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Klartext oder Nächstenliebe?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Mi 20. Jun 2012, 18:31

Ich finde es spannend immer mal wieder zu überdenken, wie wir/ich heute so ticken und ob das eigentlich unseren Vätern im Glauben,den Aposteln, entspricht. Denn diese sind uns ja Vorbilder oder sollten es doch sein!
So fand ich gerade dies hier:http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/content/zitat-des-tages-irrlehre-und-n%C3%A4chstenliebe
und bemerkenswert, wie sehr sich doch der Zeitgeist und Mainstream innerhalb der Christenheit von unseren Vätern entfernt hat!
Was meint ihr?
Und wie geht ihr damit um?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » Mi 20. Jun 2012, 18:47

Ich bin nicht einverstanden, und zwar aus folgenden Gründen:

Die selbstverständliche Annahme, Jesus und die Apostel müssten uns in ihrer derb anmutenden Zurechtweisungen "Vorbild" sein gilt es zu hinterfragen. Jesus und die Apostel sind auch im Sandalentragen nicht normativ, warum dann hier? Das wäre zumindest zu begründen.

Zweitens halte ich die Diagnose für verfehlt. Das Problem der Christen ist nicht, dass sie ihre Prinzipien zuwenig aggressiv verteidigen, sondern dass sie sie nicht mehr glauben. Der "Skandal des Kreuzes" ist keine Frage des Umgangstons, sondern des theologischen Inhaltes.

Und letztens finde ich es immer amüsant, wenn gegen den "Zeitgeist" gewettert wird, als ob man diesen einfach so ablegen könne oder müsse. Aber das ist nicht das Problem des Artikels, sondern von Laodiceas Lesensart.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon jes_25913 » Mo 25. Jun 2012, 09:11

Laodicea hat geschrieben:Ich finde es spannend immer mal wieder zu überdenken, wie wir/ich heute so ticken und ob das eigentlich unseren Vätern im Glauben,den Aposteln, entspricht. Denn diese sind uns ja Vorbilder oder sollten es doch sein!
So fand ich gerade dies hier:http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/content/zitat-des-tages-irrlehre-und-n%C3%A4chstenliebe
und bemerkenswert, wie sehr sich doch der Zeitgeist und Mainstream innerhalb der Christenheit von unseren Vätern entfernt hat!
Was meint ihr?
Und wie geht ihr damit um?


Heute ist ja die entscheidende Frage, ob diejenigen, die Verantwortung haben, überhaupt unterscheiden können, was richtige und falsche Lehre ist...
In manchen Dingen, wie z.B. Homosexualität ist es noch einfach. Aber dann hört es schon langsam auf.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Mo 25. Jun 2012, 14:53

Ja, da hast Du leider recht!
Wie können sie in einer Kirche bleiben, die sie selbst als eine Kirche erkannt haben, die dem Wort Gottes seine Autorität abspricht?
http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/content/pfr-dr-theo-lehmann-es-geht-um-das-wort-gottes
Ich frage mich ob sie einfach nur blind sind oder ignorant oder feige.

Was nützt es, in einer Kirche Klartext zu reden, wo 99% auf dem falschen Weg sind?
Wäre es anders herum, so könne man das 1% beiseite nehmen und wenn nötig auch schärfere Worte gebrauchen und die Person würde ihr Fehlverhalten bemerken, wenn sie gewahr würde das die anderen Brüder es richtig machen...
Aber es ist ja alles ins Gegenteil verkehrt...

Erst heute las ich:
Sach.10:3:Gegen die Hirten ist mein Zorn entbrannt, und über die Leitböcke bringe ich Heimsuchung
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » Mo 25. Jun 2012, 16:30

Laodicea hat geschrieben:Ich frage mich ob sie einfach nur blind sind oder ignorant oder feige. Was nützt es, in einer Kirche Klartext zu reden, wo 99% auf dem falschen Weg sind?

Wieviele auf dem "falschen Weg" sind, das musst du Gott überlassen. So oder so, die real existierende Kirche wird immer von Zweispalt oder auch Irrtum geplagt sein. Das lösen wir nicht, indem wir einem Ideal hinterherträumen und dabei die real existierende Gemeinde, die Gott uns zur Seite stellt verachten. Wir lösen es, indem wir "beten als ob alles von Gott abhängt, und arbeiten als ob alles von uns abhängt". Denn Kirche ist für einen Christen niemals ein "jene" oder "sie", sondern immer ein "wir", dessen Hauptperson Jesus ist.

Erst heute las ich: Sach.10:3:Gegen die Hirten ist mein Zorn entbrannt, und über die Leitböcke bringe ich Heimsuchung

Bonhoeffer hat einmal gesagt: "Wir lesen die Bibel nicht mehr ernst, wir lesen sie nicht mehr gegen uns, sondern nur noch für uns." Versuche einmal, diese Passage nicht gegen andere anzuwenden, sondern als Warnung an deine eigene Adresse zu verstehen.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Mo 25. Jun 2012, 16:44

imhotep hat geschrieben: Denn Kirche ist für einen Christen niemals ein "jene" oder "sie", sondern immer ein "wir", dessen Hauptperson Jesus ist.


Ein "Wir" ist nur da möglich, wo es einen gemeinsamen Maßstab gibt.
Was denkst Du denn, wer die Hure ist die an vielen Wassern sitzt?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Mariette M. » Mo 25. Jun 2012, 19:50

Laodicea hat geschrieben:
imhotep hat geschrieben: Denn Kirche ist für einen Christen niemals ein "jene" oder "sie", sondern immer ein "wir", dessen Hauptperson Jesus ist.


Ein "Wir" ist nur da möglich, wo es einen gemeinsamen Maßstab gibt.
Was denkst Du denn, wer die Hure ist die an vielen Wassern sitzt?


Wer ist die Hure?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Beitragvon Schoham » Mo 25. Jun 2012, 20:35

Klartext ist Nächstenliebe.

Mit einer Stimme
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » Di 26. Jun 2012, 01:16

Laodicea hat geschrieben:Ein "Wir" ist nur da möglich, wo es einen gemeinsamen Maßstab gibt.

Nein. Ein "wir" ist die einzige Möglichkeit, die Jesus seiner Gemeinde zugesteht.

Was denkst Du denn, wer die Hure ist die an vielen Wassern sitzt?

Hast du die Sacharja-Stelle bereits "gegen" dich gelesen?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Di 26. Jun 2012, 12:15

imhotep hat geschrieben:Hast du die Sacharja-Stelle bereits "gegen" dich gelesen?

Wie könnte ich als Frau so vermessen handeln?

Mariette M. hat geschrieben:Wer ist die Hure?

Das könnte uns imhotep doch mal erklären.

Schoham hat geschrieben:Klartext ist Nächstenliebe.
:praisegod:
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Mariette M. » Di 26. Jun 2012, 13:52

Laodicea hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Wer ist die Hure?

Das könnte uns imhotep doch mal erklären.

Kneifen gilt nicht. DU hast davon angefangen. Also, wer ist die Hure?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Thelonious » Di 26. Jun 2012, 20:03

Mariette M. hat geschrieben:
Laodicea hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Wer ist die Hure?

Das könnte uns imhotep doch mal erklären.

Kneifen gilt nicht. DU hast davon angefangen. Also, wer ist die Hure?


Insistieren gilt nicht. Hier ist die Beantwortung freiwillig.

Gruß
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Mi 27. Jun 2012, 10:35

Thelonious hat geschrieben:Insistieren gilt nicht. Hier ist die Beantwortung freiwillig.

