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Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » So 9. Okt 2016, 19:34

Die Geschichte ist Euch natürlich bekannt. Adam probiert eine Frucht, die Eva vom Baum der Erkenntnis gepflückt hat, und Gott schickt ihn dafür auf den Acker: "Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und Du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst Du dein Brot essen". Lebenslange Zwangsarbeit für Mundraub? Theologen bemühen sich seit zweitausend Jahren, eine Erklärung dafür zu finden, vom Konzept der "Erbsünde" bis hin zur Vorstellung, dass die ersten Menschen für ihre Anmaßung bestraft wurden, wie Gott sein zu wollen.
Der Anthropologe Carel van Schaik und der Wissenschaftsjournalist Kai Michel schlagen in ihrem Sachbuch-Bestseller "Das Tagebuch der Menschheit" eine andere Lesart vor. Konservative Theologen sind empört: Für diese beiden Forscher ist die Geschichte von Adam und Eva kein moralisches Lehrstück, sondern das "ferne Echo" eines der vielleicht wichtigsten Schritte in der kulturellen Entwicklung der Menschheit: Vor etwa 12.000 Jahren wurden die Menschen sesshaft, aus Jägern und Sammlern wurden Viehzüchter und Ackerbauern – und damit kam nicht nur die "Mühsal agrarischer Nahrungsproduktion" über sie, sondern auch die Idee, das man Land besitzen kann. Van Schaik und Michel bezeichnen die damit verbundene Erfindung des Eigentums als die "folgenreichste Konsequenz des Sesshaftwerdens" – und für sie ist es darum nur konsequent, dass am Anfang der Bibel die Geschichte vom widerrechtlich angeeigneten Obst steht. Meins und deins: Das ist der eigentliche Sündenfall der Menschheit.

Hinweis von mir: Solche Thesen (auch Erich Fromm in "Haben oder Sein" sah es ähnlich) werten den Buddhismus natürlich sehr stark auf, der das aufgeblähte EGO als das Grundübel der Menschheit ansieht und es entsprechend in den Mittelpunkt seiner psycho-religiösen Arbeit stellt. - Was meint Ihr?
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Thelonious » So 9. Okt 2016, 19:42

Hallo Hermann,

bitte präzisiere noch deine ganz konkrete Fragestellung.

Gruß
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon maria139 » So 9. Okt 2016, 20:03

Hermann hat geschrieben:Die Geschichte ist Euch natürlich bekannt. Adam probiert eine Frucht, die Eva vom Baum der Erkenntnis gepflückt hat, und Gott schickt ihn dafür auf den Acker: "Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und Du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst Du dein Brot essen". Lebenslange Zwangsarbeit für Mundraub? Theologen bemühen sich seit zweitausend Jahren, eine Erklärung dafür zu finden, vom Konzept der "Erbsünde" bis hin zur Vorstellung, dass die ersten Menschen für ihre Anmaßung bestraft wurden, wie Gott sein zu wollen.


Hallo Hermann,
ist ja schon denkwürdig dass Jesus gelehrt hat: "Ihr sollt so vollkommem werden wie der Vater im Himmel." Also so barmherzig und liebend, verständnisvoll sein wie der Vater im Himmel, nur Gutes zu tun das Böse lassen, was die Erkenntnis des Unterschieds zwischen gut und böse erfordert.... ;)

Die Elohim befanden es auch als unumgänglich, die Beiden aus dem Paradies zu verbannen, damit sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen konnten und somit werden konnten wie sie.?

Und in der Offenbarung dann wird denen verheissen, die an den Lehren Jesu bleiben, dass sie ausgerechnet von der Frucht vom Baum des Lebens erhalten der im Garten Gottes steht.

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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Reginald 32 » So 9. Okt 2016, 22:05

Was ist daran merkwürdig, liebe Maria?

Die Bibel sagt, dass der Mensch genau so "vollkommen" werden soll in seinem Bereich, wie Gott in dem seinigen. Sie sagt aber nicht, dass der Mensch Gott werden soll.

Und vom Baum des Lebens sollten die gefallenen Menschen nicht mehr essen, damit sie keine unsterblichen Sünder wurden. Auf der Neuen Erde gibt es aber keine Sünder mehr, da können, ja, sollen, alle vom Baum des Lebens essen, um eine Ewigkeit mit ihrem Herrn zu verbringen.

Liebe Grüße von Reginmald.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon maria139 » Mo 10. Okt 2016, 07:57

Hallo Reginald

1.Mose 3.22 Und Gott der HERR (die Elohim sprachen)sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR(wiesen ihn die Elohim) aus dem Garten Eden, daß er das Feld baute, davon er genommen ist, 24 und trieb Adam aus und lagerte vor den Garten Eden die Cherubim mit dem bloßen, hauenden Schwert, zu bewahren den Weg zu dem Baum des Lebens.


