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Interessante These: Protestantismus und Islam

Evangelisch-reformierte Kirchen, lutherische Kirche, anglikanische Kirche

Moderator: bigbird

Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Dez 2008, 11:22

The Reformation was not a removal from the Church (except for a few practices, such as indulgences) of foreign elements and a return to pristine Christianity. In many ways it was the Islamicization of Christianity - a result of much influence during the Middle Ages of Muslim thought in debates with those such as Averoes (the Muslim philosopher). Sola Scriptura is largely a Muslim concept, as well as the notion of the competency of the individual believer (soul competency). The establishment of “Sovereignty” as the primary defining point of theology (as in Reform theology) has far more similarity with Islam than with anything in the Fathers.

aus einem blog von F. Stephen Freeman

in meiner Übersetzung:
Die Reformation war nicht eine Entfernung von fremdartigen Elementen aus der Kirche (ausser einigen wenigen Praktiken, wie bsp. Ablässen) und auch keine Rückkehr zu unverfälschtem Christentum. Auf mannigfache Weise war sie die "Islamisierung" des Christentums - ein Ergebnis eines grossen Einflusses von muslimischem Gedankengut in Diskussionen mit Leuten wie Averoes (dem muslimischen Philosophen) im Mittelalter. Sola Scriptura ist im Wesentlichen ein muslimische Idee, ebenso wie die Auffassung von der Befähigung des einzelnen Gläubigen (Fähigkeit der Seele) [Anmerkung von mir: Wohl gemeint im Gegensatz zum Konzept der Rettung als Gemeinschaft. "Ich und mein Glaube", "Ich und mein Jesus" , "Ich bin Christ ohne Gemeinde" könnten solche Einzelgläubigen-Konzepte sein]
Die Einrichtung von "Souveränität" als dem hauptsächlich bestimmendem Punkt der Theologie (wie in der reformierten Theologie) hat sehr viel mehr Ähnlichkeit mit dem Islam als mit irgendetwas in den Väterschriften.

Ich lade ein zur Diskussion:
Was löst eine solche Aussage bei euch aus? Wie geht ihr damit um?

Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Taube » Mo 15. Dez 2008, 13:13

Bist Du zufällig die ältere Schwester von jesusyeah? Er wirft auch immer wieder mal so Billigware ohne richtige Quellenangabe in die Runde.
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Taube » Mo 15. Dez 2008, 13:47

Mariette M. hat geschrieben:Die Einrichtung von "Souveränität" als dem hauptsächlich bestimmendem Punkt der Theologie (wie in der reformierten Theologie) ....



An welchen reformierten Theologen oder an welche reformierte Theologie, denkst Du dabei?
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Re: Interessante These: Kirchen der Reformation und Islam

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Dez 2008, 17:56

Taube hat geschrieben:Bist Du zufällig die ältere Schwester von jesusyeah? Er wirft auch immer wieder mal so Billigware ohne richtige Quellenangabe in die Runde.


Nein, bin ich nicht.

Die Quelle war genannt, aber für alle, die es genau nehmen, hier nochmal:
http://fatherstephen.wordpress.com/2008 ... /#comments
(man muss sich halt durchscrollen)

Ich fand die Quelle nicht so sehr wichtig, weil es mir mehr um die Idee, den Gedankenanstoss ging. Billig find ich die Sache nämlich garnicht, sondern spannend.

Ich hab den Titel übrigens geändert von Protestantismus in "Kirchen der Reformation".

Grüsse
Maria

PS ich denke natürlich an keinen speziellen Theologen (ist ja auch nicht meine These). Wenn ich suchen müsste, würd ich wohl im calvinistischen oder puritanischen Umfeld anfangen zu suchen....
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Mo 15. Dez 2008, 18:35

Hallo lieber Maria,

es ist aber nun nicht gleich so, das man aus Protestantismus und Islam ein gemeinsames, bzw. verbindenes Element herstellen kann, weil einige Köpfe sich so ihre Gedanken machen! ;)

Genauso gut könnte man die Überlegung anstellen, was der Katholizismus und den Islam verbindet, wenn man schon ein gemeinsames Papier erstellt, in dem es unter anderem heißt:

"Beide Seiten (RKK und Islam) einigten sich, weiterhin zusammenzuarbeiten, um echte Religiosität und insbesondere echte Spiritualität zu fördern, um zur Achtung der Symbole zu ermutigen, die als heilig angesehen werden, und um moralische Werte zu fördern."

Also was da einem für Gedanken kommen können! ;)

"Religiöse Traditionen können nicht anhand einzelner Verse oder Textstellen beurteilt werden, die in den jeweiligen heiligen Büchern (Bibel, Koran) enthalten sind. Sowohl eine ganzheitliche Sicht als auch eine angemessene hermeneutische Methode sind für ein faires Verständnis erforderlich."

Hat der Vatikan jetzt den Koran als ein heiliges Buch akzeptiert?

Ja er hat und das per vertraglicher Unterschrift!

Wenn du also Mutmassungen darüber anstellst, bzw. der Urheber deiner Übersetzung, dass das Sola-Scriptura-Prinzip eigentlich eine islamische Gepflogenheit ist, dann frage ich mich aber, warum der Islam nicht älter ist als eben die Anwendung von Sola Scriptura?

Könnte es also so sein, das der Islam sich diese urchristliche Gepflogenheit zu eigen gemacht hat, die im Christentum über die Jahrhunderte lange Zeit aus der Mode gekommen war, da die Tradition sich an ihrer Stelle gesetzt hat?