Vielen Dank Thelonius!

Ich möchte mit den Worten von Paulus antworten:
Galater 1:6 Ich wundere mich, dass ihr euch so schnell von dem, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, abwendet zu einem anderen Evangelium,
7 wo es doch kein anderes gibt; einige verwirren euch nur und wollen das Evangelium des Christus umkehren.
8 Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht!
9 Wie wir früher gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt entgegen dem, was ihr empfangen habt: Er sei verflucht!
10 Denn rede ich jetzt Menschen zuliebe oder Gott? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich Christi Knecht nicht.

Ich möchte nochmal auf den Ausgangspunkt zurück kommen.
Laodicea hat geschrieben:
imhotep hat geschrieben: Denn Kirche ist für einen Christen niemals ein "jene" oder "sie", sondern immer ein "wir", dessen Hauptperson Jesus ist.


Ein "Wir" ist nur da möglich, wo es einen gemeinsamen Maßstab gibt.
Was denkst Du denn, wer die Hure ist die an vielen Wassern sitzt?

Mir war es wichtig herauszustellen, dass für mich als Nachfolgerin Christi ein "WIR"
mit einer Denomination, die nicht dem Evangelium folgt wie es uns zu Anfang verkündigt wurde, nicht möglich ist.
Und jede Denomination, die nicht an der heilsamen Lehre des Christus festhält ist ein untreues Weib.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » Mi 27. Jun 2012, 11:37

Es geht nicht um Denominationen, Konfessionen oder Institutionen, sondern um den ungeteilten Leib Christi und das, was Jesus für dich tun will. Hast du das erfahren, Laodicea? Findest du dich ganz konkret in der Gemeinschaft der Heiligen, oder rennst du mit einem Massstab in der Hand herum, mit dem du alle um dich herum messen und beurteilen musst, nur um am Ende betrübt festzustellen dass du scheinbar der einzige Getreue auf weiter Flur bist?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Mi 27. Jun 2012, 13:11

Hallo imhotep,
erst sprichst Du von Kirche und nun vom ungeteilten Leib Christi.
Ist das für Dich ein und dasselbe?

imhotep hat geschrieben:...was Jesus für dich tun will. Hast du das erfahren, Laodicea?
Ja, täglich und ich gehöre zum Leib Christi .
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » Mi 27. Jun 2012, 13:26

Laodicea hat geschrieben:Hallo imhotep, erst sprichst Du von Kirche und nun vom ungeteilten Leib Christi. Ist das für Dich ein und dasselbe?

Nicht ein und dasselbe. Aber nicht separat zu haben.

Ja, täglich und ich gehöre zum Leib Christi.

Das freut mich für dich. Ist die Frage erlaubt, wie sich das konkret äussert?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Mi 27. Jun 2012, 13:41

imhotep hat geschrieben:
Laodicea hat geschrieben:Hallo imhotep, erst sprichst Du von Kirche und nun vom ungeteilten Leib Christi. Ist das für Dich ein und dasselbe?

Nicht ein und dasselbe. Aber nicht separat zu haben.

Das sehe ich anders!
Zugehörigkeit zu einer Denomination kannst Du haben ohne zum Leib Christi zu gehören. Zum Leib Christi wirst hinzugefügt ganz unabhängig von der Gemeindezugehörigkeit.
Ja, täglich und ich gehöre zum Leib Christi.

imhotep hat geschrieben:Das freut mich für dich. Ist die Frage erlaubt, wie sich das konkret äussert?

Darüber habe ich schon manches hier geschrieben und werde auch weiter berichten.
Die vielen täglichen Kleinigkeiten sind allerdings oft schwierig schriftlich und in Kürze verständlich zu machen da das Wirken Jesu sehr vielschichtig ist, so wie Sein Wort auch.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » Mi 27. Jun 2012, 16:04

Laodicea hat geschrieben:Zugehörigkeit zu einer Denomination kannst Du haben ohne zum Leib Christi zu gehören. Zum Leib Christi wirst hinzugefügt ganz unabhängig von der Gemeindezugehörigkeit.

Nochmals - es geht mir nicht um Denominationen, Konfessionen oder Institutionen. Es gibt durchaus einen Zusammenhang zwischen der mystischen Realität der Einheit mit Christus, und der materiellen Realität der Zugehörigkeit zu seiner sichtbaren Gemeinde. Du hast allerdings Recht, man kann einer christlichen Organisation angehören ohne wirklich am Leib Christi teilhaftig zu sein. Aber man kann nicht zum Leib Christi gehören, ohne in der sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen zu stehen, und ohne die sichtbaren Zeichen von Taufe und Abendmahl an sich geschehen zu lassen. Dieser körperliche, konkrete Aspekt ist nicht wegzudenken aus dem biblischen Gemeindeverständnis. Lies mal Psalm 133 unter diesem Aspekt. Nicht im stillen Kämmerlein und in der isolierten Frömmigkeit verspricht Gott seinen Segen und ewiges Leben, sondern dort wo Brüder in Einheit zusammen sind. Das muss ich mir immer wieder vergegenwärtigen, wenn ich mich an diesem oder jenem Apsekt des real existierenden Gemeindelebens reibe. Was meinst du dazu?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Columba » Mi 27. Jun 2012, 16:34

imhotep hat geschrieben:..., man kann einer christlichen Organisation angehören ohne wirklich am Leib Christi teilhaftig zu sein. Aber man kann nicht zum Leib Christi gehören, ohne in der sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen zu stehen, und ohne die sichtbaren Zeichen von Taufe und Abendmahl an sich geschehen zu lassen. Dieser körperliche, konkrete Aspekt ist nicht wegzudenken aus dem biblischen Gemeindeverständnis. Lies mal Psalm 133 unter diesem Aspekt. Nicht im stillen Kämmerlein und in der isolierten Frömmigkeit verspricht Gott seinen Segen und ewiges Leben, sondern dort wo Brüder in Einheit zusammen sind.


Das kann ruhig unterstrichen werden!
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Mi 27. Jun 2012, 16:47

Ja imothep, ...wie schön ist es, wenn Brüder einträchtig beieinander sind...ja, es ist köstliches Öl...
findest Du das in Deiner Gemeinde?
Hat in Eurer Gemeinde der Heilige Geist das sagen?
Lassen sich die Lehrer und Hirten vom Heiligen Geist leiten?
Oder geben sie nur Menschenlehre weiter, die sie sich in Bibelschulen oder Theologiestudium angeeignet haben?
Gibt es bei Euch Älteste die kommen, um die Kranken zu salben?
Kommt Eure Gemeinde für die Armen und für die bedürftigen Witwen und Waisen auf?
Praktiziert Ihr Gemeindezucht?
...
Läufst Du nicht einem Traum hinterher, machst Du Dir nicht etwas vor?