Um nurmehr das Gute zu tun, war/ist es doch von grosser Wichtigkeit, den Unterschied von Gut und Böse zu kennen. Und wer nurmehr das Gute tut, da Jesus ja lehrte, was wirklich vor seinem Vater im Himmel den allein wahren Gott aller Zeiten zählt, dessen Willen ist, bekam dann gemäss Jesus vom Baum des Lebens, konnte dann ja offenbar an den Cherubim mit deren Schwertern unbeschadet vorbei..
Offb 2.7 Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, welcher im Paradiese Gottes ist.


Der Wille des Vaters im Himmel soll auf Erden geschehen wie im Himmel, damit sein Reich kommen kann und somit Jesus Evangelium vom Reich Gottes umgesetzt werden kann.

Dazu mussten sie ja auch wissen, was vor dem Vater von Jesus als Sünde zählt und was nicht, also brachte Jesus die Erkenntnis von Gut und Böse im Sinne dessen der allein wahrer Gott ist. Dieser wollte/will offenbar, dass Menschen nurmehr Gutes tun.

Könnte man da nicht sagen, wer sündigt hat das Bleiberecht im Paradies verwirkt und wer sich bessert und mit Sündigen aufhört, dem gewährt Gott Rückkehr ins Paradies, das Neue Jerusalem.?

Im alten Jerusalem wurden ja alle Propheten des allein wahren Gottes, des Vaters im Himmels von den falschen Propheten, Hohepriestern etc. verfolgt und getötet.
Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne versammelt ihre Küchlein unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! Matthäus 23.37

Matt.23.29 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Propheten Gräber bauet und schmücket der Gerechten Gräber 30 und sprecht: Wären wir zu unsrer Väter Zeiten gewesen, so wollten wir nicht teilhaftig sein mit ihnen an der Propheten Blut! 31 So gebt ihr über euch selbst Zeugnis, daß ihr Kinder seid derer, die die Propheten getötet haben. 32 Wohlan, erfüllet auch ihr das Maß eurer Väter!

Im neuen Jerusalem regiert die Liebe, Barmherzigkeit, der Frieden etc. da dort alle von Jesus gelernt haben wie der allein wahre Gott ist und wie dessen Willen zu verstehen undumzusetzten sei.

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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Mo 10. Okt 2016, 08:21

Thelonius: Deine Frage zeigt mir, dass Du offenbar den naheliegendsten Sinn meines Beitrags übersiehst: Was du zu den provokanten Thesen. die er enthält, meinst.
Auch die beiden anderen Schreiberinnen scheinen nicht darauf einzugehen sondern tun so, als ob es um die konservative Standardfrage beim Paradies-Thema, der Unterscheidung von Gut und Böse gegangen wäre. Nein, der Beitrag sagt, dass das Paradies zerstört wurde, weil der Mensch ICH zu sagen und fühlen sich angewöhnt hatte und dass dann bald das abgrenzende, den Egoismus fördernde "das ist aber meins, nicht deins" daraus wurde.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon maria139 » Mo 10. Okt 2016, 08:36

Hallo Hermann

Die mit dem von Dir nun ins Feld geräumte Erklärung bezüglich Entstehung des EGOISMUS als Ende des Paradiese, hat aber mit dem Genuss der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nichts zu tun.

Neid, Eifersucht kann man wohl eher Kain und Abel zuordnen, der eine tötet den andern, weil er glaubt, dass dieser bevorzugt wird.

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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Mo 10. Okt 2016, 11:14

maria139 hat geschrieben:Hallo Hermann

Die mit dem von Dir nun ins Feld geräumte Erklärung bezüglich Entstehung des EGOISMUS als Ende des Paradiese, hat aber mit dem Genuss der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nichts zu tun.

Neid, Eifersucht kann man wohl eher Kain und Abel zuordnen, der eine tötet den andern, weil er glaubt, dass dieser bevorzugt wird.

lg Maria


Liebe Maria, die von mir vorgestellten Thesen sind grundsätzlicher: Sie stellt eine neue Deutung, warum der Mensch vertrieben wurde, dar.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 10. Okt 2016, 15:51

Lieber Hermann.

Was Du oben vor stellst, ist eine Deutung, mehr nicht. Dass der Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies eine Art Symbol sein soll für den Übergang vom Nomaden zum Acker Bauern setzt doch voraus, dass der Mensch sich Jahrtausende lang vorher vom Sammler über den Nomaden und Viehzüchter immer weiter und höherentwickelt habe.