Liebe Grüße von SunFox

PS: Zitatquelle: Die Welt von Rom aus gesehen
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Dez 2008, 18:52

SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Maria,

Genauso gut könnte man die Überlegung anstellen, was der Katholizismus und den Islam verbindet, wenn man schon ein gemeinsames Papier erstellt, in dem es unter anderem heißt:


Du darfst Dir über den Katholizismus Gedanken machen, so viel Du willst. Mach ich übrigens auch. Das ist aber hier ja nicht das Thema.
Ich fänds schön, wenn Du, statt zum Gegenangriff überzugehen ( der by the way, sowieso an mir vorbeischiesst, siehe meine Signatur), mal überlegen würdest, ob vielleicht doch was dran sein könnte, so rein geschichtlich. Es wird ja nicht gesagt, das sich die Kirchen der Reformation aus dem Islam entwickelt hätten oder so .. sondern nur, dass da gewisse unbewusste Beeinflussungen hätten sein können.

SunFox hat geschrieben:Wenn du also Mutmassungen darüber anstellst, bzw. der Urheber deiner Übersetzung, dass das Sola-Scriptura-Prinzip eigentlich eine islamische Gepflogenheit ist, dann frage ich mich aber, warum der Islam nicht älter ist als eben die Anwendung von Sola Scriptura?


nun, der Islam ist ums Jahr 600 n.Chr. rum entstanden,
Sola scriptura hat Martin Luther rund 700 Jahre später propagiert. Rechne!

SunFox hat geschrieben:Könnte es also so sein, das der Islam sich diese urchristliche Gepflogenheit zu eigen gemacht hat, die im Christentum über die Jahrhunderte lange Zeit aus der Mode gekommen war, da die Tradition sich an ihrer Stelle gesetzt hat?


Diese "urchristliche Gepflogenheit" gab es eben nie, das ist der Punkt. Das ist genauso eine neue Erfindung.

Grüsse
Maria
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Mo 15. Dez 2008, 19:03

Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Maria,

Genauso gut könnte man die Überlegung anstellen, was der Katholizismus und den Islam verbindet, wenn man schon ein gemeinsames Papier erstellt, in dem es unter anderem heißt:


Du darfst Dir über den Katholizismus Gedanken machen, so viel Du willst. Mach ich übrigens auch. Das ist aber hier ja nicht das Thema.
Ich fänds schön, wenn Du, statt zum Gegenangriff überzugehen ( der by the way, sowieso an mir vorbeischiesst, siehe meine Signatur), mal überlegen würdest, ob vielleicht doch was dran sein könnte, so rein geschichtlich. Es wird ja nicht gesagt, das sich die Kirchen der Reformation aus dem Islam entwickelt hätten oder so .. sondern nur, dass da gewisse unbewusste Beeinflussungen hätten sein können.


Was heißt hier Gegenangriff liebe Marie?

Siehst du denn in deinem Beitrag einen Angriff, der auf den Protestantismus zielt? ;)

Ja was sollte denn einen Martin Luther z.B. so aus dem Islam übernommen haben?

War er vorher in einer Koranschule und hat dort gesehen, wie Linientreu man dort zum Koran steht und hat sich erst daraufhin gesagt: "Das machen wir jetzt mit unserer Bibel auch so!"

Das glaubst du doch wohl selbst nicht, oder so ähnlich!

Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wenn du also Mutmassungen darüber anstellst, bzw. der Urheber deiner Übersetzung, dass das Sola-Scriptura-Prinzip eigentlich eine islamische Gepflogenheit ist, dann frage ich mich aber, warum der Islam nicht älter ist als eben die Anwendung von Sola Scriptura?


nun, der Islam ist ums Jahr 600 n.Chr. rum entstanden,
Sola scriptura hat Martin Luther rund 700 Jahre später propagiert. Rechne!


Ja und warum? Weil er erkannt hat, das dieses Prinzip, welches Jesus und seine Jünger anwendeten, unterdrückt wurde von der Amtskirche und zwar zu Gunsten eigner Thesen! ;)


Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Könnte es also so sein, das der Islam sich diese urchristliche Gepflogenheit zu eigen gemacht hat, die im Christentum über die Jahrhunderte lange Zeit aus der Mode gekommen war, da die Tradition sich an ihrer Stelle gesetzt hat?


Diese "urchristliche Gepflogenheit" gab es eben nie, das ist der Punkt. Das ist genauso eine neue Erfindung.


Das behauptest du liebe Maria und du hast ja auch keine andere Wahl, denn dein Glaube befiehlt es dir ja!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Interessante These: Kirchen der Reformation und Islam

Beitragvon Taube » Mo 15. Dez 2008, 20:44

Mariette M. hat geschrieben:Die Quelle war genannt, aber für alle, die es genau nehmen, hier nochmal:
http://fatherstephen.wordpress.com/2008 ... /#comments
(man muss sich halt durchscrollen)

Ich fand die Quelle nicht so sehr wichtig, weil es mir mehr um die Idee, den Gedankenanstoss ging. Billig find ich die Sache nämlich garnicht, sondern spannend.

Ich hab den Titel übrigens geändert von Protestantismus in "Kirchen der Reformation".

Grüsse
Maria

PS ich denke natürlich an keinen speziellen Theologen (ist ja auch nicht meine These). Wenn ich suchen müsste, würd ich wohl im calvinistischen oder puritanischen Umfeld anfangen zu suchen....


Danke Maria für die Quellenangabe.

Ich denke, dass da einige grundlegende Fragen aufgeworfen werden.

Quellen der Reformatoren
Ich dachte, dass Du wahrscheinlich an Calvin denkst. Doch seine geistigen Grundlagen deuten eher an, dass sich Calvin an Augustinus angelehnt hat. Wenn Du Calvins Werke studierst, ist es vor allem Augustinus, der Impulse gegeben hat. Während sich eher die Scholastik mit dem arabischen Philosophen Ibn Ruschd abgegeben haben (vor allem die Kritik von Thomas von Aquin), hat Calvin direkt wieder bei Augustinus begonnen. Luther ist kaum direkt beeinflusst worden durch Schriften von Ibn Ruschd. Zwingli als Humanist könnte es sein, aber ich sehe auch bei ihm fast nur der Bezug auf die Kirchenväter, wenn er auf kirchliche Schriften zurück greift. Die Souveränität Gottes ist also bei den Reformatoren eindeutig aus dem Denken von Augustinus hervor gegangen.