Glaube mir, ich rede nicht leichtfertig von Dingen die ich mir nie von innen betrachtet habe, derer ich nie Teil gewesen wäre...und es schmerzt, oh ja!
Und ich habe darunter gelitten, habe es nicht glauben wollen, habe deshalb lange mit dem Herrn gerungen..., doch entlich hatte Er mich überwunden und mir die Augen geöffnet...
Für mich gab es nur die eine Konsequenz.
"Kommt heraus aus ihr, mein Volk, spricht der Herr!"
Und das habe ich getan.
Seit dem kann ich sehen!
Und was ich sehe gefällt mir nicht...doch Jesus tröstet mich...
imhotep hat geschrieben:Aber man kann nicht zum Leib Christi gehören, ohne in der sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen zu stehen, und ohne die sichtbaren Zeichen von Taufe und Abendmahl an sich geschehen zu lassen

Was willst Du denn sagen mit "sichbare Zeichen von Taufe und Abendmahl"?
Läßt du Dich jedesmal wenn Du in die Gemeinde gehst taufen und nimmst Du jedesmal das Abendmahl, damit Dich alle sehen, damit alle wissen das Du zum Leib Christi gehörst???
Mal ehrlich das macht doch keinen Sinn was Du mir hier erzählen möchtest!
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon renato » Mi 27. Jun 2012, 21:43

Laodicea hat geschrieben:Ich finde es spannend immer mal wieder zu überdenken, wie wir/ich heute so ticken und ob das eigentlich unseren Vätern im Glauben,den Aposteln, entspricht. Denn diese sind uns ja Vorbilder oder sollten es doch sein!
So fand ich gerade dies hier:http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/content/zitat-des-tages-irrlehre-und-n%C3%A4chstenliebe
und bemerkenswert, wie sehr sich doch der Zeitgeist und Mainstream innerhalb der Christenheit von unseren Vätern entfernt hat!
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Ja, früher galt noch, dass man sich vom Sündigen lossagt um zu Jesus zu gehören, sich zurecht als wahres Kind Gottes bezeichnen kann. Steht doch in der Bibel, dass das Halten der Gebote des wahren Gottes nicht schwer seien, so heisst es in evangelikalen Kreisen, dass es unmöglich sei. Wie sonst soll Gott uns vom Bösen erlösen, wenn nicht durch das NURMEHR tun nach seiner heilsamen Lehre, die er uns durch seinen Sohn Jesus Christus klar und unmissverständlich zukommen liess.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » Do 28. Jun 2012, 11:25

Laodicea hat geschrieben:Ja imothep, ...wie schön ist es, wenn Brüder einträchtig beieinander sind...ja, es ist köstliches Öl... findest Du das in Deiner Gemeinde?

Die Frage ist doch vielmehr, ob Gott das in der Gemeinde vorfindet. Ich vertraue auf Gottes Wort wenn es sagt, dass es so ist. Da gibt es für mich vorerst einmal nichts zu "suchen", zu "evaluieren" oder zu "produzieren".

Hat in Eurer Gemeinde der Heilige Geist das sagen?
Lassen sich die Lehrer und Hirten vom Heiligen Geist leiten?
Oder geben sie nur Menschenlehre weiter, die sie sich in Bibelschulen oder Theologiestudium angeeignet haben?
Gibt es bei Euch Älteste die kommen, um die Kranken zu salben?
Kommt Eure Gemeinde für die Armen und für die bedürftigen Witwen und Waisen auf?
Praktiziert Ihr Gemeindezucht?

Ich bin etwas verwirrt, Laodicea. Einerseits scheinst du all dies von einer Gemeinde zu verlangen, aber weil das Ideal andererseits nicht zu haben ist verzichtest du lieber gleich ganz?

Meine Gemeinde nimmt all diese Anliegen ernst, was nicht heisst dass ihr immer alles perfekt gelingt. Aber das ist ja klar, wenn Menschen wie ich mitmischeln. Es war Gottes Entscheid und nicht meiner, seine Gemeinde aus menschlichen Steinen zu bauen. Die Option des Alleingangs, die finde ich nirgendwo in der Bibel.

Glaube mir, ich rede nicht leichtfertig von Dingen die ich mir nie von innen betrachtet habe, derer ich nie Teil gewesen wäre...und es schmerzt, oh ja! Und ich habe darunter gelitten, habe es nicht glauben wollen, habe deshalb lange mit dem Herrn gerungen..., doch entlich hatte Er mich überwunden und mir die Augen geöffnet... Für mich gab es nur die eine Konsequenz. "Kommt heraus aus ihr, mein Volk, spricht der Herr!" Und das habe ich getan. Seit dem kann ich sehen!

Ich glaube dir, dass du gelitten hast und nicht leichtfertig von Dingen sprichst, die du nie selber erfahren hast. Aber ich glaube, dass du dir da aufgrund von subjektiven Erfahrungen eine Theologie zusammenreimst, die zwar auf deine Situation passt, aber die im Widerspruch zu Gottes offenbartem Willen für seine Gemeinde ist.

Und was ich sehe gefällt mir nicht...doch Jesus tröstet mich...

Und genau da fehlt mir die Selbstkritik bei dir. Was dir nicht gefällt bist nicht du selber, sondern "die anderen". "Die anderen" sind zwar mangelhaft, aber dank Jesus geht es ohne sie. Das soll der Trost sein, den Jesus dir gibt? Dann reden wir offensichtlich nicht von demselben Jesus.

Für mich ist das so: Die Dinge, die mir an der Gemeinde nicht gefallen sind meistens Macken anderer, die auch mich selber betreffen. Oder es ist mein Unglaube der mich daran hindert, die Gemeinde als das zu sehen, als das sie von Jesus erwählt wurde. Der Trost Jesu hilft mir, "die anderen" und mich selber trotz aller Mängel als erlöste Kinder Gottes zu sehen, für die Jesus sein Leben gelassen hat, und die er in seine Nachfolge gerufen hat.

imhotep hat geschrieben:Was willst Du denn sagen mit "sichbare Zeichen von Taufe und Abendmahl"? Läßt du Dich jedesmal wenn Du in die Gemeinde gehst taufen und nimmst Du jedesmal das Abendmahl, damit Dich alle sehen, damit alle wissen das Du zum Leib Christi gehörst???

Es wäre vielleicht nicht schlecht, du würdest versuchen biblisch über dieses Thema nachzudenken, anstatt mir deine Unterstellungen anzutun. Ich nehme das Abendmahl, weil Jesus es angeordnet hat. Ich nehme es, um mich gemeinsam mit "den anderen" an Jesus zu erinnern. Ich trinke den Wein, weil er der neue Bund in Jesu Blut ist, und um seinen Tod zu verkünden. Ich esse das Brot, welches der Leib dessen ist, der das Brot des Lebens ist. Das Blut wurde um meinetwillen vergossen, und der Leib um meinetwillen gebrochen. All das sind direkte Aussagen der Bibel. All das anerkenne, verkündige und verinnerliche ich im Abendmahl vor Gott, vor der Gemeinde und vor mir selber. Nicht "die anderen" sollen sehen, dass ich zum Leib Christi gehöre, sondern ich selber, der ich immer wieder daran zweifle.

Mal ehrlich das macht doch keinen Sinn was Du mir hier erzählen möchtest!

Immer noch nicht?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Fr 29. Jun 2012, 10:51

imhotep hat geschrieben:Die Frage ist doch vielmehr, ob Gott das in der Gemeinde vorfindet. Ich vertraue auf Gottes Wort wenn es sagt, dass es so ist. Da gibt es für mich vorerst einmal nichts zu "suchen", zu "evaluieren" oder zu "produzieren"


Nein imhotep, ich habe den Eindruck Du verschließt die Augen.
So nach dem Motto, was ich nicht sehe gibt es nicht, bzw. versuchst es anders herum indem Du durch Dein "Vertrauen" versuchst zu projezieren, was Du nicht siehst.
Dabei fordert uns das Wort Gottes ganz klar auf die Dinge zu prüfen und unsere Geschwister zu beurteilen. Denn an den Früchten können wir einander erkennen. Findest Du aber die Früchte nicht hast Du es auch nicht mit echten Geschwistern zu tun.
Dann bleibt zu überlegen mit welcher Art von Mensch Du es zu tun hast.
Es gibt ja unterschiedliche Arten von Gläubigen, wie sie uns in der Bibel beschrieben werden.
Als da z.B. sind: Pharisäer, Schriftgelehrte, Schafe, Lämmer, Wölfe im Schafspelz, die 70, Judas, Apostel.


imhotep hat geschrieben:Ich bin etwas verwirrt, Laodicea. Einerseits scheinst du all dies von einer Gemeinde zu verlangen, aber weil das Ideal andererseits nicht zu haben ist verzichtest du lieber gleich ganz?