Wenn Du an die Evolutions Lehre glaubst, magst Du das so sehen. Ich glaube aber, dass Gott die Welt erschaffen hat, und zwar so, wie es im ersten Kapitel der Bibel beschrieben wird.

Adam hatte eine von Gott erschaffene vollkommene Wohnstatt, das Paradies. Das beste Essen wuchs ihm "in den Mund", er brauchte nur zu bebauen und bewahren. Rings um das Paradies wird es aber wohl nicht so nett aus gesehen haben. Da warteten schwere Arbeit und große Mühsal auf Adam, denen er am Ende erlag, mit 930 Jahren. Gott hatte ihm das angekündigt, falls er ungehorsam sein werde.

Statt einer evolutionären Aufwärtsemtwicklung ist es viel einfacher, dass der Mensch sich abwärts entwickelt hat. Unter dem Einfluss der Sünde degenerierte er. Der "berühmte" Neandertaler könnte also ein Nachkomme Kains gewesen sein. Jedenfalls schrieb vor einiger Zeit ein Fachmann: Wenn Du heute neben ihm in einem Bus säßest, würdest Du ihn nicht als einen "Vormenschen" erkennen, eher als einen etwas wild aussehenden Zeit Genossen (frei zitiert). Die von ihm gezeichneten Bilder entsprechen kaum der Wirklichkeit.

Also: Für das, was in der Bibel über den Beginn der Menschheit steht, habe ich das Wort Gottes. Und dies sagt mir, dass die Schöpfungsgeschichte ein Tatsachen Bericht und kein Mythos oder Gleichnis darstellt.

Für Deine Deutung als eine Gleichnis Geschichte hast Du nur das Wort eines mehr oder weniger klugen Menschen. Das reicht mir aber nicht für meinen Glauben. Dafür habe ich die Realität meines Gottes viel zu oft persönlich erfahren.

Lueber Grüße von Reginald.

PS. Du zitierst immer Weißenborn. Bist Du sein Anhänger ?
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Mo 10. Okt 2016, 16:44

Reginald, wieso Du mit der Evolutionstheorie kommst, ist mir nicht klar. (Sie hat nichts mit dem Beitrag zu tun, fast nichts.) Und innerhalb der dortigen Argumentation kann ich nur den Kopf schütteln: Wenn Du die Menscheit auf dem Rückschritt siehst, dann wirst du vermutlich ein technikfernes Landleben führen, "zurück zur Natur". :lol:
Die ethische und psychologische Komponente lässt Du völlig raus aus meinem Anliegen: Ist es nicht sehr problematisch, dass der Mensch sein EGO erkannte und dann der Ellbogen und diese ganzen schlimmen Nebenwirkungen aufkamen? (Natürlich hat diese Entwicklung auch ein Gutes, s.o., aber im liebevollen Miteinander sind wir heute garantiert weiter "unten" als in den Paradies-Zeiten. Darauf sollte es aber Christen doch vor allem ankommen.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Such_Find » Mo 10. Okt 2016, 16:49

Hermann hat geschrieben: "Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und Du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst Du dein Brot essen". Lebenslange Zwangsarbeit für Mundraub?

Nein, aber wer äusserliches als Leben erwählt hatte der kann dadurch wieder zu einer Umkehr gebracht werden, denn Aussen wird dann mit Schweiss und Mühsal gleichgesetzt.

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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon rap » Mo 10. Okt 2016, 17:21

es gab in Verbindung mit der beworbenen neuen Fähigkeit 2 massive Probleme.

1. sie brachte das Problem mit sich dass sie, anders als bisher (sie hatten ein "reines Herz", sie taten alles was ihnen Spaß gemacht hat, und wegen ihres reinen Herzens war auch alles was ihnen Spaß gemacht hat natürlicherweise auch "gut" -> absolut und objektiv lebensförderndend) nun auch böses tun konnten

2. sie, anders als Gott, hatten nicht die Macht das Böse zu kontrollieren!
Das sie final auch umbringen würde (Satan kennt keine Freunde)

Ergebnis: Leid und Tod.
Also der bis heute ganz normale irdische Wahnsinn.

Satan ist ein Marketinggenie (siehe eventuell auch manche,ok, auch Ex-, Firmenchefs und ihre Produkte, da gibts auch zB einen "angebissenen Apfel"). Er hat 2 Menschen die alles in Vollkommenheit hatten und vollkommen glücklich waren etwas angedreht was sie eigentlich nicht brauchten und was sie am Schluß umgebracht hat.

