:

Moralische Entrüstung besteht in den meisten Fällen zu 2 Prozent aus Moral, 48 Prozent aus Hemmung und 50 Prozent Neid.

Oder wie sagte Jean Genet:

In der moralischen Entrüstung schwingt auch immer die Besorgnis mit, vielleicht etwas verpaßt zu haben.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon sugi » Di 16. Dez 2008, 11:49

rejo hat geschrieben:Oder muss ein 13-Jähriger heiraten, damit er seinen Sexbedürfnissen nachkommen darf?

..andere Frage: Muss ein Bedürfnis immer gleich gestillt werden? Sowieso, wird er SB anwenden..wenn das Bedürfnis so da ist. Meinst du nicht?

Und: Jesus nimmt jeden so an, wie er ist. Mit all den Fehlern....!! Dass sollten Menschen viel mehr "sacken" lassen!

Und nicht immer gleich: Oh du, du hast dich versündigt...und, das darfst du nicht! Manchmal schadet es nicht, wenn aus "Fehlern" gelernt werden kann ;)
Wenn ein 13-jähriger denkt, er brauche Sex, dann wird er es auch haben. Wie auch immer. Jeder macht seine eigenen Erfahrungen.
Ich bin nicht dafür, dass man mit jedem ins Bett steigen soll, wenn man dazu Lust hat, aber auch nicht gleich dagegen, dass man schon vor der Ehe Sex hat.

Rein geht keiner in eine Ehe...dass kann mir keiner sagen. Ich könnte es mir nicht im Geringsten vorstellen....

Er hat ja auch seine Gedanken, ich meine der Mensch mit all seinen Phantasien....und das ist auch "unrein". Von daher, vormachen muss man nichts, schon gar nicht Gott. Wir sind eh durchschaut!

Kenne auch Ehen, von Christen, wo ich weiss dass sie keinen Sex haben.....die Frau zieht sich zurück, sie fühlt sich wertlos..und der Mann darf darunter "leiden"..für das, hätte man auch nicht Heiraten müssen, aber sieht halt nach aussen gut aus. Dabei steckt da doch ein grosses Geheminis, dass man sich wertvoll und geliebt von Jesus weiss......... Aber der Mensch hat halt so seine Macken und Kanten!

Diese Thread-Titel sind so Haarspaltereien..eigentlich sollte man sich selbst mal fragen, was ich überhaupt will. Und, was sagt Gott?

Apropo: Meine Mann und ich hatten schon zu Nagen, als wir zusammen kamen...da war Eifersucht im Spiel..eben weil beide schon Sex vorher hatten. Das ist dann halt manchmal die andere Seite....aber jeder wird es wieder anders haben......und doch wieder ähnlich.
Zuletzt geändert von sugi am Di 16. Dez 2008, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Di 16. Dez 2008, 11:53

In der moralischen Entrüstung schwingt auch immer die Besorgnis mit, vielleicht etwas verpaßt zu haben.


In der Entrüstung über einen Rauschgifthändler aber dann auch, dass man neidisch ist auf seine dicke Karre. :D

Verallgemeinerungen wie Deine sagen nicht viel aus.

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon sugi » Di 16. Dez 2008, 12:00

onThePath hat geschrieben:
In der moralischen Entrüstung schwingt auch immer die Besorgnis mit, vielleicht etwas verpaßt zu haben.


In der Entrüstung über einen Rauschgifthändler aber dann auch, dass man neidisch ist auf seine dicke Karre. :D

Verallgemeinerungen wie Deine sagen nicht viel aus.

lg, oTp


Jaja...das "verpasst" zu haben..gut, hatte auch schon gedacht, dass derjenige es doch...., nein, ich lass jetzt das mal!

Was ich noch oft höre, da wir eher jung geheiratet und Kinder bekamen: Ihr werdet dann nachholen, was ihr in den jungen Jahren verpasst habt! Was um alles in der Welt sollten wir verpasst haben...? Jaja, das sind wirklich so Sätze, wo einfach nichts dahinter steckt....und wenns wirklich zu einer Sorge wird, und noch zu einer moralischen, dann ist da wirklich irgendwas falsch gelaufen.. ;) :shock:
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon Enggi » Di 16. Dez 2008, 12:27

rejo hat geschrieben:Seit wann ist Nacktsein Sünde? Und Sex nur, wenn er gegen die Gebote 6 und 9 gerichtet ist.