So einfach ist das nicht!
Der Ort an dem ich lebe gibt da nicht besonders viel Handlungsfreiraum.
So könnte ich mich momentan nur zwischen der Landeskirche mit einer Pfarrerin und den Zeugen Jehovas entscheiden. Vielleicht siehst Du ein, dass dies keine wirklichen Optionen sind.
Dort finde ich nicht die Gemeinschaft von Brüdern die einträchtig beisammen sind.

Es geht mir nicht darum die perfekte Gemeinde zu suchen, Menschen sind nunmal fehlerhaft (mich mit einbezogen).
Was ich nicht ertragen kann sind Heuchler und Schwätzer, die zwar den Anschein von Frömmigkeit haben aber die Kraft Gottes verleugnen.
Solche meide ich und bleibe, z.Z.lieber allein.

imhotep hat geschrieben:Die Option des Alleingangs, die finde ich nirgendwo in der Bibel.


Was bedeutet es denn wenn Gott sagt, dass wir solche Menschen meiden sollen, als eben eine Zeit des Alleinseins?
Wenn Gott sein Volk auffordert nicht Teil zu haben an den Sünden derer die sich Brüder nennen und sind es nicht?
Viele Seiner Profeten im AT waren z.B. schmerzlich allein!
Waren sie deshalb von Gott verlassen oder von der Gemeinschaft mit Ihm ausgeschlossen?
Nein!
Und ich bin es auch nicht.

Schau doch was aktuell und auch schon seit vielen Jahren in der Evangelischne Kirche in Deutschland läuft!
Sie sind der reinste Sündenpfuhl!
Ich habe lange zu einer Evangelischen Gemeinschaft gehört, die oh, von sich behaupteten unabhängig von der Landeskirche zu sein und selbst bestimmen.
Aber mal tiefer nachgeforscht und hingeschaut nehmen sie z.B. an Treffen der Evangelischen Allianz teil und können sich das Abendmahl nur von einem in der Landeskirche ordinierten Pfarrer geben lassen.
Auch Trauungen konnten sie nicht selbst durchführen aber sie bestanden auf ihrer "eingebildeten Unabhängigkeit"...sie würden ja die gleichgeschlechtlichen Partnerchaften in den Pfarrhäusern verurteilen, so etwas könne man nicht unterstützen... blablabla... und doch unterschreiben sie durch ihre Gemeindezugehörigkeit im Stillen all diesen Unrat und haben somit die gleiche Schuld vor Gott.
Sie belügen sich eben selbst, machen sich was vor oder lassen sich was vormachen, wie auch immer...sie sind damit unter dem Fluch Gottes.

Ich kann es nicht ändern, es ist die Entscheidung jedes Einzelnen.
Ich kann nur der Aufforderung Gottes nachkommen und hinaus gehen,... vor die Tore,... vor die Stadt,... an den "Verfluchten" Ort,... da,... wo auch Jesus ist! ...ich bin in guter Gesellschaft!



imhotep hat geschrieben:Und genau da fehlt mir die Selbstkritik bei dir. Was dir nicht gefällt bist nicht du selber, sondern "die anderen". "Die anderen" sind zwar mangelhaft, aber dank Jesus geht es ohne sie. Das soll der Trost sein, den Jesus dir gibt? Dann reden wir offensichtlich nicht von demselben Jesus


Ich habe lange selber da mitgemischt, ich habe dazugehört und war teilhaftig der gleichen Sünden!
Doch durfte ich die Wahrheit erkennen und sie hat mich frei gemacht.
Jesus hat mich abgewaschen und nochmal neu gemacht.
Er hat mir einen Neubeginn geschaffen.
Ja, und ich sehne mich natürlich nach Gemeinschaft (ist ja auch ein Grund warum ich hier schreibe), doch ich brauche nicht "Gemeinschaft um jeden Preis", will damit sagen dass ich auf falsche Gemeinschaft und auch falschen Gottesdienst heute lieber verzichte, als mich selbst noch mal so zu verunreinigen mit den bösen Machenschaften der Finsternis.


imhotep hat geschrieben:Der Trost Jesu hilft mir, "die anderen" und mich selber trotz aller Mängel als erlöste Kinder Gottes zu sehen, für die Jesus sein Leben gelassen hat, und die er in seine Nachfolge gerufen hat.

Der Trost Jesu ist heilsam!
Doch bitte benutze ihn nicht um Dir etwas vorzumachen.
"Seit wachsam allezeit", sagt unser Herr, "denn der Widersacher, der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht..."



Ich wollte Dir nichts unterstellen, nur die Widersinnigkeit Deiner Worte deutlich machen aber vielleicht kannst Du es im Augenblick noch nicht fasssen.
Ich verstehe den Sinn Deiner Argumentation jedoch habe ich den Eindruck Du schaust noch nicht das wahre Licht.

Magst Du mir Deine Sicht über die Hure die an vielen Wassern sitzt noch geben?
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Di 24. Jul 2012, 18:20

Mir gefielen diese Gedanken eines alten Mannes sehr gut:
http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/content/gnadau-wohin
Die christliche Gemeinde war und ist immer ein Fremdkörper in der Gesellschaft. Durch pluralistische Vermischung macht sie sich unglaubwürdig. Die christliche Gemeinde tut am meisten für die Welt, wenn sie ihr am wenigsten ähnelt.
Ich finde das ist die große Herausforderung unserer Tage.
Gemeinde und Gemeindemitglieder unterscheiden sich heute nur kaum von den Ungläubigen..., wie schnell geht es, dass wir uns der Welt gleich machen... und dabei vergessen wir, dass Jesus niemals bequem und auch nicht angepasst war...


Wahre Nachfolger Jesu waren und sind nicht in Harmonie mit den Ungläubigen. Weder Jesus noch die Apostel haben sich der damaligen Gesellschaft angepasst. Ihr Ziel war nicht, die Gemeindeglieder in eine „offene Gesellschaft“ einzugliedern, sondern sie zu einem gesunden geistlichen Wachstum zu bringen.

Wie tief ist Gemeinde heute gesunken!?

Nichts ist unmöglich. Die EKD ist das Vorbild. Es geht nicht so sehr um biblische Lehre, sondern um eine große Weite und den Wind der weiten Welt. Und so gibt es in der Gemeinschaftsbewegung schon längst eine „Weite“ auch für Bibelkritik und eine gemäßigte Evolutionstheorie. Die Abgrenzung gegenüber Irrlehren ist verloren gegangen. Der Zeitgeist prägt die Gemeinden. Esoterische, mystische und schwärmerische Elemente dringen in die Gemeinden ein. Das erträgt man meist eher als das unverdünnte und unverfälschte Gotteswort. Es muss zu einer Scheidung der Geister kommen.


Die dem Wort Gottes treu bleiben, werden heute zunehmend isoliert. Sie werden als Außenseiter und Fanatiker ausgegrenzt.