Zusammenfassend kann man sagen dass sie:

1. die Berufung die sie eigentlich hatten, nach dem Genuß der Frucht vom Baum des Lebens (die direkte Verbindung ins "neue Jerusalem" in Off 21ff, von dem durften sie essen, vermutlich sollten! sie es sogar, vergleiche mit dem "2."! verlorenen Sohn, dem frommen.., im Gleichnis Jesu) unsterblich und ewig glücklich sein zu können, nicht angenommen haben.

2. dafür haben sie durch Verführung Satans und seinen Lügen vom (aus gutem Grund, schätze den Baum haben sie vorher einfach ignoriert, Gott hatte ja gesagt: böse) verbotenen Baum gegessen der sie ins auch heutige normale Universum katapultiert hat.

Mit allen Folgen (siehe erstmal legendarisch in der Bibel: die Menschheit kannte beim Archebau, der Bau!! selber, hat wohl Jahre gedauert, war das Zeugnis/Gerichtsandrohung! für die Menschheit, nur noch ein Gesetz: Grausamkeit :(, "Mad Max" etc, die Hölle auf Erden, eventuell hat der Tod sie sogar erlöst?).

Nur ganz leicht OT: trotzdem ist der Endzustand Hiobs anders als der Anfangszustand ;)
Satan hat letztendlich gelost.
Und wir wissen heute, anders als noch Adam und Eva, (hoffentlich) ganz genau warum wir Erlösung vom Bösen (was das alles Leiden bewirkt) brauchen...

PS Dummheit ist Sünde.
Kann und wird bei Bedarf (die Notwendigkeit dafür muß aber erstmal erkannt werden, puh ;)) aber vergeben (siehe Jesu Vergebung am Kreuz).

PS2 eventuell hatten schon die beiden ein Problem mit Dankbarkeit....(gegenüber Gott, bzgl. ihres vollkommenen Glücks im GE, zu Dankbarkeit siehe Psalm 50)?
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Mo 10. Okt 2016, 19:16

Such_Find hat geschrieben:
Hermann hat geschrieben: "Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und Du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst Du dein Brot essen". Lebenslange Zwangsarbeit für Mundraub?

Nein, aber wer äusserliches als Leben erwählt hatte der kann dadurch wieder zu einer Umkehr gebracht werden, denn Aussen wird dann mit Schweiss und Mühsal gleichgesetzt.

Wer sein Leben im Aussen hat der hat Innen keins, der ist tot.


Wo habe ich dies denn jemals geschrieben/zitiert? Auf keinen Fall in diesem thread und es ist auch kaum zum Zusammenhang passend. Bitte um Erläuterung!

Rap,für dich gilt das, was ich oben schrieb: Ich habe nicht über Gut-Böse-erkennen sondern über Aufbau des Ich-Bewusstseins und Nähren des Egoismus seitdem geschrieben.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon rap » Mo 10. Okt 2016, 20:52

Ein Ichbewußtsein hatten sie wohl schon im "GE".
Das ist ja einer der fundamentalen Unterschiede des Menschen zu den Tieren!
Neben auch dem freien Willen -> Verantwortung.
(Beides haben als Geschöpfe! nur noch die Engel, Jesus ist ja kein "Geschöpf")

Aber durch den "Moduswechsel" konnten nur alle menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten auch ins Negative/Böse wandern. Und taten es ja auch: Sünde -> Leiden/Tod.
Das "Entropiegesetz" übernahm... (maximale Entropie -> Tod, minimale Leben, von selber vermehrt sie sich aber nur... es geht ohne bestimmte Einflüsse wie Information oder Energie natürlicherweise immer nur von Ordnung/Leben, das Leben ist weitaus die höchste Form von Ordnung im Universum, zu Chaos/Tod).

Und "der Lohn jeder Sünde ist der Tod" (wenn man sie konsequent durchzieht)
Was Sünde/böse ist und was nicht ist in der Bibel ja nicht willkürlich gewählt.

Gut -> lebensfördernd, böse -> lebensfeindlich (wenn man die typischen und an sich guten menschlichen Eigenschaften und die lokalen und zeitlichen Umstände und Gewohnheiten berücksichtigt) .

Ich habe .. eventuell jemanden gekannt den zB eine Lüge umgebracht hat (und wieviele Lügen haben schon tödliche Kriege ausgelöst...?).

PS für mich trifft die Bibel die Realität voll mit dem Beginn von 2. Mose (Alter unter 120 etc, Josef ist der erste der mit <120 im letzten Satz von 1. Mose stirbt, 120 ist auch unser heutiges und leicht zu beobachtendes Limit).

Alles was <= Sinflut ist ist imho "prophetisches Reden" von Mose (wir wissen auch noch viel zu wenig um final beurteilen zu können was wortwörtlich stimmt und was nicht, ist aber nciht so schlimm, die Bibel hat ja noch andere 1700 Seiten... ;) Kurzform).
Nach der Sintflut stören mich primär noch die hohen Alter die ich nicht einordnen kann.