Wo liest du das in meinen Beiträgen?
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 13:50

onThePath hat geschrieben:
Jetzt auf einmal ist es deine Halbjahresarbeit. Vorher waren es die Aussagen von Theologie-Professoren an deutschen Universitäten.


Wenn schon Erklärungen der Inhalte, dann aber nicht berufen darauf, dass der Professor XYZ aber etwas ganz Anderes sagt. Man wird immer Jemand finden, der aus der Reihe tanzt.

lg, oTp


Wo soll ich das gesagt haben? Wolltest du nicht mit Belegen von theol.Fakultäten ankommen? Wo bleiben die jetzt? Also wieder nichts, dann wenn's ernst wird, wenn du deine Karten aufzudecken musst. Das kennt man schon von dir. Das ist nicht das erste oder das zweite Mal.

Zur historisch-kritischen Methode:

* Historisch ist diese Exegese, weil sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine Geschichte hat. Dies gilt zum Beispiel für Sagen. So kann eine Sage über Jahrhunderte mündlich überliefert worden sein und dabei zahlreiche Veränderungen erlebt haben. Diese Sage wird vielleicht von zwei verschiedenen Schriftstellern notiert. Die Drucklegung erlebt mehrere Auflagen, bei denen korrigierend oder aus anderen Gründen in den Text eingegriffen wurde. Der Text, der aktuell in einer Sagensammlung erscheint, ist nicht in dieser Form ursprünglich, sondern er hat eine Geschichte.
* Kritisch ist die Methode nicht im umgangssprachlichen Sinn. Ihr Ziel ist nicht, einen Text zu kritisieren. Kritisch ist die Methode, weil sie davon ausgeht, dass es allgemein einsichtige Kriterien für die wissenschaftliche Untersuchung der historischen Textgestalt gibt. Das bedeutet keineswegs, dass jeder Wissenschaftler mit seinen Untersuchungen zum gleichen Ergebnis kommen muss. Jeder einzelne Untersuchungsschritt muss vielmehr für andere nachvollziehbar sein; ob er tatsächlich nachvollzogen wird, ist eine Frage der Qualität des Argumentes. Unterschiedliche Bewertungen von Details zeitigen wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen unterschiedliche Resultate.

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

Beim Wort kritisch geht es also nicht darum Gottes Wort zu kritisieren sondern darum die Maßstäbe der Exegese vorzugeben. Das mögen einige Bibelausleger so ganz und gar nicht, weil dann ihre Interessen, die sie mit ihrer Deutung insgeheim verfolgen, nicht mehr umsetzbar sind.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Di 16. Dez 2008, 16:30

Wo soll ich das gesagt haben? Wolltest du nicht mit Belegen von theol.Fakultäten ankommen? Wo bleiben die jetzt? Also wieder nichts, dann wenn's ernst wird, wenn du deine Karten aufzudecken musst. Das kennt man schon von dir. Das ist nicht das erste oder das zweite Mal.


So, bin kurz mal wieder am PC und gleich wieder weg.

Sag mal, ich habe zwei Konkordanzen, wenn Du also auch nur eine hast:

Wo werden dort Deine Ansichten vertreten ?

Anstatt so zu lamentieren, ich bringe keine Beweise, würde es vollauf genügen, wenn Du für Deine von der Bibel abweichenden Ansichten Belege bringen würdest. Ich bin mir meiner Ansicht sicher, ich brauche Dir nichts zu beweisen. Aber Du solltest Deine Ansicht beweisen.

So, muß gleich die Arbeit von gestern weitermachen, das Auto abholen und noch andere Sachen machen. :mrgreen:

Wolltest du nicht mit Belegen von theol.Fakultäten ankommen?

Warum ? Es gibt doch noch keine Bibel die von Vertretern auf das heutige Weltbild umgedeutet wurde.
Sprachlich tat das bisher die Volx Bibel, und bei der kam auch nichts Vernünftiges bei raus.

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 17:07

onThePath hat geschrieben:
Wo soll ich das gesagt haben? Wolltest du nicht mit Belegen von theol.Fakultäten ankommen? Wo bleiben die jetzt? Also wieder nichts, dann wenn's ernst wird, wenn du deine Karten aufzudecken musst. Das kennt man schon von dir. Das ist nicht das erste oder das zweite Mal.