Es muss ja so kommen...
Es muss zu einer Scheidung der Geister kommen!
Kommt heraus aus ihr, mein Volk...
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon onThePath » Di 24. Jul 2012, 23:01

Nichts ist unmöglich. Die EKD ist das Vorbild. Es geht nicht so sehr um biblische Lehre, sondern um eine große Weite und den Wind der weiten Welt. Und so gibt es in der Gemeinschaftsbewegung schon längst eine „Weite“ auch für Bibelkritik und eine gemäßigte Evolutionstheorie. Die Abgrenzung gegenüber Irrlehren ist verloren gegangen. Der Zeitgeist prägt die Gemeinden. Esoterische, mystische und schwärmerische Elemente dringen in die Gemeinden ein. Das erträgt man meist eher als das unverdünnte und unverfälschte Gotteswort. Es muss zu einer Scheidung der Geister kommen.


Das empfinde und nehme ich auch so wahr.
Viele evangelische Predigten klingen sozial und nett aber das Wesentliche fehlt oft. Ich mag diese Art nicht. Wo studieren die und was für eine Theologie dort ? Und was für eine Beziehung haben sie zu Christus ?



lg, oTp
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » Do 26. Jul 2012, 20:10

Hier redet jemand Klartext zum Thema:
"Sollen Christen „die Welt verändern?"
http://www.das-wort-der-wahrheit.de/news/newsdetail.php?id=88&nid=26

onThePath hat geschrieben:Viele evangelische Predigten klingen sozial und nett aber das Wesentliche fehlt oft

Vermutlich sind solche Prediger längst von den Ströhmungen des "sozialen evangeliums"
verunreinigt und das Schlimme ist, sie merken nicht einmal das sie einer Irrlehre folgen und viele mit sich ziehen und ins Verderben führen.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Remo » Do 26. Jul 2012, 22:33

Laodicea hat geschrieben:Hier redet jemand Klartext zum Thema:
"Sollen Christen „die Welt verändern?"
http://www.das-wort-der-wahrheit.de/news/newsdetail.php?id=88&nid=26

onThePath hat geschrieben:Viele evangelische Predigten klingen sozial und nett aber das Wesentliche fehlt oft

Vermutlich sind solche Prediger längst von den Ströhmungen des "sozialen evangeliums"
verunreinigt und das Schlimme ist, sie merken nicht einmal das sie einer Irrlehre folgen und viele mit sich ziehen und ins Verderben führen.


Tatsächlich, liebe Laodicea. Das Evangelium wird oft für sozialpolitische Anliegen eingesetzt, indem man diese aus jenem heraus- oder eben hineininterpretiert. Ganz sicher, Jesus wandte sich den Benachteiligten, Ausgestossenen, Kranken, Armen, etc. zu. Das ist so. Aber es ist eben auch richtig, dass Jesus im Grunde eine Revolution vorantrieb. Er brachte etwas Progressives in die Glaubenswelt. Von seinen engsten Vertrauen, den 12 Aposteln, verlangte er bedingungslosen Gehorsam. Der Nachfolge und dem Reich Gottes räumte er höchste Priorität ein.
Da ist also wenig von Sozialromantik zu spüren, um es so zu sagen. Hingegen: Man könnte aus dem Verhalten Jesu ohne Mühe eine Führungslehre für Top-Manager machen - 1) Messe dem Unternehmen höchste Priorität bei, 2) Verlange bedingungslose Loyalität deiner Mitarbeiter, 3) Binde auch Querulanten in dein Team ein (>> Judas), 4) Nimm' im Zweifelsfalle keine Rücksicht auf Sitten und Bräuche, wenn das Wohl des Unternehmens in Frage steht (Heilen am Sabbat, "Grüsst niemanden", "Wer die Hand an den Pflug legt..." statt seine verstorbenen Angehörigen die letzte Ehre erweisen), ...

Auch wenn das noch nicht sehr ausgegoren ist, was ich das schreibe, so könnte man sicher etwas draus machen - und es genauso mit dem Evangelium begründen wie es die "Sozialpolitiker" von linken Flügel mit ihrem Programm tun.

Und die Wahrheit? Die ist nicht in irgendeinem Dogma, sondern eben in Jesus Christus selbst. Mit anderen Worten: Glaube lebt nicht von Dogmen, sondern von der Beziehung zu Gott und Jesus Christus - oje, das war wohl seinerseits ein Dogma....

Aber eben: Die Frage ob Nächstenliebe oder Klartext, ob Sozialromantik oder liberale Progressivität entscheidet sich, so denke ich, nicht, indem man einfach ein Dogma oder ein Parteiprogramm in die Welt setzt. Zuerst geht es um Jesus Christus. Wer ihn im Blick hat, die Auseinandersetzung führt, kommt auch zur Wahrheit, nicht wahr?

Grüsse,
Remo
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Genussdenker » Fr 27. Jul 2012, 23:22

Hallo wieder einmal 8-)

imhotep hat geschrieben:Zweitens halte ich die Diagnose für verfehlt. Das Problem der Christen ist nicht, dass sie ihre Prinzipien zuwenig aggressiv verteidigen, sondern dass sie sie nicht mehr glauben. Der "Skandal des Kreuzes" ist keine Frage des Umgangstons, sondern des theologischen Inhaltes.

Und letztens finde ich es immer amüsant, wenn gegen den "Zeitgeist" gewettert wird, als ob man diesen einfach so ablegen könne oder müsse. Aber das ist nicht das Problem des Artikels, sondern von Laodiceas Lesensart.


Mit einer Ausnahme würde ich dem zustimmen.

Nämlich denke ich nicht, das heutige Christen "zu wenig glauben".
Aber damit wären wir schon beim Thema "Zeitgeist". Tatsächlich kann man den nicht umgehen und es gibt dafür zahlreiche Aspekte.

Zeitgeist gab s schon immer - eben zu jeder Zeit, in jeder Epoche.
"Zeitgeist" ist ja sowas wie eine quasi zeitabhängige Kultur. Also Kultur die weniger regional und religiös definiert ist, sondern vielmehr so eine Art Charakteristik der jeweiligen Zeit. Hiermit hängen viele Dinge zusammen, auch gar übergreifende Wertvorstellungen, Moralvorstellungen bis hin zu soziologischen Verhaltensmuster.

Alleine schon anhand der Kirchengeschichte kann man schön sehen, wie sich solche Dinge im Laufe der Zeiten änndern.
Nicht weil man einst vlt falsch glaubte, manche Dinge zu wenig wusste usw, hatten Menschen in früheren Epochen ein anderes Bild über das was sie glaubten.

Ein grundlegendes Charektistikum des religiösen Glaubens ist es natürlich "richtig" zu glauben und natürlich auch "genug".

Ein heutiges charakteristisches Merkmal des christlichen Glaubens ist die Individualisierung seit der staatlichen Glaubensfreiheit (seit erste Hälfte des 19. jhrts). Schon immer gab es verschiedene Strömungen die sich zT auch abspalteten, aber auch verloren gingen und/oder in anderen aufgingen.

Aber seien wir doch mal ehrlich : der heutige religiöse christliche Glauben ist ein stets einsam gelebter. Viel Gruppierungen, Ströumgen, Vereinigungen, Gemeinsamkeiten aber auch inhalltiche Unversöhnlichkeiten. man könnte beinahe zur Ansicht kommen, dass kaum zwei Christen auf dieser Welt tatsächlich in allen Belangen identisch glauben.