Hermeneutik von Ibn Ruschd
Die Auslegungspraxis von Ibn Ruschd (Averroes) im Koran unterscheidet sich doch deutlich vom sola scriptura der Reformatoren. Da habe ich zu wenig Zeit hier genauer einzugehen.

Individueller und kollektiver Geist
Da ist der reformatorische Geist gerade das Gegenteil von Ibn Ruschd. Während der Tendenz nach in den reformatorischen Kirchen sicher mal der Blick auf den Geist der Einzelperson gerichtet ist, ist bei Ibn Ruschd, so wie ich ihn verstehe, vieles auf den kollektiven Geist im aristotelischen Sinne gerichtet. Also auch hier ist der mittelalterliche islamische Einfluss kaum enthalten.

Dass allerdings das Christentum viel der arabischen Philosophie zu verdanken hat, ist klar. Denn durch die arabischen Philosophen ist die griechische Philosophie wieder viel echter durchgedrungen. Man konnte so die griechischen Einflüsse im Denken z.B. von Paulus wieder mehr erkennen.

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon parepidimos » Di 16. Dez 2008, 00:24

Mariette M. hat geschrieben:Was löst eine solche Aussage bei euch aus?

Entschiedenes, kompromissloses Schulterzucken.

Im Ernst - der Vergleich mag auf den ersten Blick interessant sein, aber die grobschlaechtigen Vereinfachungen, auf welchen er aufbaut sabotiert das ganze Unterfangen ziemlich gruendlich. Ich halte nicht viel davon.
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Taube » Di 16. Dez 2008, 08:19

parepidimos hat geschrieben:...aber die grobschlaechtigen Vereinfachungen, auf welchen er aufbaut sabotiert das ganze Unterfangen ziemlich gruendlich....


Das ist ja immer das Problem: Wenn sich das Wissen konzentriert auf Katholizismus für Dammies und Islam für Dummies. dann kann man wahrscheinlich leicht auch dort Parallelen finden.

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Taube » Di 16. Dez 2008, 08:25

Ich finde es einfach gerade interessant, dass da jemand gerade den Zusammenhang zwischen Protestantismus und Islam geschaffen hat (zwar ist der Zusammenhang ein anderer, es geht um die Seele), wo doch gerade da sehr grosse Unterschiede zu finden sind, im Menschenbild und in den ganzen religiösen Grundideen. Ich möchte dies jetzt nicht wertend sagen, ist doch Averroes ein sehr wichtiger Denker auch für den Westen. So hat es mich gefreut, dass dieser Name hier mal auftaucht, auch wenn in einem merkwürdigen Zusammenhang.

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Taube » Di 16. Dez 2008, 08:44

Zwar etwas ausserhalb des engeren Themas, doch trotzdem in diesem Zusammenhang nicht so falsch:

Es ist immer sehr schwierig, solche Religions- und Denksysteme zu verbinden und zu vergleichen. Meist mangelt es an der Schwierigkeit beide Seiten völlig zu durchdenken und von beiden Seiten etwas im je eigenen System zu betrachten.

Es gibt da zwar Beispiele z.B. im interkonfessionellen Bereich, die das sehr gut können:

Hans Küng (als er noch die Unterstützung seiner Kirche hatte) hat mit seiner von katholischer und protestantischer Seite hoch angesehener Dissertation über die Rechtfertigungslehre gezeigt, dass dieses Thema nicht kirchentrennend ist. Die viel Jahre spätere gemeinsame Erklärung von Lutheranern und Katholiken ist eine Folge davon. Küng war es möglich, beide Denkarten zu verstehen.
Ein Ostschweizer Dominkanerpater hat mich auf Fulbert Steffensky hingewiesen. Er war Benediktinermönch, konvertierte zum Luthertum und heiratete Dorethee Sölle. Auch in seinen Büchern sieht man hervorragend, wie dieser Mann in beiden "Systemen" vom Katholizismus und vom Luthertum denken konnte und dies auch vermitteln konnte.

Wie schwer ist es denn, wenn man in zwei religiös verschiedenen Philosophien denken muss, wie es der Fall ist, wenn man Islam und Christentum vertieft anschauen will. Wie es auch hier im Islam-Protestantismus Vergleich sieht, bleibt es sehr schnell in der Oberflächlichkeit.

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Mariette M. » Di 16. Dez 2008, 09:08

parepidimos hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Was löst eine solche Aussage bei euch aus?

Entschiedenes, kompromissloses Schulterzucken.

Im Ernst - der Vergleich mag auf den ersten Blick interessant sein, aber die grobschlaechtigen Vereinfachungen, auf welchen er aufbaut sabotiert das ganze Unterfangen ziemlich gruendlich. Ich halte nicht viel davon.


Danke für Deine Einschätzung.
Ja, Du hast Recht, es ist sehr vereinfachend. Ich glaube, man müsste Father Stephen zugute halten, dass es auch von seiner Seite ein Gedankenanstoss in einer zwangslosen Diskussion war (und keinesfalls ein paper, das wissenschaftlich daherkommen möchte). Er sagt ja auch selbst, dass er die Sache nicht weiter vertieft hat, aber Lust dazu hätte, dem nachzuspüren. Weiter halte ich ihm zugute, dass er keinerlei polemische oder abgrenzende Absichten hegt, sondern eine rein beschreibende Aussage macht.