So, bin kurz mal wieder am PC und gleich wieder weg.

Sag mal, ich habe zwei Konkordanzen, wenn Du also auch nur eine hast:

Wo werden dort Deine Ansichten vertreten ?

Anstatt so zu lamentieren, ich bringe keine Beweise, würde es vollauf genügen, wenn Du für Deine von der Bibel abweichenden Ansichten Belege bringen würdest. Ich bin mir meiner Ansicht sicher, ich brauche Dir nichts zu beweisen. Aber Du solltest Deine Ansicht beweisen.

So, muß gleich die Arbeit von gestern weitermachen, das Auto abholen und noch andere Sachen machen. :mrgreen:

Wolltest du nicht mit Belegen von theol.Fakultäten ankommen?

Warum ? Es gibt doch noch keine Bibel die von Vertretern auf das heutige Weltbild umgedeutet wurde.
Sprachlich tat das bisher die Volx Bibel, und bei der kam auch nichts Vernünftiges bei raus.

lg, oTp



Exegesen sind nicht dasselbe wie Bibelübersetzungen!

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Konkordanz
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Di 16. Dez 2008, 17:49

Exegesen sind nicht dasselbe wie Bibelübersetzungen!


Meine ich ja auch nicht. Aber in Konkordanzen steht mehr als in Übersetzungen.

Und wer ist denn kompetent für Exegesen ?

Wenn Du sagst Psychologen, Philosophen, Anthropologen und was es sonst noch so alles gibt, müssen wir uns erst über deren Kompetenz streiten.

Und wenn für Dich die moderne "Entmythologisierungs-Theologie" kompetent ist: abgelehnt.
Was modern ist ist es nur heute, morgen kommt dann wieder eine andere Mode mit anderen Besserwissern. Weil es schnell neue Erkenntnisse gibt, die man dann auch wieder zum Maßstab nimmt, um die Bibel zu beurteilen.

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon Grasy » Di 16. Dez 2008, 21:06

rejo hat geschrieben:Und wo steht das? Ich kann in den Wegweisungen Gottes, den Zehn Geboten, dazu nichts finden.


Geht das jetzt alles wieder von vorne los? 1.Kor 7 ist dir ja schon ein Begriff und wurde mehr als nur einmal diskutiert. Ständig kommst du wieder mit den 10 Geboten an. Die Bibel ist nicht nur "die 10 Gebote". Man kann sich doch nicht einfach nur die Gebote aussuchen die einem gefallen. Man kann schon - aber man sollte nicht. Wo steht denn in den 10 Geboten drin daß man den Nächsten lieben soll wie sich selbst? Wo steht da drin daß man sein Kreuz auf sich nehmen soll täglich?

"Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so sollen sie heiraten; denn heiraten ist besser als in Glut geraten." (1.Kor 7:9 - Schlachter2000)

"Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, daß der Schöpfer sie am Anfang als Mann und Frau erschuf und sprach: >>Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen; und die zwei werden ein Fleisch sein<<?" (Mt 19:4-5 - Schlachter2000)

Du findest also die 10 Gebote wichtig? Da steht aber drin "Du sollst nicht ehebrechen!". Was ist das denn für ein Gebot? Das Gebot wäre doch sehr sinnlos gewesen sollte einfach jeder mit jedem rummacht wie's beliebt. Ja wenn's die Ehe doch gar nicht gäbe könnte man sie ja nicht mal brechen. Oder doch? Rumvögeln kann man doch auch so. Oder nicht? Und wer ist schon auf "wie in bösen Tagen" scharf? Die guten reichen doch auch? Dann hätte nicht jeder seine Frau sondern einfach wild irgendwie jeder durcheinander und die Kinder die so vielleicht entstehen schieben wir in Krippen ab - weil wir wollen uns nicht binden sondern ausleben und müssen furchtbar unseren Trieben nachgehen und dabei versauen wir uns selbst und andere. Da steht halt einer auf Frauen, einer auf Männer, einer auf seine Schwester, einer auf Kinder und einer auf Tiere, einer auf Leichen. Was soll man da nur machen. Steht ja nix in den 10 Geboten drin. Ich bin es echt leid immer wieder so etwas wie von dir hier zu lesen rejo.