Obschon heutige Christen prinzipiell an das Selbe glauben wie Christen vor 500 oder 1200 Jahren, ist ihr Glaube ein anderer. Würden sich drei Christen dieser jewiligen Epochen treffen und sich austauschen, müsste es nicht erstaunen, wenn ihre Ansichten nicht mehr auseinander drifteten, als wenn ein heutiger Christ mit einem Atheisten zusammen kommt.
Und dabei ginge es nicht um rein theologische Fragen, sondern gerade Belange zum Alltag.
Wie verhält man sich, was ist im Leben von Wichtigkeit . . .
Wir würden vtl feststellen, dass wir heute ein doch sehr ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit und Moral hätten, während sich unsere Gegenüber im Gegenzug als respektvoller erweisen würden. Da ist nämlich nicht zwingend das Selbe.

Dennoch sehe ich eine ziemlich klare Parallele der frühen Kirchenväter zu heutigen gläubigen Christen.
Es ist die Verteidigung des Glaubens. Denn seit der religiöse Glaube zur Privatsache erklärt wurde und die Zahl der praktizierenden Gläubigen sinkt, befinden sie sich zwar nicht in der selbigen, sich ähnlichen Situation. Zu glauben ist keine Selbstverständlichkeit mehr. Schon gar nicht an das "Richtige" wobei "das Richtige" nun wieder enorm vielfältig rsp extrem verschieden ist/sein kann.
Vlt auch daher dieser deutlich feststellbare "Drang zur Ursprünglichkeit". Eine "ursprünglichkeit" welche die frühen Kirchenväter ja erst mal definieren, festlegen mussten und uns heute umso mehr Kopfzerbrechen bereitet.

Warum dem so ist, dafür sorgten die Kirchenväter selber. Nämlich alleine schon in dem sie der Bibel durch die kanonisierung eine Charakteristik mitgaben die ihr ein Stück Ewigkeit verleiht : nämlich beantwortet sie durchaus Fragen, aber sie stellt zugleich ebensoviele. Dies ist also kein Mangel, sondern Gewinn.
Denn es ist dieses ewige Fragen nach dem woher wir kommen, wohin wir gehen, wie diese Welt funktioniert und auch wie wir uns verhalten sollen - das Interesse des Menschen am Leben.
Dies wussten die frühen Kirchenväter, sie erlebten es ja selber und sie lernten es auch von Jesus. Denn Jesus gab uns gewiss ein paar Antworten mit. Aber auch ebenso viele Fragen. Denn schliesslich führt nur eine richtig gestellte Frage zur richtigen Antwort.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Lelinda » Sa 28. Jul 2012, 09:36

Remo:

Jesus mag bedingungslosen Gehorsam und vor allem bedingungslosen GLAUBEN gefordert zu haben, aber er konnte das ja anscheinend schlecht durchsetzen. Irgendwo in den Evangelien (finde die Stelle gerade nicht) sagt er z.B.: „Was nennt ihr mich >Herr< und tut nicht, was ich sage?“ Und auch sonst stellte er mehr als einmal fest, dass die Jünger seine Erwartungen nicht erfüllen konnten oder wollten: Immer wieder beschwert er sich darüber, dass sie nicht verstanden, was er meinte oder sagen wollte, dass sie Krankenheilungen wie die des epilepsiekranken Jungen nicht ohne seine Hilfe hinbekamen, dass sie immer wieder Fragen stellten, die er schon zigmal beantwortet hatte, und vor allem, dass sie ihm nicht vorbehaltlos glaubten.

Jesus schien davon auszugehen, dass wer ihn aufrichtig liebte, tun müsste, was er sagte, ohne irgendwelche Fragen zu stellen. Und die Jünger liebten ihn anscheinend (als Mensch und Bruder) sehr, aber sie hatten dennoch ihren eigenen Kopf. Sie hakten nach, wenn sie etwas merkwürdig fanden, was er sagte (leider nicht an allen Stellen, z.B. nicht, als sie sich wunderten, dass er mit einer Frau redete), sie wollten einen Lohn für ihre Mitarbeit, sie stritten untereinander (wofür Jesus nach einer ungewöhnlichen Lösung suchte) und jeder wollte etwas Besonderes sein. Und sie blieben freiwillig, denn einige andere verließen ihn auch wieder.

Und ich sehe das (im Gegensatz zu Jesus) positiv, denn das zeigt, dass es in Jesus´ Gruppe (zumindest, solange er noch selbst dabei war) trotz seines autoritären Anspruchs recht normal zuging. Erst später wurde das ja anders. Es war keine Sekte, wo alle automatisch die Reden des Sektengurus nachbeten und sich zur Selbstentäußerung oder gar kollektivem Selbstmord überreden lassen. Vielleicht wusste Jesus auch einfach noch nicht genug über die psychologischen Methoden, mit denen heutige Gurus so ein sklavisches Verhalten erreichen können. Aber ich glaube, das hätte er auch nicht gewollt. In seinen Handlungen war er sehr viel menschenfreundlicher als der Gott in seinen Reden.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Remo » Sa 28. Jul 2012, 23:30

Danke, Lelinda, für Deinen Beitrag, der mir gefallen hat :clap:

Weisst du, was mir dabei durch den Kopf ging: Vielleicht rechnete Jesus auch mit dem Eigensinn seiner Jünger. Er verlangte zwar ungeheuer viel, sprach auch von Gott - und von sich selbst - als einem Gott, der eben Glaubende von Nicht-Glaubende unterscheidet, und zwar ohne Kompromiss, ohne Grauzone, in der es "ein wenig Glauben" gibt.
Dennoch: "Das ist mein Blut das für Euch und für alle/und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
Ob's nun alle oder viele sind, ist ja in der Hinsicht zweirangig. Denn klar ist: weder viele oder alle folgten ihm so, wie er es an sich verlangte. Und eben: Obwohl eben viele nicht ihm gefolgt sind, gibt er sein Blut für eben diese vielen. Das ist Liebe oder zumindest eine Form davon.

Hm?! So gesehen ist es das eine, wenn jemand Klartext spricht, aber seine Nächstliebe beweist, weil das Gegenüber am Klartext scheitert.

Beispiel: Ich kann jemandem zwar anständig, aber sehr eindringlich sagen, dass seine ewige Qualmerei (Rauchen) ganz ordentlich nervt und er in meiner Gegenwart gefälligst nicht rauchen soll. Gut. Das Gegenüber wird das vielleicht nicht schaffen, weil er/sie KettenraucherIn ist. Die Qualmerei geht also weiter. Was tun? Ich biete meinem Gegenüber meine Hilfe an: "Komm', ich kenne da einen tollen Arzt, der schon zig Raucher entwöhnt hat."
So könnte ein Verhalten aussehen, das Klartext spricht, auch Unmögliches fordert, aber an der Nächstenliebe festhält.

Verhält sich so nicht ein Mensch, der sich nicht durchsetzen kann? Es scheint so. Denn durchsetzungsstark wäre, wenn ich meine Forderung nach Rauchstopp mit alle Härte durchziehe und den Raucher womöglich sogar aus meiner Gegenwart verbanne. Sicher, das mag man stark nennen. Aber wenn ich es mit Liebe versuche und dem anderen meine Hilfe anbiete, damit er mit dem Rauchen aufhören kann, erreiche ich dasselbe. Am Ergebnis ändert sich nichts.