LG
Maria
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Mariette M. » Di 16. Dez 2008, 09:18

SunFox hat geschrieben:
Was heißt hier Gegenangriff liebe Marie?

Siehst du denn in deinem Beitrag einen Angriff, der auf den Protestantismus zielt? ;)


;-) Gut beobachtet, meine Wortwahl ist tatsächlich missverständlich. Ich habe "Angriff" aber nur deshalb gewählt, weil Dein Beitrag so "wie aus der Pistole geschossen" kam und im Stil: "Ihr habt aber auch...."
Mein Anliegen war ehrlich, den Beitrag zu diskutieren, weil er mir auch selbst nicht geheuer war. Und wen sollte ich denn da fragen, wenn nicht die Evangelischen selbst?
(Es gibt, wie überall, leider auch bei den Orthodoxen an manchen Stellen ein gewisses Un- oder Falschwissen darüber, was andere Konfessionen ausmacht. Leider. Und deshalb hab ich nachgefragt...)


SunFox hat geschrieben:Das behauptest du liebe Maria und du hast ja auch keine andere Wahl, denn dein Glaube befiehlt es dir ja!


Ne ne... gerade die Orthodoxie befiehlt extrem wenig, was der Einzelne zu glauben habe. Meine Ansichten sind schon meine eigenen :). Dass sie zu Deinen nicht passen, haben wir ja schon früher gemerkt und können wir wohl auch nicht ändern :umarm:

LG Maria
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Mariette M. » Di 16. Dez 2008, 09:29

Taube hat geschrieben:Es ist immer sehr schwierig, solche Religions- und Denksysteme zu verbinden und zu vergleichen. Meist mangelt es an der Schwierigkeit beide Seiten völlig zu durchdenken und von beiden Seiten etwas im je eigenen System zu betrachten.

---
Wie schwer ist es denn, wenn man in zwei religiös verschiedenen Philosophien denken muss, wie es der Fall ist, wenn man Islam und Christentum vertieft anschauen will. Wie es auch hier im Islam-Protestantismus Vergleich sieht, bleibt es sehr schnell in der Oberflächlichkeit.

Gruss Taube


Liebe Taube,

ich danke Dir für diesen und deine anderen Beiträge. Ich lerne daraus.

Ich denke schon, dass es immer sehr schwierig ist, eine Sache von AUSSERHALB korrekt einzuschätzen.
Deshalb sehe ich auch in einem solchen Forum eine echte Chance, die Innensicht anderer Konfessionen kennenzulernen, da wo es uns gelingt, auszutauschen und nicht gegenseitig zu be- und verurteilen.

Ich find es halt immer wieder spannend, zu sehen, dass unser Sein heute nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern dass das, was wir sind und glauben auch eine Geschichte hat. Eine Geschichte, die spannend zu entdecken ist, wenn man sich die Zeit nimmt dazu. Die auch hilft, das Eigene und das Fremde besser zu verstehen.
Und, im idealen Fall, vielleicht dazu führt, dass (hochstilisierte) Unterschiede kleiner werden und wir merken, dass wir ja ähnlich glauben, leben, und kämpfen.

Mir wurde das sehr bewusst, als ich als orthodoxe Christin kürzlich in einer FEG zu Gast war. Fremder könnte die Form und teilweise auch der Inhalt kaum sein. Und doch war da der gemeinsame Nenner: Jesus Christus. Gerettet sein aus Gnade Gottes. Uns verändern lassen durch IHN, .....

LG
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Taube » Di 16. Dez 2008, 09:36

...sehr schöner Beitrag, ich kann mir vorstellen, dass FEG und Orthodoxie sehr fremd sind. Doch aufgepasst:

Evangelical Baptist Church of Georgia

Eine Baptistengemeinde mit eindeutig orthodoxen Zügen! Schön, nicht wahr?

Bild


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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 12:15

SunFox hat geschrieben:Weil er erkannt hat, das dieses Prinzip[sola scriptura], welches Jesus und seine Jünger anwendeten,



sorry, wenn ich eine etwas ältere aussage aufgreife, aber da muss ich kurz widersprechen.

jesus hat gerade nicht das sola-scriptura-prinzip angewendet: "euch ist gesagt worden ..., ich aber sage euch ..."
hätte jesus mit seinen jüngern diese form der schriftauslegung praktiziert, wäre er ein orthodoxer rabbi avant la lettre gewesen.
die schrift, die es auszulegen galt, ist die tora. man kann darüber diskutieren, ob die kirchenväter, die schon die neuttestamentlichen schriften kannten, dem sola-scriptura-prinzip folgten, aber für jesus und paulus gilt dies sicher nicht.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 18:07

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Weil er erkannt hat, das dieses Prinzip[sola scriptura], welches Jesus und seine Jünger anwendeten,


sorry, wenn ich eine etwas ältere aussage aufgreife, aber da muss ich kurz widersprechen.

jesus hat gerade nicht das sola-scriptura-prinzip angewendet: "euch ist gesagt worden ..., ich aber sage euch ..."


Hallo lieber valdes, das sehe ich aber gänzlich anders! ;)

Matthäus 4,1-11: "Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde. Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, dass diese Steine Brot werden. Jesus aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben (5.Mose 8,3): »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.« Da führte ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben (Psalm 91,11-12): »Er wird seinen Engeln deinetwegen Befehl geben; und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.« Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben (5.Mose 6,16): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.« Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.« Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel zu ihm und dienten ihm."

Dem Teufel gegenüber wendete Jesus das Sola-Scriptura-Prinzip an!

Matthäus 7,12: "Und Jesus sprach: Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

In den beiden Kaptiteln davor sagt Jesus oft: "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist ...", aber was wird denn da gemacht?

Jesus erklärt das rechte Schriftverständnis, er hebt nicht auf, sondern vertieft und in Matthäus 7,12 bestätigt er das: "Das ist das Gesetz und die Propheten."