Das Fundament des Turms zu Babel liegt eventuellst ja noch hier drunter (winzige Chance..):
https://maps.google.de/maps?ll=32.53625 ... ,44.420833
https://de.wikipedia.org/wiki/Etemenanki

Aber Abraham hats ja definitiv gegeben (von der völlig biblisch korrekten "Höhle von Machpela" mit 6 Gräbern in Hebron bis hin zu Juden/Isaak und Arabern/Ismael etc)

PS2 die Sünde wird nach der Bibel über das "Gesetz der Sünden der Vorväter" (im 2. Gebot) übertragen/weitervererbt (Kurzform).
Kein Erbsünde.
Nur ist eben durch den "Moduswechsel" Sündenfall Sünde/Leiden/Tod generell möglich.
Und erstmal normal.

PS3 mehr "im Schweiß Deines Angesichts" wäre speziell für den heutigen modernen Menschen (Hauptkrankheits- und Todesursache "Bewegungsmangel") stark lebensfödernd, nicht schädlich...

Ich schätze die "Strafen" sollten den Menschen mal wieder "erden", der erste Therapieversuch.
Wenn man Schmerzen hat etc merkt man schnell das man kein Gott ist.
Und bittet zB eventuell um Hilfe.

Gott ist ja beziehungs-, nicht leistungsorientiert.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Di 11. Okt 2016, 07:39

Rap: Gott ist ja beziehungs-, nicht leistungsorientiert.
Eben! Zum Ego in Pardieszeiten habe ich ein Bild: Die alten imker sahen die Bienen nicht als Einzeltier sondern als Teil eines harmonisch arbeitenden Gesamtkörpers und nannten den BIEN. Genauso "nicht individuell", wie nach Sicht der Alten die Einzelbiene kein Ich-Gefühl hat eher schon der Bien, so sehe ich das Identitätsgefühl der Paradiesbewohner. Das wort paradies soll sprachgeschichtlich auch auf eine ähnliche Richtung weisen: "Als die Menschen noch tierähnlicher waren."
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon rap » Di 11. Okt 2016, 13:19

Die Tatsache dass Adam bei der Schuldfrage klar zwischen sich und seiner Frau unterscheiden kann, bzw will..., widerspricht Deiner These.

"Kodepedenz" (Credo: die anderen sind schuld) scheint die erste Krankheit der Menschheit gewesen zu sein...

Wenn Adam (der Mann ist für Gott der Hauptverantwortliche in der Familie, daher geht Gott auch zuerst zu Adam) zu Gott gesagt hätte: sorry, hab Mist gebaut, vergib mir und heile mich, wäre die Menschheitsgeschichte wohl ganz anderes verlaufen
;)

Gibt ein sehr gutes Buch zum Thema KD (eine leider in Gesellschaften extrem normal, ob in Politik oder sonstwo) : "Mut zur Liebe".

In der Bibel kann man das Thema zB im Gleichnis von den klugen und törichten Brautjungfern sehen (es geht um gesunde persönliche Abgrenzung als Individuum!).
Das Rezept dagegen ist zB auch den Balken im eigenen! Auge zu betrachten.

Zu einem Problem gehören nämlich (fast) immer 2.
Und man hat nur Kontrolle (ja wir haben Kontrolle!) über die eigene Seite des Problems.
Und wenn man wirklich eine Lösung will (zB Frieden) muß man, im Sinne und mit der Hilfe Gottes (Schuld, Vergebung etc), die Verantwortung für die eigene Seite des Problems übernehmen.

Eine der wirklich wichtigen Aussagen des Schöpfungsberichtes (des "3." Sch.b, der erste sind imho die beiden ersten Verse der Bibel) ist die klare Unterscheidung zwischen Mensch und Tier (Adam findet bei den Tieren kein Gegenüber!).

Der Mensch hat einen freien Willen (diese eigene feature hat Gott dem Menschen als Ebenbild mitgegeben, Liebe kann ja auch nur völlig freiwillig sein, Gott respektiert unsere Willen und zwingt niemanden, das ist einer der Teile der Antwort auf die Thodizeefrage)

Die Evolutionstheorie, die ja eher eine politsche Notwendigkeit für atheistische Ideologien mit Gesamterklärungsanspruch als eine wissenschaftliche Theorie (wirds in dieser primitiven Form wohl nicht mehr lange geben) ist, sagt das der Mensch eine Art Tier ist.

Damit nimmt sie ihm den freien Willen und damit auch die Verantwortung.