Bei Jesus verhielt sich das genau so: Hart in der Ansage, voller Liebe in der Durchsetzung. Am Ende erreicht er, was er wollte. Indem er via Kreuzigung sein Leben für vieler/aller Menschen gab, tilgte er deren Sünden. Ihr Eigensinn ist vergeben, sie gehören zu ihm für immer und ewig. Das ist dasselbe Ergebnis wie das, was Jesus erreicht hätte, wenn er knallhart durchgesetzt hätte, was er verlangte.

Das ist erstaunlich. So habe ich es noch nie gesehen - bis zu diesem Beitrag hier.
Meine Güte. Davon kann ich mir eine fette Scheibe abschneiden. Das Verhalten ist eigentlich äusserst lebenspraktisch. Oder?

in diesem Sinne: liebe Grüsse,
Remo
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon imhotep » So 29. Jul 2012, 00:24

Guten Abend Laodicea,

ich habe soeben bemerkt, dass meine Antwort auf deinen Post vom Fr 29. Jun 2012, 10:51 den Entwurfsordner offenbar nie verlassen hat. Und unterdessen ist sie nicht mehr so frisch, deshalb lasse ich es. Ich bleibe allerdings bei meiner Behauptung, dass christlicher Glaube ohne Gemeinde ein Trug ist.

Gruss -- IMHOtep
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Lelinda » So 29. Jul 2012, 01:13

Remo hat geschrieben:So könnte ein Verhalten aussehen, das Klartext spricht, auch Unmögliches fordert, aber an der Nächstenliebe festhält.
...
Bei Jesus verhielt sich das genau so: Hart in der Ansage, voller Liebe in der Durchsetzung.

Genau so! Und ganz anders als viele seiner Nachfolger, wo nicht selten das Gegenteil galt.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon jes_25913 » So 29. Jul 2012, 09:22

Lelinda hat geschrieben:
Remo hat geschrieben:So könnte ein Verhalten aussehen, das Klartext spricht, auch Unmögliches fordert, aber an der Nächstenliebe festhält.
...
Bei Jesus verhielt sich das genau so: Hart in der Ansage, voller Liebe in der Durchsetzung.

Genau so! Und ganz anders als viele seiner Nachfolger, wo nicht selten das Gegenteil galt.


Hallo Lelinda,

Deinen Beitrag fand ich auch sehr gut. Man muss sich natürlich vorstellen, dass die Botschaft, die Taten und der Anspruch den Jesus hatte, heute, wie damals ungeheuerlich war. Aus ihrer Überlieferung kannten sie nichts Vergleichbares. Sie wurden also durch Jesus sehr in ihrem Verständnis herausgefordert.
Der Unterschied zwischen Jesus und den heutigen "Gurus" - damit meinst Du ja sicher auch die Gemeindeleiter, die Bibelgelehrten usw. - ist eben, dass Jesus die Fragen seiner Jünger beantworten und deshalb erlauben konnte. Dazu ist aber heute keiner von den genannten fähig. Deshalb setzen sie, wenn es für sie brenzlig wird, ungeistliche Machtmittel ein.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon renato » So 29. Jul 2012, 09:30

imhotep hat geschrieben:[
Erst heute las ich: Sach.10:3:Gegen die Hirten ist mein Zorn entbrannt, und über die Leitböcke bringe ich Heimsuchung

Bonhoeffer hat einmal gesagt: "Wir lesen die Bibel nicht mehr ernst, wir lesen sie nicht mehr gegen uns, sondern nur noch für uns." Versuche einmal, diese Passage nicht gegen andere anzuwenden, sondern als Warnung an deine eigene Adresse zu verstehen.


Bonhoeffer kann ich vollkommen beistimmen:

Ja, ist mir auch aufgefallen, dass in gewissen "christlichen" Kreisen all jene Stellen in der Bibel übergangen werden, die z.B. aufzeigen, dass man erst dann ein wahres Kind Gottes ist, wenn man aufgehört hat zu sündigen, also sich durch Halten Christi Lehren als solches erweist.

Etwas mehr als ein Dutzend Bibelstellen -aus dem Zusammhang gerissen dazu- machen dann die angebliche Christseinlehre aus. Jesus fordert im Klartext zur tätigen Nächstenliebe auf. Er reduziert Werke - erkennbar unter Gottes Führung getan - nicht als Werksgerechtigkeit ab, wie es in evangelikal-fundamentalistischen Kreisen leider oft der Fall ist.
Zuletzt geändert von renato am So 29. Jul 2012, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon renato » So 29. Jul 2012, 09:36

imhotep hat geschrieben:Guten Abend Laodicea,

ich habe soeben bemerkt, dass meine Antwort auf deinen Post vom Fr 29. Jun 2012, 10:51 den Entwurfsordner offenbar nie verlassen hat. Und unterdessen ist sie nicht mehr so frisch, deshalb lasse ich es. Ich bleibe allerdings bei meiner Behauptung, dass christlicher Glaube ohne Gemeinde ein Trug ist.

Gruss -- IMHOtep



Es kommt aber darauf an, ob man sich in einer Gemeinde befindet, wo Jesus Christus Lehren als als Masstab für wahres Christsein gelten. Eine solche habe ich bisher leider Gottes nirgends gefunden.

Gott sorgt ja gewissermassen dafür, dass man mit Menschen zusammenkommt, die sozusagen Gemeinde sind, man sich gegenseitig im Zeichen christlicher Nächstenliebe beistehen, helfen kann.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » So 29. Jul 2012, 10:05

Hallo Imhotep,
Du bleibst dabei, dass christlicher Glaube ohne Gemeinde ein Trug ist.
Nun, das ist Dein gutes Recht und im Anfang war es auch so und ich wollte sehr, das es auch heute noch so wäre...
Doch unser Herr, Jesus Christus, sagt uns, dass in den letzten Tagen schlimme Zeiten sein werden, wie sie nie zuvor gewesen sind.
In diesen schlimmen Zeiten leben wir heute!
Das Gute ist ins Böse verkehrt und das Böse ins Gute!
Nichts ist mehr wie es sein soll!

Glaube mir, ich wünsche mir sehr, mehr Gemeinschaft mit mehr Geschwistern zu haben...doch niemals werde ich diese Gemeinschaft um jeden Preis haben wollen.
Ich habe viel Zeit bei falschen Geschwistern verbracht und hätte der Herr mich nicht mit seinem starken Arm errettet...

Vielleicht hast Du das große Glück und bist wirklich von wahren und liebenwerten Geschwistern umgeben...so bist Du sehr gesegnet und glücklich zu schätzen...
Doch ist dies leider nicht der IST-Zustand der heutigen Gemeinden.
Wo Christen sich von der gesunden Lehre des Evangeliums abwenden und einem falschen Evangelium glauben und es verkünden...da kann ich mich nur distanzieren um "die eigene Haut" zu retten.
Verstehst Du was ich meine?

Ich bin kein großer Verfechter von Individualismus und Egoismus und doch lebe ich in einer Welt die von diesen Dingen geprägt ist und es kostet mich Mühe selbst davon frei zu bleiben.
Es ist nunmal so, wenn man zu einer Familie oder Gemeinschaft dazu gehören möchte, so muss man mit diesen Menschen eins werden, ihnen ähnlich sein, die gleichen Dinge denken, reden, tun.
Wo nicht, bleibt man immer Außenseiter, am Rand stehend und Beobachter...