Matthäus 9,12.13: "Als das Jesus hörte, sprach er: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.« Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten."

Hier erklärt Jesus das rechte Leben, ja was es heißt den Willen Gottes zu tun, denn dann hätte es auch keine Opfer nötig gehabt und dabei lehrt Jesus nach den alten Schriften!

Matthäus 10,14.15: "Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Rede nicht hören wird, so geht heraus aus diesem Hause oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt."

Auch hier spricht Jesus eine alttestamentliche Begebenheit an, um etwas zu verdeutlichen und selbiges tut er in Matthäus 11,20-24!

Matthäus 13,13-15: "Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht. Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9-10): »Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: Ihre Ohren hören schwer und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.«"

Hier unterstütz Jesus das AT indem er die Weissagung Jesajas zu Erfüllung bringt durch sein reden: "Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen ...!", es ist ein bewußtes Schrifterfüllen, Vers 34.35: "Das alles redete Jesus in Gleichnissen zu dem Volk, und ohne Gleichnisse redete er nichts zu ihnen, damit erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten, der da spricht (Psalm 78,2): »Ich will meinen Mund auftun in Gleichnissen und will aussprechen, was verborgen war vom Anfang der Welt an.«"

Matthäus 15,1-9: "Da kamen zu Jesus Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem und sprachen: Warum übertreten deine Jünger die Satzungen der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Satzungen willen? Denn Gott hat geboten (2.Mose 20,12; 21,17): »Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.« Aber ihr lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht, der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Satzungen willen. Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.«"

Auch hier steht Jesus voll im Sinne des Sola-Scriptura-Prinzips und verwirft die menschlichen Zusatzklauseln in den Geboten Gottes: "Aber ihr lehrt: ..."

Und dann bezieht Jesus diese Gebote des AT direkt auf sich selbst: "... vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind."

Jesus bezeugt hier seine Urheberschaft an den göttlichen Geboten!

Matthäus 16,1-4: "Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu ihm; die versuchten ihn und forderten ihn auf, sie ein Zeichen vom Himmel sehen zu lassen. Aber er antwortete und sprach: Des Abends sprecht ihr: Es wird ein schöner Tag werden, denn der Himmel ist rot. Und des Morgens sprecht ihr: Es wird heute ein Unwetter kommen, denn der Himmel ist rot und trübe. Über das Aussehen des Himmels könnt ihr urteilen; könnt ihr dann nicht auch über die Zeichen der Zeit urteilen? Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen; doch soll ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Jona. Und er ließ sie stehen und ging davon."

Auch hier beruft sich Jesus mit dem Zeichen des Jonas auf das AT und spielt damit auch auf sich selbst an, er erklärt es hier aber nicht, sondern läßt die Pharisäer und Sadduzäer einfach stehen!

Matthäus 19,3-9: "Da traten Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, dass sich ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet? Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau und sprach (1.Mose 2,24): »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden "ein" Fleisch sein«? So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern "ein" Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden! Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen. Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe."

Auch hier Sola-Scriptura-Prinzip: "Habt ihr nicht gelesen: ...?" und hebt Jesus dann auf?

Ganz und garnicht, sondern er gibt den Verweis darauf, warum Moses den Scheidebrief gegeben hat: "... eures Herzens Härte wegen!" und fügt dann hinzu: "von Anfang an aber ist's nicht so gewesen.", Jesus führt also zu dem Urgrund der Schrift zurück, zu dem Anfang des Willen Gottes und daraus resultiert dann dieses: "Ich aber sage euch: ...!"

Matthäus 19,16-21: "Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe? Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch? Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!"

Dieses braucht man nun überhaupt nicht mehr erklären, denn Jesus fordert hier die Schrifttreue zu seinen Geboten!

Edit = Korrektur eines dummen Fehlers!
Zuletzt geändert von SunFox am Di 16. Dez 2008, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 18:08

Matthäus 21,12-17: "Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb heraus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): »Mein Haus soll ein Bethaus heißen«; ihr aber macht eine Räuberhöhle daraus. Und es gingen zu ihm Blinde und Lahme im Tempel und er heilte sie. Als aber die Hohenpriester und Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder, die im Tempel schrien: Hosianna dem Sohn Davids!, entrüsteten sie sich und sprachen zu ihm: Hörst du auch, was diese sagen? Jesus antwortete ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen (Psalm 8,3): »Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du dir Lob bereitet«? Und er ließ sie stehen und ging zur Stadt hinaus nach Betanien und blieb dort über Nacht."

Auch hier steht Jesus ganz im Zeichen des AT und erklärt hinlänglich die geschriebenen Worte!

Matthäus 21,41-43: "Sie antworteten ihm: Er wird den Bösen ein böses Ende bereiten und seinen Weinberg andern Weingärtnern verpachten, die ihm die Früchte zur rechten Zeit geben. Jesus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift (Psalm 118,22-23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«? Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt."

Und hier auch, Jesus im Zeichen von Sola Scriptura!

Matthäus 22,23-33: "An demselben Tage traten die Sadduzäer zu ihm, die lehren, es gebe keine Auferstehung, und fragten ihn und sprachen: Meister, Mose hat gesagt (5.Mose 25,5-6): »Wenn einer stirbt und hat keine Kinder, so soll sein Bruder die Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen erwecken.« Nun waren bei uns sieben Brüder. Der erste heiratete und starb; und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder; desgleichen der zweite und der dritte bis zum siebenten. Zuletzt nach allen starb die Frau. Nun in der Auferstehung: wessen Frau wird sie sein von diesen sieben? Sie haben sie ja alle gehabt. Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schrift kennt noch die Kraft Gottes. Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel. Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2.Mose 3,6): »Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs«? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden. Und als das Volk das hörte, entsetzten sie sich über seine Lehre."