Leider.. ist die Übernahme von persönlicher Verantwortung eine der wichtigsten Grundpfeiler zu einem erfüllten Leben (Beispielhaft: Gott zu Hiob: "gürte doch wie ein Mann Deine Lenden! Dann will ich Dich fragen und Du sollst mich belehren ;)).

Pech für die Evolutionisten (Willenlosigkeit ist eh nicht so gut, falsche Obrigkeitshörigkeit etc etc).

PS eine Art Kollektivdenken gibts tatsächlich in der Bibel.
(Und auch heute, heißt tendentiell "Nationalismus", eine der letzten quasi natürlichen fallback Ebenen wenn viele nicht mehr durchblicken etc)

Die damaligen Stämme (incl. Israel) dachten erstmal kollektiv.
Nur so kann man diverse Aktion im AT verstehen.
Wenn da zB mal ein paar Leute in einer Erdspalte verschwunden etc etc etc sind der Rest sich daraufhin aber lebenskonstruktiver verhalten hat war das in der Summe ein Erfolg.

Der Hohepriester bringt diese Grundeinstellung in Joh 18,14 perfekt auf den Punkt:

"Kaiphas hatte früher den führenden Männern der Juden geraten: "Es ist für uns alle besser, wenn dieser eine Mann für das ganze Volk stirbt!""

PS2 das Wunder bei Gott, seinem Sohn und dem hG ist: sie sind zu 100% menschlich beziehungsfähig aber gleichzeitig trotzdem 0% kodepedent.

Man kann sie nicht wirklich.. manipulieren.
:)

Man kann in Bezug, inder Beziehung zu ihnen nichts falsch machen :)

Im Gegenteil zum Bezug zu Menschen...

PS3 alles was in irgendeiner Religion, Philosophie, Ideologie oder Wissenschaft etc gut/lebensfördernd ist und funktioniert findet sich in der Bibel wieder.

Von typischer "Projektion" (Splitter im anderen Auge, "böse Russen" etc etc) über Kodepedenz bis sonstwas.

Den bisher einzigen menschlichen und funktionierenden Kommunismus (entgegen: "einige sind gleicher") zB findet man in der Urgemeinde (sie werden zB nicht mit Gewalt gleich gemacht etc, das Grundprinzip der Urgemeinde ist Liebe)
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Di 11. Okt 2016, 17:41

Rap, deine Beiträge erinnern an Monologe, die zu 85% nicht auf das eingehen, was das Gegenüber schreibt.
Ich denke, wir lassen es.
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Daher ist sie bei vielen Menschen so unbeliebt.

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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Mi 12. Okt 2016, 07:20

Und Jona sei noch zustimmend zitiert: "Auf diese Weise wird Dir hier kaum jemand helfen können, zumal dein geschriebenes ziemlich verwirrlich ist.
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Daher ist sie bei vielen Menschen so unbeliebt.

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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Mariette M. » Mi 12. Okt 2016, 12:09

Hermann hat geschrieben:Der Anthropologe Carel van Schaik und der Wissenschaftsjournalist Kai Michel schlagen in ihrem Sachbuch-Bestseller "Das Tagebuch der Menschheit" eine andere Lesart vor.

Der Ansatz von Schaik und Michel ist ganz interessant. Neu allerdings keineswegs. Ja, natürlich hat sich die Entwicklungsgeschichte und die Gottessicht der Menschen in ihren Heiligen Schriften niedergeschlagen.

Hermann hat geschrieben: Meins und deins: Das ist der eigentliche Sündenfall der Menschheit.

Nein. Der eigentliche Sündenfall ist, Gottes Gebot übertreten zu haben.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon maria139 » Do 13. Okt 2016, 09:06

Hallo Hermann

Mariette M. hat geschrieben:
Hermann hat geschrieben: Meins und deins: Das ist der eigentliche Sündenfall der Menschheit.

Nein. Der eigentliche Sündenfall ist, Gottes Gebot übertreten zu haben.


Ich sehe es so wie Marietta, wenn auch etwas anders aufgeschrieben: Wer Gottes Gebote übertritt verfällt dann der Sünde, führt eine Trennung zwischen Gott und Mensch herbei.

Eines der Gebote ist, dass man sich nicht gelüsten soll nach dem was der Nächste hat (Verzicht auf Neid, Eifersucht/Diebstahl). Also ist hier die Erkenntnis des Unterschieds von Deins und Meins vonnöten.

Geiz und Mangel an tätiger Nächstenliebe sind auch unchristlich/gottlos, also als sündig einzustufen. Es fördert die strikte Trennung von Meins und Deins. Da waren die ersten Gemeinden grosse Vorbilder. Sie teilten mit den ärmeren Gliedern und sorgten für einen Ausgleich zwischen Meins und Deins.