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 21:57

onThePath hat geschrieben:
Exegesen sind nicht dasselbe wie Bibelübersetzungen!


Meine ich ja auch nicht. Aber in Konkordanzen steht mehr als in Übersetzungen.

Und wer ist denn kompetent für Exegesen ?

Wenn Du sagst Psychologen, Philosophen, Anthropologen und was es sonst noch so alles gibt, müssen wir uns erst über deren Kompetenz streiten.

Und wenn für Dich die moderne "Entmythologisierungs-Theologie" kompetent ist: abgelehnt.
Was modern ist ist es nur heute, morgen kommt dann wieder eine andere Mode mit anderen Besserwissern. Weil es schnell neue Erkenntnisse gibt, die man dann auch wieder zum Maßstab nimmt, um die Bibel zu beurteilen.

lg, oTp


Es geht nicht um Moden sondern um Bedingungen, unter denen Menschen leben müssen. Diese kann sich niemand aussuchen. Man wird hineingeboren und damit basta! Deine Vorstellung von der Freiheit des Menschen entbehrt der wiss. und damit der nachgewiesenen Grundlage. Deine Einstellung zu den Wissenschaften ist phobisch. Was sie entdecken und beschreiben ist die reale Schöpfung Gottes. Und das gefällt dir nicht, was Gott geschaffen hat. Ist das nicht schon sehr seltsam, dass dir Gottes Werke nicht gefallen.
Und die Welt verändert sich ständig. Was du Moden nennst, ist sogar in der Bibel ersichtlich. Die Bibel spricht die Sprache der Menschen ihrer Zeit. Warum sprechen wir heute nicht mehr Griechisch oder Hebräisch? Wir sind bestimmt einer Mode verfallen. Warum halten wir heute keine Sklaven mehr und züchten sie wie Gott das in 2 Mo 21, 1-12 erlaubt hat? Warum töten wir heute keine unbotmäßigen Jünglinge mehr, wenn sie ihren Eltern nicht gehorchen? Auch hier sind wir einer neuen Mode verfallen. Es steht doch in der Bibel, dann ist es erlaubt und richtig! Daran erkennt man, dass Bibelexegese so einfach nicht ist. Und eine Konkordanz ist keine Exegese.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 22:49

Grasy hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Und wo steht das? Ich kann in den Wegweisungen Gottes, den Zehn Geboten, dazu nichts finden.


Geht das jetzt alles wieder von vorne los? 1.Kor 7 ist dir ja schon ein Begriff und wurde mehr als nur einmal diskutiert. Ständig kommst du wieder mit den 10 Geboten an. Die Bibel ist nicht nur "die 10 Gebote". Man kann sich doch nicht einfach nur die Gebote aussuchen die einem gefallen. Man kann schon - aber man sollte nicht. Wo steht denn in den 10 Geboten drin daß man den Nächsten lieben soll wie sich selbst? Wo steht da drin daß man sein Kreuz auf sich nehmen soll täglich?

Ein frustrierter,
Grasy


Nimm zu den Zehn Geboten, die Jesus eigens authorisiert hat, noch sein Hauptgebot dazu. Wo steht dann in seinem Hauptgebot, dass Sex verboten sei? Deine Nebenwege sind nicht Jesu Hauptwege. Wenn von obersten Geboten die Rede ist, dann gibt es logischerweise geringerwertige Gebote. Sonst dürfte man nicht von Hauptgeboten sprechen. Du aber schränkst mit geringerwertigen Geboten Jesu Hauptgebot ein. Wo hat er das erlaubt? Der Weg in die ewige Seligkeit geht nicht an Lk 10, 25-37 vorbei, nicht an Mt 25, 31ff und damit nicht an den Zehn Geboten vorbei.

Die Wüsteneremiten liegen nicht auf der Linie eines Jesus. Mögen sie das öfter noch als tausendmal behaupten. Wo hat Jesus deren Einstellung zum Leben empfohlen? Vergleicht man Jesu Lehre mit der eines Johannes des Täufers erkennt man klare Unterschiede. Warum ist Buße nötig? Hilft das die Verbrechen der Priesterbonzen und Reichen zu Jerusalem zu beseitigen?
Johannes sagt: Was krumm ist, soll gerade sein. Was uneben, soll ebener Weg werden! Wozu soll das gut sein?
Johannes ist der Sohn eines Priesters zu Jerusalem, Jesus der Sohn eines Zimmermanns, einer aus der arbeitenden Bevölkerung. Warum diese Gegenüberstellung dieser beiden verwandten Männer? Was wollten die Evangelisten damit sagen?