Jesus macht hier den Sadduzäer zum Vorwurf, das sie Schriftunkundige sind, ja noch viel mehr: "Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott!", er fragt nach, warum sie nicht auf Gottes Wort hören: "Was euch von Gott gesagt ist!" Sola Scriptura!

Matthäus 22,34-40: "Als aber die Pharisäer hörten, dass er den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich. Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5). Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."

Sola Scriptura ohne das man es noch erklären muß!

Matthäus 22,41-45: "Als nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus: Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie antworteten: Davids. Da fragte er sie: Wie kann ihn dann David durch den Geist Herr nennen, wenn er sagt (Psalm 110,1): »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege«? Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn? Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, auch wagte niemand von dem Tage an, ihn hinfort zu fragen."

Schriftauslegung - Sola Scriptura!

Matthäus 23,37-39: "Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! Siehe, »euer Haus soll euch wüst gelassen werden« (Jeremia 22,5; Psalm 69,26). Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!"

Schriftauslegung - Sola Scriptura!

Matthäus 24,15-20: "Wenn ihr nun sehen werdet das Gräuelbild der Verwüstung stehen an der heiligen Stätte, wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel (Daniel 9,27; 11,31) - wer das liest, der merke auf! -, alsdann fliehe auf die Berge, wer in Judäa ist; und wer auf dem Dach ist, der steige nicht hinunter, etwas aus seinem Hause zu holen; und wer auf dem Feld ist, der kehre nicht zurück, seinen Mantel zu holen. Weh aber den Schwangeren und den Stillenden zu jener Zeit! Bittet aber, dass eure Flucht nicht geschehe im Winter oder am Sabbat."

Schriftauslegung und zugleich Aufforderung dazu, die alten Schriften zu lesen, also auch zu studieren: "Wer das liest, der merke auf!" und dann legt Jesus seinen Treuen noch etwas ans Herz, nämlich das sie nach Möglichkeit vermeiden sollten im Winter fliehen zu müßen, sondern eben nach den Geschehnissen auf die man achten soll, eben rechtzeitg vor Wintereinbruch! Des weiteren legt er ihnen den Ruhetag Gottes ans Herz, das man auch an diesem nicht fliehen soll, man soll seine Flucht durchdenken, das es nicht nötig ist diesen einen Fluchttag zu nennen! Sola Scriptura nicht nur in der Auslegung, sondern auch in der Forderung!

Matthäus 24,32-39: "An dem Feigenbaum lernt ein Gleichnis: Wenn seine Zweige jetzt saftig werden und Blätter treiben, so wisst ihr, dass der Sommer nahe ist. Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist. Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht. Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen. Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater. Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns. Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut - sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten bis an den Tag, an dem Noah in die Arche hineinging; und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin -, so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns."

Bezugnahme auf die Geschichten des AT, Sola Scriptura in der Vergleichsauslegung!

Matthäus 26,31-33: "Da sprach Jesus zu ihnen: In dieser Nacht werdet ihr alle Ärgernis nehmen an mir. Denn es steht geschrieben (Sacharja 13,7): »Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe der Herde werden sich zerstreuen.« Wenn ich aber auferstanden bin, will ich vor euch hingehen nach Galiläa. Petrus aber antwortete und sprach zu ihm: Wenn sie auch alle Ärgernis nehmen, so will ich doch niemals Ärgernis nehmen an dir."

Jesus ganz im Zeichen von Sola Scriptura!

Das war jetzt nur Matthäus und es gibt noch einige Dinge, die in Matthäus nicht berichtet sind, mir aber dazu einfallen!

valdes hat geschrieben:hätte jesus mit seinen jüngern diese form der schriftauslegung praktiziert, wäre er ein orthodoxer rabbi avant la lettre gewesen.


Man hat Jesus sogar Rabbi genannt und nicht zu vergessen, er nannte die Schriftgelehrten Schriftunkundige!

valdes hat geschrieben:die schrift, die es auszulegen galt, ist die tora. man kann darüber diskutieren, ob die kirchenväter, die schon die neuttestamentlichen schriften kannten, dem sola-scriptura-prinzip folgten, aber für jesus und paulus gilt dies sicher nicht.


Die Schrift war das Wort des lebendigen Gottes, es war das Wort Jesu und wer sollte es besser kennen als er der HERR selbst?

Wenn in der Folgezeit der Geschichte von diesem Prinzip abgewichen wurde, dann um der Lehren von Menschen und Jesus würde auch heute wieder sagen: ""... vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind."

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Vicconivs » Di 16. Dez 2008, 18:36

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 18:42

SunFox hat geschrieben:
[...]
Dem Teufel gegenüber wendete Jesus das Sola-Scriptura-Prinzip an!


einzelne verse herauspicken und zitieren, wenn sie gerade passen, ist doch keine schriftauslegung. würde man deiner argumentation folgen, würde ja auch der teufel das sola-scriptura-prinzip anwenden.

Matthäus 7,12: "Und Jesus sprach: Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

In den beiden Kaptiteln davor sagt Jesus oft: "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist ...", aber was wird denn da gemacht?

Jesus erklärt das rechte Schriftverständnis, er hebt nicht auf, sondern vertieft und in Matthäus 7,12 bestätigt er das: "Das ist das Gesetz und die Propheten."


in 7,12 zitiert er einfach rabbi hillel: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung"
für einen religionsstifter ziemlich unoriginell.


er hebt nicht auf, aber er fügt hinzu.
wenn wir schon bei matthäus sind:
5,21f: ihr habt gehört, dass zu den alten gesagt worden ist: du sollst nicht töten (2. mose 20,13). ich aber sage euch: jeder der seinem bruder auch nur zürnt, soll dem gericht verfallen sein [...]

wo holt er denn diese theologische aussage her? sicher nicht aus der schrift. diese aussage ist nicht biblisch (im sinne der bibel, die zu diesem zeitpunkt existiert)

5,43f ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: du sollst deinen nächsten lieben und deinen feind hassen (3. mose 19,18). ich aber sage euch: liebt eure feinde und betet für sie.

und dann zitiert er noch falsch. von einem gebot des feindeshasses, weiss ich nichts. jesus macht hier eine aussage, die sich nicht biblisch begründen lässt.