Gruss Maria
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Do 13. Okt 2016, 15:01

Marietta, das ist doch kein Widerspruch: Ego-hafte Abgrenzung vom Nächsten ist Ausdruck von Sünde und zusätzlich ein Übetreten von Gottes Liebes-Gebot.
Und wenn jemand ständig vom "Gebote halten" spricht, droht immer die Pharisäerhaftigkeit! Wie ich in früheren threads auch betonte: Das beste Stoppschild gegen Letzeres ist wohl Augustinus`: Liebe, und dann tue, was du willst!
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon onThePath » Do 13. Okt 2016, 20:08

Hermann, moderne Erklärer und Geschichtenerzähler einschliesslich Fromm, nehme ich zur Kenntnis.
Auch die Buddhistische Lehre, die ja schon lange vor Buddha existierte im Hinduismus.

Ich glaube aber, dass das ICH bleibt, anstatt wie im Hinduismus gelehrt, wieder zerstõrt werden zu müssen. Das wäre fūr mich ein Rückschritt. Wenn der Mensch nach den Gesetzen des WIr lebt, und den schädlichen Egoismus besiegt, der sündhaft ist, dann ist das Gebot der Liebe erfüllt.

lg, otp
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Do 13. Okt 2016, 23:15

otp, Du nimmst Erich Fromm zu Kenntnis? Dann weißt Du sicher auch, dass die von mir vorgestellte Paradies-Sicht von ihm geteilt wird.
Ob "das Ich bleibt" - was ich übrigens auch glaube, ist doch garnicht Thema des threads. Zum letzten Satz volle Zustimmung.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Gnu » So 16. Okt 2016, 13:01

Hermann hat geschrieben:Die Geschichte ist Euch natürlich bekannt. Adam probiert eine Frucht, die Eva vom Baum der Erkenntnis gepflückt hat, und Gott schickt ihn dafür auf den Acker: "Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und Du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst Du dein Brot essen". Lebenslange Zwangsarbeit für Mundraub? Theologen bemühen sich seit zweitausend Jahren, eine Erklärung dafür zu finden, vom Konzept der "Erbsünde" bis hin zur Vorstellung, dass die ersten Menschen für ihre Anmaßung bestraft wurden, wie Gott sein zu wollen.
?

Es heisst nicht Baum der Erkenntnis, sondern Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

Durch das Essen dieser Frucht gaben die Menschen zu erkennen, dass sie sich der Mischreligion der Schlange öffnen wollten. Das ist noch heute so, dass wer Richtung Morgen (Osten) die Sonne anbetet, noch lange fromme Sprüche klopfen kann, er hat dem allein wahren Gott im Westen den Rücken zugewandt, genau wie das Weib Adams, als sie mit der Schlange sprach anstatt mit ihrem Mann. Im Zelt der Zusammenkunft, Luther nannte sie Stiftshütte, war die Anbetungsrichtung Abend (Westen).
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » So 16. Okt 2016, 15:20

Gnu, nun weiß ich, wohin Du vermutlich deinen Gebetsteppich am Hausaltar hinlegst...
Deine Ergänzung mit dem Baum ändert doch nichts an meiner Grundlinie: erst, wer ein Ego als voll selbständiger Mensch erkennt, kann die Kategorien der Moral dazunehmen und muss es auch. Vorher war es ein tierähnlicher Trance-Zustand, in dem die Menschen lebten. Ratio= null. Da ist eine Idee von Gut und Böse nicht vorhanden.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Gnu » So 16. Okt 2016, 15:49

Wenn du ein wenig Hebräisch verstehst, was ich bei dir annehme, so erkennst du unschwer, worum es sich bei dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen handelt. Erkennen bedeutet eins werden. Adam erkannte sein Weib und sie wurde schwanger und gebar einen Sohn. Wer eins wird mit Gut und Böse taugt nicht für's Himmelreich und verlässt das Paradies, denn dort war alles gut, ausser dass der Mensch alleine war. Der Sündenfall war geplant, damit nur Überwinder ins Paradies eingehen können, vergl. Sendbriefe in Offenbarung Jesu Christi.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » So 16. Okt 2016, 16:54

Gnu, mglw. sind beide Sichtweisen richtig, denn sie widersprechen sich ja nicht. Zu behaupten, es habe im Paradies keinen Sex gegeben, bedeutet ja, dass es nur ein Menschenalter gedauert haben kann. Ich kenne keine Kultur, die eine solche zeitliche Begrenzung dafür annimmt.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Mariette M. » So 16. Okt 2016, 23:16

Hermann hat geschrieben:Marietta, das ist doch kein Widerspruch: Ego-hafte Abgrenzung vom Nächsten ist Ausdruck von Sünde und zusätzlich ein Übetreten von Gottes Liebes-Gebot.
Und wenn jemand ständig vom "Gebote halten" spricht, droht immer die Pharisäerhaftigkeit! Wie ich in früheren threads auch betonte: Das beste Stoppschild gegen Letzeres ist wohl Augustinus`: Liebe, und dann tue, was du willst!