Jesus grenzt sich von Johannes ab. Er antwortet dem Johannes, als dieser fragen lässt: "Bist du es der da kommen soll oder sollen wir auf einen anderen warten?" mit folgenden Worten: "Blinde sehen, Lahme gehen, Aussätzige werden rein, Taube hören, Tote stehen auf und Armen wird die frohe Botschaft verkündet..."
Nach Jesu Botschaft braucht es keine geraden Wege und ausgefüllte Täler und Buße á la Johannes und keine Vergewaltigung der Umwelt. Und in dem Licht wird auch eher verständlich, was in Lk 16, 16-17 zu lesen steht.

Deine Buß-, Entbehrungs- und Entsagungstheologie ist von Jesus nicht gewünscht. Und das Apostelkonzil, nachzulesen in der Apostelgeschichte, hat mit den Gesetzen des Moses Schluss gemacht. Von dort darf also kein Gebot mehr ins Christentum hinein. Die Zehn Gebote wurden von Jesus eigens anerkannt.

Das oberste Gebot für Christen ist das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Diese Aussage wird gestützt von Lk 10, 25-37, von Mt 25, 31ff, von Mt 5, 22-23 und von Gal 5, 14!
Das oberste Gebot der Juden lautet hingegen: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben....!"
Daraus ergeben sich zwei völlig verschiedene Ethiken und Lebenshaltungen. Das müsste jedem Christen klar sein. Eine Vermengung á la jüdisch-christlich ist damit unzulässig!
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Di 16. Dez 2008, 22:59

onThePath hat geschrieben:
Und wer ist denn kompetent für Exegesen ?


lg, oTp


Offiziell die Kirchen. In ihnen ausgebildete Professoren für Exegesen des AT und Professoren für Exegesen des NT. Viele Bischöfe der RKK sind ehemalige Theologieprofessoren.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon valdes » Mi 17. Dez 2008, 01:01

rejo hat geschrieben:Das oberste Gebot für Christen ist das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Diese Aussage wird gestützt von Lk 10, 25-37, von Mt 25, 31ff, von Mt 5, 22-23 und von Gal 5, 14!
Das oberste Gebot der Juden lautet hingegen: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben....!"


gerne zitiere ich auch in diesem thread rabbi hillel: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung.."
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mi 17. Dez 2008, 03:32

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:Das oberste Gebot für Christen ist das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Diese Aussage wird gestützt von Lk 10, 25-37, von Mt 25, 31ff, von Mt 5, 22-23 und von Gal 5, 14!
Das oberste Gebot der Juden lautet hingegen: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben....!"


gerne zitiere ich auch in diesem thread rabbi hillel: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung.."


Und in Mt 7, 12 findet sich die goldene Regel für Christen:
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon valdes » Mi 17. Dez 2008, 08:06

rejo hat geschrieben:
Und in Mt 7, 12 findet sich die goldene Regel für Christen:
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.


ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon onThePath » Mi 17. Dez 2008, 10:42

Man wird hineingeboren und damit basta! Deine Vorstellung von der Freiheit des Menschen entbehrt der wiss. und damit der nachgewiesenen Grundlage. Deine Einstellung zu den Wissenschaften ist phobisch. Was sie entdecken und beschreiben ist die reale Schöpfung Gottes. Und das gefällt dir nicht, was Gott geschaffen hat. Ist das nicht schon sehr seltsam, dass dir Gottes Werke nicht gefallen.


Du gebrauchst anscheinend Worte und Inhalte für Deine Kritiken, die Du nicht nach den wichtigen Kriterien sinnvoller Inhalt und Wahrheitsgehalt auswählst. Meiner Meinung nach greifst Du mich hier mal wieder mit schlau erscheinenden Worten substanzlos an.

Das ist einfach nur eine sehr negative Art, recht behalten zu wollen, wo nichts zu holen ist.


Ist jedenfalls nicht meine Art, ich kenne die Zusammenhänge der Inhalte, über die ich rede und bemühe mich um Umsicht und ehrliche Aussagen.