Doch ehrlich, was kann ein wahrhafter Nachfolger Christi gemeinsam haben mit Gemeinden/Kirchen/Denominationen die einem falschen Evangelium huldigen und damit dem Schöpfer des Himmels und der Erde ins Angesicht spucken?
Da bleibe ich lieber allein mit meinem Herrn und bete, warte und schaue, wen ER zur Gemeinde hinzufügt.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Laodicea » So 29. Jul 2012, 10:08

renato hat geschrieben:Es kommt aber darauf an, ob man sich in einer Gemeinde befindet, wo Jesus Christus Lehren als als Masstab für wahres Christsein gelten. Eine solche habe ich bisher leider Gottes nirgends gefunden.

Gott sorgt ja gewissermassen dafür, dass man mit Menschen zusammenkommt, die sozusagen Gemeinde sind, man sich gegenseitig im Zeichen christlicher Nächstenliebe beistehen, helfen kann.

habe Deinen Beitrag jetzt erst gesehen.
Du erwähnst genau den Punkt den ich meine!
Es geht immer um die Ehre des Herrn;
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon aram » So 29. Jul 2012, 10:11

renato hat geschrieben: dass man erst dann ein wahres Kind Gottes ist, wenn man aufgehört hat zu sündigen, also sich durch Halten Christi Lehren als solches erweist.


Wie meinst du das? So wie ich dich verstehe gibt es demnach kein echtes Kind Gottes das in Sünde zurückfällt.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon Lelinda » So 29. Jul 2012, 10:12

Ich glaube, dass Gott (und Jesus) die Art der Gemeinschaft eigentlich egal ist, solange dort Nächstenliebe gelebt wird. Gewisse Aussagen von Jesus deuten darauf hin; so dürfen ja in einem Kapitel auch Leute in den Himmel, die mit ihm überhaupt nichts anfangen können – weil sie anderen Gutes getan haben. Und wenn das seine Ansicht ist, dann ist es egal, ob man in einer christlichen Gemeinde lebt oder nicht.


Jes_25913:
Ich meine mit den „heutigen Gurus“ eher Sektenführer wie Bhagwan. Und die verhalten sich genau umgekehrt wie Jesus: Sie erzählen schöne Dinge von Harmonie und wenden oft brutale Zwangsmittel an, um ihre Anhänger bei der Stange zu halten. Früher war das in den Kirchen ja genauso; da predigte man zwar Liebe, verbrannte aber im Extremfall „Ketzer“ und hielt das auch noch für eine gottgefällige Tat.
Bei Jesus war es genau umgekehrt. Der drohte zwar dauernd mit Hölle und Jüngstem Gericht – vermutlich, weil er auch daran glaubte (schließlich war auch Jesus ein Kind seiner Zeit). Aber im Inneren war er viel menschlicher und humaner, als solche Reden vermuten lassen, was in den Evangelien auch immer wieder durchklingt. Wobei ich glaube, dass er sich, was das Jüngste Gericht anbetrifft, weniger als Richter (das wäre Gott), denn als Anwalt sah, der sich bemüht hätte, bei jedem einzelnen Angeklagten irgendetwas zu finden, was trotz seiner Sünden für diesen spräche. Immerhin bekommt jeder, der ihm in den Evangelien begegnet, die Chance auf ein neues, selbständige(re)s Leben.
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Re: Klartext oder Nächstenliebe?

Beitragvon kingschild » So 29. Jul 2012, 13:08

Lelinda hat geschrieben:Ich glaube, dass Gott (und Jesus) die Art der Gemeinschaft eigentlich egal ist, solange dort Nächstenliebe gelebt wird. Gewisse Aussagen von Jesus deuten darauf hin; so dürfen ja in einem Kapitel auch Leute in den Himmel, die mit ihm überhaupt nichts anfangen können – weil sie anderen Gutes getan haben. Und wenn das seine Ansicht ist, dann ist es egal, ob man in einer christlichen Gemeinde lebt oder nicht.


Jes_25913:
Ich meine mit den „heutigen Gurus“ eher Sektenführer wie Bhagwan. Und die verhalten sich genau umgekehrt wie Jesus: Sie erzählen schöne Dinge von Harmonie und wenden oft brutale Zwangsmittel an, um ihre Anhänger bei der Stange zu halten. Früher war das in den Kirchen ja genauso; da predigte man zwar Liebe, verbrannte aber im Extremfall „Ketzer“ und hielt das auch noch für eine gottgefällige Tat.
Bei Jesus war es genau umgekehrt. Der drohte zwar dauernd mit Hölle und Jüngstem Gericht – vermutlich, weil er auch daran glaubte (schließlich war auch Jesus ein Kind seiner Zeit). Aber im Inneren war er viel menschlicher und humaner, als solche Reden vermuten lassen, was in den Evangelien auch immer wieder durchklingt. Wobei ich glaube, dass er sich, was das Jüngste Gericht anbetrifft, weniger als Richter (das wäre Gott), denn als Anwalt sah, der sich bemüht hätte, bei jedem einzelnen Angeklagten irgendetwas zu finden, was trotz seiner Sünden für diesen spräche. Immerhin bekommt jeder, der ihm in den Evangelien begegnet, die Chance auf ein neues, selbständige(re)s Leben.


Hallo Lelinda

Ich glaube nicht das Jesus es egal ist, mit wem wir Gemeinschaft haben. Das Problem mit der Nächstenliebe ist ja eigentlich folgendes, dort wo Klartext gesprochen wird hört ja die Nächstenliebe meist auf. Das ist ja auch das Problem von vielen Predigern heute. Solange sie etwas predigen, was den Menschen wohlgefällt und das Ego streichelt, wächst die Kirche, sobald sie etwas verkünden was mit dem Evangelium zu tun hat, laufen ihnen die Menschen dieser Welt davon und das können sie nicht ertragen/aushalten. Der Prediger sollte aber das Wort Gottes verkünden ungeachtet, ob es angenommen wird oder nicht. Das Evangelium ist nicht da, um es dieser Welt anzupassen. Das Evangelium ist dazu da, damit die Menschen umkehren können.

Heute ist es ja so das viele Prediger eher die Welt verkünden und somit gewinnen sie zwar einige Böcke dazu, was aber nichts nutzt, wenn diese nicht umkehren. Der Preis dafür ist, das Ihnen die Schäfchen davon laufen. Die Schafe sind zur Gemeinschaft berufen aber nicht zur Gemeinschaft mit dem Bösen.

Was ich mich frage ist was wollen eigentlich die Leute im Himmel wohl anfangen, die mit Jesus bereits hier auf Erden nichts anfangen können. Solche Leute werden in einem solchen Reich Gottes keine Freude haben. Christus hat etwas ganz anders gelehrt:

Joh 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!


Wie sollte also, der welcher nicht von neuem geboren ist das Reich Gottes ererben, wenn er es nicht mal sehen kann? Wie sollte er gutes tun, wenn er nicht mal in der Lage ist das Reich Gottes sehen zu können und mit Christus seine Mühe hat?

Zudem, Jesus Christus glaubte nicht an Himmel und Hölle und Jüngstes Gericht, sondern er wusste warum er kam und wofür er sterben wird und worüber er sprach. Er musste nicht glauben das er der ist, der er war.

Joh 8:58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ehe Abraham ward, bin ich!

Off 22:13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.


Jesus ist gekommen um frei zu machen...wer aber mit der Freiheit Christi nichts anfangen kann und Christus nicht lieben und annehmen kann, dem fehlt die Nächstenliebe und der kann auch mit Klartext nichts anfangen. Der versteht nur das, was die Welt unter Nächstenliebe versteht und lediglich diesen Text versteht er.

God bless
Kingschild
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