Hier erklärt Jesus das rechte Leben, ja was es heißt den Willen Gottes zu tun, denn dann hätte es auch keine Opfer nötig gehabt und dabei lehrt Jesus nach den alten Schriften!


kein widerspruch. das ist beste pharisäische tradition. und in genau dieser steht jesus.

Auch hier steht Jesus voll im Sinne des Sola-Scriptura-Prinzips und verwirft die menschlichen Zusatzklauseln in den Geboten Gottes: "Aber ihr lehrt: ..."


es geht hier um eine streitfrage. so weit ich weiss, ist das händewaschen nicht in der tora, sondern im talmud begründet. aber jesus macht ja genau das gleiche. wo ist der unterschied zwischen "aber ihr lehrt" und "euch ist gesagt worden, ich aber sage euch"?


Matthäus 19,3-9: "Da traten Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, dass sich ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet? Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau und sprach (1.Mose 2,24): »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden "ein" Fleisch sein«? So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern "ein" Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden! Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen. Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe."

Auch hier Sola-Scriptura-Prinzip: "Habt ihr nicht gelesen: ...?" und hebt Jesus dann auf?


er gewichtet innerhalb der schrift und sagt, dass seine interpretation von 1. mose 2 wichtiger sei, als 5. mose 24.1. sein ehescheidungsverbot lässt sich allerdings nur mit einigen intelektuellen kapriolen begründen. so weit ich weiss, hat er diese lehre von rabbi schammai.
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 18:49

Vicconivs hat geschrieben:C-C-C-Combobreaker! :praisegod:


Danke lieber Vic für deinen wertvollen Beitrag! :mrgreen:

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 18:53

ist mal wieder ein bisschen viel text von dir. ich machs deshalb selektiv:

SunFox hat geschrieben:
Schriftauslegung und zugleich Aufforderung dazu, die alten Schriften zu lesen, also auch zu studieren: "Wer das liest, der merke auf!"


das ist eine anmerkung an den vorleser des textes. das gehört nicht in die rede jesu'.


Die Schrift war das Wort des lebendigen Gottes, es war das Wort Jesu und wer sollte es besser kennen als er der HERR selbst?


wenn du natürlich sagst, dass jedes wort, das jesus gesprochen hat, sofort zur schrift wurde, dann kann er nichts anders als sola scriptura machen. mein einwand war aber, dass du vom historischen tora-lehrer jesus von nazareth gesprochen hast. und der hat in seiner lehre neue dinge drin.
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 18:58

valdes hat geschrieben:5,43f ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: du sollst deinen nächsten lieben und deinen feind hassen (3. mose 19,18). ich aber sage euch: liebt eure feinde und betet für sie.

und dann zitiert er noch falsch. von einem gebot des feindeshasses, weiss ich nichts. jesus macht hier eine aussage, die sich nicht biblisch begründen lässt.


Also lieber valdes,

in 3.Mose 19,18 steht wie folgt: "Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR."

Das gegebene Gebot bezog sich auf die Angehörigen des Volkes Israel, aber nicht auf die Feinde, denn an diesen durfte man sich rächen und den Zorn bewahren und Jesus sagt dazu, das man auch die Feinde lieben soll, also ihnen nicht mit Zorn entgegen treten soll und Rache üben! ;)

Jesus macht keine unbiblische Falschaussage, man muß nur richtig lesen! :)

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 18:59

valdes hat geschrieben:ist mal wieder ein bisschen viel text von dir. ich machs deshalb selektiv:


Willst du etwa, das ich die anderen Evangelien auch noch durchgehe lieber valdes? :]

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 19:00

dann wirst du mir sicher die stelle angeben können, an der steht: "du sollst deine feinde hassen."

edit: bezieht sich auf das post obendran
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 19:04

SunFox hat geschrieben:
Das gegebene Gebot bezog sich auf die Angehörigen des Volkes Israel,


und auf die fremden. 3. mose 19,34: "der fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein einheimischer gelten, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst fremde in ägypten gewesen."
Zuletzt geändert von valdes am Di 16. Dez 2008, 19:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 19:05

valdes hat geschrieben:wenn du natürlich sagst, dass jedes wort, das jesus gesprochen hat, sofort zur schrift wurde, dann kann er nichts anders als sola scriptura machen. mein einwand war aber, dass du vom historischen tora-lehrer jesus von nazareth gesprochen hast. und der hat in seiner lehre neue dinge drin.


Lieber valdes, die ganze Schrift zeugt von IHM und man konnte damals nur aus den Schriften des heutigen AT's unserer Bibel zitieren!

Die Bibel ist eine Einheit, die sich ergänzt! Jesus ist in jedem Buch seines Wortes der Mittelpunkt jeglicher Lehre des lebendigen Gottes!

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 19:07

SunFox hat geschrieben:Jesus ist in jedem Buch seines Wortes der Mittelpunkt jeglicher Lehre des lebendigen Gottes!


das sehen die juden ein bisschen anders.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 19:08

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Das gegebene Gebot bezog sich auf die Angehörigen des Volkes Israel,


und auf die fremden. 3. mose 19,34: "der fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein einheimischer gelten, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst fremde in ägypten gewesen."


Lieber valdes, das sind jetzt Haarspaltereien! ;)

Die Fremden die sich im Volk Israel aufhielten, hatten sich nämlich auch an die Gesetze des Volkes Israel zu halten und somit gingen nicht nur die Pflichten, sondern auch die Rechte auf diese über!