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon W.Tell » Mi 17. Dez 2008, 13:38

Ist es eigentlich eine Sache von Kirche, etwas zu erlauben oder nicht zu erlauben?

LG W.Tell
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mi 17. Dez 2008, 14:56

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
Und in Mt 7, 12 findet sich die goldene Regel für Christen:
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.


ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.


Und was heißt das nun auf Deutsch?
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mi 17. Dez 2008, 14:59

W.Tell hat geschrieben:Ist es eigentlich eine Sache von Kirche, etwas zu erlauben oder nicht zu erlauben?

LG W.Tell


Nur von Staat! Da aber die Mehrheit der Wähler in Mitteleuropa christlich sind, ist es dann nur logisch, dass sich die Ethik vom Christentum ableitet.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon sugi » Mi 17. Dez 2008, 15:01

W.Tell hat geschrieben:Ist es eigentlich eine Sache von Kirche, etwas zu erlauben oder nicht zu erlauben?

LG W.Tell

Der Thread-Titel wird bestimmt vom Eröffner..vllt wäre es angebrachter, ein wenig etwas durch die Mod's zu ändern....den einige Titel die hören sich schon komisch an.. ;)
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon valdes » Mi 17. Dez 2008, 15:48

rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.


Und was heißt das nun auf Deutsch?



du sagst: christentum = liebe deinen nächsten; judentum = liebe gott
ich sage, dass das bibelzitat, dass du zur begründung anführst (matthäus 7,12), in ziemlich den gleichen worten von einem pharisäer (rabbi hillel) schon vor der geburt jesu formuliert wurde. jesus zitiert in matthäus 7,12 lediglich einen führenden rabbi der pharisäer.

daraus folgt: das gebot der nächstenliebe als das höchste der gebote der tora darzustellen, ist kein abgrenzungskriterium gegenüber dem judentum. es grenzt das christentum nicht mal vom verhassten pharisäertum ab.

"liebe deinen nächsten wie dich selbst, ist die ganze tora" kann nicht das sein, was das christentum und die christliche ethik ausmacht.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon rejo » Mi 17. Dez 2008, 16:20

valdes hat geschrieben:
rejo hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:
ich weiss. du hast aber behauptet, das sei eine christliche erfindung. ist es eben nicht. rabbi hillel lebte von ca. 30 v. u. Z. bis 9 n. u. Z.
die goldene regel. das genuin christliche, das du dem judentum, das gott in den mittelpunkt stelle, gegenübergestellt hast, ist nichts anders als ein zitat eines pharisäischen rabbis.


Und was heißt das nun auf Deutsch?



du sagst: christentum = liebe deinen nächsten; judentum = liebe gott
ich sage, dass das bibelzitat, dass du zur begründung anführst (matthäus 7,12), in ziemlich den gleichen worten von einem pharisäer (rabbi hillel) schon vor der geburt jesu formuliert wurde. jesus zitiert in matthäus 7,12 lediglich einen führenden rabbi der pharisäer.

daraus folgt: das gebot der nächstenliebe als das höchste der gebote der tora darzustellen, ist kein abgrenzungskriterium gegenüber dem judentum. es grenzt das christentum nicht mal vom verhassten pharisäertum ab.

"liebe deinen nächsten wie dich selbst, ist die ganze tora" kann nicht das sein, was das christentum und die christliche ethik ausmacht.


1. Das christliche Hauptgebot heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst! Es heißt nicht: Liebe deinen Nächsten! Das ist die Voraussetzung für eine weitere Diskussion. Wer die Fakten absichtlich verwischt, hat nicht das Ziel der Wahrheit näher zu kommen.
2. Das Hauptgebot des Judentums heißt dagegen: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben...!

Und das soll dasselbe sein? Wie man unschwer erkennen kann, ist das nicht dasselbe. Von daher gibt es keine jüdisch-christliche (wischi-waschi) Ethik!
Der ethische Impetus eines Mose ist nicht der ethische Impetus eines Jesus von Nazareth. Diesen Unterschied erkennen zu können, wird doch noch jedem normalen Menschen möglich sein.
Und mit dem Entscheid des Apostelkonzils ist jeder Rückgriff auf die Gesetze des Mose obsolet geworden. Sex vor der Ehe ist dann auch nicht mehr verboten.

In dem Punkt ist Paulus in seinem 1. Korintherbrief jüdisch orientiert. Das erkennt man an seinem Gebot, dass Frauen in der Synagoge, pardon im christlichen Gottesdienst, zu schweigen haben. Es ist daher zu prüfen, ob der 1. Korintherbrief in allen seinen Anweisungen konform geht mit den Beschlüssen des Apostelkonzils.
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Re: Erlaubt die evangelische Kirche Sex vor der Ehe?

Beitragvon valdes » Mi 17. Dez 2008, 17:34

sorry, ich kanns nicht lassen...

rejo hat geschrieben:1. Das christliche Hauptgebot heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst! Es heißt nicht: Liebe deinen Nächsten! Das ist die Voraussetzung für eine weitere Diskussion. Wer die Fakten absichtlich verwischt, hat nicht das Ziel der Wahrheit näher zu kommen.


tut mir leid, ich dachte man komme dann schon draus, was gemeint ist. nur für dich: "du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst." (3. mose 19,8)

es gibt übrigens hebräischkundige (ich spreche diese sprache leider nicht), die wie folgt übersetzen: "liebe deinen nächsten, denn er ist wie du."

edit: so etwa die jüdische bibelübersetzung: "die schrift".

2. Das Hauptgebot des Judentums heißt dagegen: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben...!


du kannst das noch hundertmal behaupten. ich will eine quelle sehen.

ich habe schon einen führenden pharisäer zitiert, ich tue es gerne noch einmal: auf die frage eines nichtjuden, ob er ihm seine religion auch erklären könne, wenn er auf einem bein stünde, antwortete rabbi hillel: "was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu. das ist die ganze tora, der rest ist kommentierung."

wenn wir jetzt noch die übersetzung aus antiken fremdsprachen berücksichtigen, ist das doch ziemlich genau matthäus 7,12; oder etwa nicht?
wo ist jetzt genau der unterschied?

Und das soll dasselbe sein? Wie man unschwer erkennen kann, ist das nicht dasselbe.


wie schon mehrmals erwähnt: ich sehe keinen unterschied zwischen diesen beiden aussagen.

Von daher gibt es keine jüdisch-christliche (wischi-waschi) Ethik!


wenn du christliche ethik wirklich nur als "wie du willst, dass man dich behandelt, so behandle auch die anderen." definieren willst, hast du natürlich recht. dann gibts eine jüdisch-pharisäische ethik, die vom christentum übernommen wurde.


Der ethische Impetus eines Mose ist nicht der ethische Impetus eines Jesus von Nazareth. Diesen Unterschied erkennen zu können, wird doch noch jedem normalen Menschen möglich sein.


was hat die diskussion jetzt mit mose zu tun? nach jüdischer (und christlicher) auffassung, hat mose keinen einzigen buchstaben zu den ethischen richtlinien der tora geschrieben. wenn du die ethik der tora für qualitativ anders hälst als die ethik des neuen testamentes, müsstes du sagen: "der ethische impetus eines JHWHs ist nicht der ethische impetus eines jesus von nazareth." ich denke, das willst du nicht.

vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass das herz dieses christlichen ethischen impetus' die auslegung der tora ist. was sagt denn jesus genau?
"alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! darin besteht das gesetz und die propheten."
jesus legt an dieser stelle den tanach aus und sagt, dass dieser aus der erwähnten goldenen regel bestehe. wenn du also sagst, dass die tora einen anderen ethischen impetus verfolge, als die nächstenliebe (wie sich selbst), nennst du jesus von nazareth, wenn nicht einen lügner, so doch mindestens einen schlechten exegeten.

Und mit dem Entscheid des Apostelkonzils ist jeder Rückgriff auf die Gesetze des Mose obsolet geworden.


darum sollte es in diesem kleinen exkurs ja eigentlich nicht gehen. aber ganz so stimmt das natürlich nicht. "liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist wohl für christInnen genausowenig obsolet, wie "du sollst nicht töten".

Sex vor der Ehe ist dann auch nicht mehr verboten.


zeig mir bitte die stelle in der tora, die vorehelichen sex verbietet. soweit ich weiss, muss der mann lediglich den brautpreis bezahlen. 2. mose 22,15f
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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