Die Fremden (Feinde) waren die umherliegenden Völker!

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon SunFox » Di 16. Dez 2008, 19:10

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Jesus ist in jedem Buch seines Wortes der Mittelpunkt jeglicher Lehre des lebendigen Gottes!


das sehen die juden ein bisschen anders.


Das liegt in der Natur der Sache lieber valdes, aber es ist deren ihr Problem, wie sie ihren HERRN verachten!

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon valdes » Di 16. Dez 2008, 19:14

wir müssen dieses offtopic geschreibe wohl bald unterlassen. mich würde nur noch interessieren, wie du dazu stehst, dass das schriftverständnis von jesus (matthäus 7,12) klar pharisäischen ursprungs ist.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Enggi » Di 16. Dez 2008, 19:22

valdes hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Jesus ist in jedem Buch seines Wortes der Mittelpunkt jeglicher Lehre des lebendigen Gottes!


das sehen die juden ein bisschen anders.

Sie haben sich ja auch selbst verflucht: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder." Was der Mensch sät, das wird er ernten. Heute steht dort, wo ihr Tempel stand, eine Moschee.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon parepidimos » Di 16. Dez 2008, 21:45

Erstens: "Sola scriptura" wie es von den Reformatoren gebraucht wurde war nicht ein absolutes, universelles Prinzip, sondern eine Entgegnung auf die Auswuechse im damaligen Katholizismus.

Zweitens: Es gibt im Islam kein "Sola scriptura" im eigentlichen Sinn. Der Koran ist das, was Allah Mohammed offenbart hat, vieles davon ziemlich situationsbezogen (vgl. die Briefe des NT). Mit dem Tod Mohammeds hoerten diese Offenbarungen auf, und die Muslime mussten Wege finden, um fuer neue Situationen, welche im Koran nicht abgedeckt waren Weisungen zu finden. Die Norm dafuer war nicht mehr nur der Koran, sondern das Leben des Propheten. Man sammelte Zeugenberichte ueber jedes erdenkliche Detail seines Lebenswandels, dh. wie er schlief, ass und schi55. Daraus wurde die Hadith (bzw. Sunna) und spaeter die Scharia, welche fuer den Muslim dieselbe Autoritaet besitzen wie der Koran selbst.


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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Mariette M. » Mi 17. Dez 2008, 08:57

Taube hat geschrieben:...sehr schöner Beitrag, ich kann mir vorstellen, dass FEG und Orthodoxie sehr fremd sind. Doch aufgepasst:

Evangelical Baptist Church of Georgia

Eine Baptistengemeinde mit eindeutig orthodoxen Zügen! Schön, nicht wahr?

Bild


Gruss Taube


Liebe Taube,

ja, das ist eine interessante Seite...
(hmm, es scheint aber schon, dass das "Orthodoxe" ziemlich in den Äusserlichkeiten bleibt. Baptisten, die "den Russen zu Russen wurden", frei nach Paulus? Ich hab jetzt die Inhalte nicht ins Detail geprüft, aber bsp die Frau in priesterlichen Gewändern wäre undenkbar...)

hier eine andere spannende Seite, diesmal andersrum ;)

LG
Maria
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Mariette M. » Mi 17. Dez 2008, 08:59

parepidimos hat geschrieben:
@Mariette: Nette Sig ;)



:D nicht wahr?
Hab ich aber natürlich abgekupfert, guckst Du hier
http://www.ourlifeinchrist.com/

marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon Taube » Mi 17. Dez 2008, 12:45

parepidimos hat geschrieben:Erstens: "Sola scriptura" wie es von den Reformatoren gebraucht wurde war nicht ein absolutes, universelles Prinzip, sondern eine Entgegnung auf die Auswuechse im damaligen Katholizismus.


Die Überlegungen aus der geschichtlichen Situation zu beginnen, ist sehr nützlich. Es hindert daran, ein Prinzip vereinfachend zu dogmatisieren und unreflektiert zu gebrauchen. Wer dieses "sola scripture" nur mal in den Schriften Luthers suchen will, stellt erstaunt fest, dass es so schwierig ist, es "deutsch und deutlich" irgendwo explizit erklärt zu finden. So wie Parepidimos sagt, es sind die Gegenstandpunkte zum katholischen Auffassung zu dieser Zeit.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Interessante These: Protestantismus und Islam

Beitragvon noah » Sa 31. Jan 2009, 11:24

parepidimos hat geschrieben:Erstens: "Sola scriptura" wie es von den Reformatoren gebraucht wurde war nicht ein absolutes, universelles Prinzip, sondern eine Entgegnung auf die Auswuechse im damaligen Katholizismus.

Zweitens: Es gibt im Islam kein "Sola scriptura" im eigentlichen Sinn. Der Koran ist das, was Allah Mohammed offenbart hat, vieles davon ziemlich situationsbezogen (vgl. die Briefe des NT). Mit dem Tod Mohammeds hoerten diese Offenbarungen auf, und die Muslime mussten Wege finden, um fuer neue Situationen, welche im Koran nicht abgedeckt waren Weisungen zu finden. Die Norm dafuer war nicht mehr nur der Koran, sondern das Leben des Propheten. Man sammelte Zeugenberichte ueber jedes erdenkliche Detail seines Lebenswandels, dh. wie er schlief, ass und schi55. Daraus wurde die Hadith (bzw. Sunna) und spaeter die Scharia, welche fuer den Muslim dieselbe Autoritaet besitzen wie der Koran selbst.




So einfach ist es nicht .Dieselbe Autoritaet haben die nicht .

Nur der Koran.
In Koran hast du alle nötigen Anweisungen.
Die Hadithe sind erst nach 200 Jahren vom Prophet gesammelt und viele widersprechen den Koran.
noah
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