Durchaus richtig, lieber Hermann.

Jedoch ist deine These von der "Ursünde = Meins und Deins" eine starke Verkürzung auf ein Einzelthema.

Ich habe das Buch von Schaik und Michel gelesen, resp ich bin dabei - konnte nicht widerstehen in der Buchhandlung :lol: . Ich bin nicht wirklich begeistert von der Art, wie die beiden Autoren das Thema behandeln. Es ist mir zu oberflächlich, zu plakativ.
Und, entschuldige mal... teilst Du wirklich die Ansicht von Schaik und Michel, dass das Sesshaftwerden der Menschen die Quelle allen Übels sei? Glaubst Du den beiden, dass in Jäger-und Sammlerzeiten paradiesische Zustände ohne Kämpfe um Vorherrschaft, Neid, Besitzansprüche, ... ohne Leiden und Tod geherrscht haben sollen?

Ich bin ja nun keine Anthropologin, aber zumindest bei einem dort behandelten Thema kenne ich mich bestens aus: Der Geburtshilfe. Die Behauptung der Autoren, die Frauen hätten in der Sesshaftigkeit schwerere Geburten gehabt, weil sie schlechter ernährt und kleiner gewesen seien, ist ... Käse. Grossgewachsene Frauen haben genauso schwere Geburten, respektive Geburtswehen, wie kleinere. (Wenn denn, liegt das schwerere Gebären daran, dass menschliche Babies im Lauf der Zeit immer grössere Köpfchen bekommen haben... eine Folge der Entwicklung des Homo sapiens zum heutigen Menschen)

Zusammengefasst: Ein an sich spannender Ansatz... leider viel zu unsorgfältig behandelt und voller Plattitüden gegen gläubige Menschen. Mal schauen, ob sich meine Einschätzung im Lauf der Lektüre noch ändert....
lg Mary
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Hermann » Mo 17. Okt 2016, 07:08

Marietta, das mit Sesshaftigkeit und Geburtsverlauf lasse ich hier mal weg und ich habe mich auch nicht dazu im thread geäußert. Entscheidend ist mir das ICH, das Ego-Bewusstsein und die Beurteilung des Paradieses als eine Phase, in der wir dem Tier ähnlicher waren. Und da komme ich immer wieder auf Erich Fromm zurück, der genau diese Linie vertritt. Was er zur "Kunst des Liebens" und zur Überlegenheit des Seins-Modus im Weltbestseller "Haben oder Sein" schreibt, würde 80% der User hier einen neuen Blick auf die Dinge ermöglichen. Aber - so otp- man nimmt es nur "zur Kenntnis" und integriert es nicht in seinen Glauben.
Schön jedoch, dass Du den Kirchenvater auch als gute Bremse gegen evangelikales Pharisäertum siehst, das ständig mit den zehn Geboten unter dem Arm herumläuft, wie eine Parkraum-Politesse mit der StVO.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Gnu » Mo 17. Okt 2016, 08:17

Hermann hat geschrieben:Marietta, das mit Sesshaftigkeit und Geburtsverlauf lasse ich hier mal weg und ich habe mich auch nicht dazu im thread geäußert. Entscheidend ist mir das ICH, das Ego-Bewusstsein und die Beurteilung des Paradieses als eine Phase, in der wir dem Tier ähnlicher waren. Und da komme ich immer wieder auf Erich Fromm zurück, der genau diese Linie vertritt. Was er zur "Kunst des Liebens" und zur Überlegenheit des Seins-Modus im Weltbestseller "Haben oder Sein" schreibt, würde 80% der User hier einen neuen Blick auf die Dinge ermöglichen. Aber - so otp- man nimmt es nur "zur Kenntnis" und integriert es nicht in seinen Glauben.
Schön jedoch, dass Du den Kirchenvater auch als gute Bremse gegen evangelikales Pharisäertum siehst, das ständig mit den zehn Geboten unter dem Arm herumläuft, wie eine Parkraum-Politesse mit der StVO.
Die zehn “Gebote“, wie das in den babylonisch verwirrten Übersetzungen genannt wird, sind die Verlobungsurkunde des Messias mit seiner Braut.
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Mariette M. » Mo 17. Okt 2016, 19:48

Hermann hat geschrieben:Marietta, das mit Sesshaftigkeit und Geburtsverlauf lasse ich hier mal weg und ich habe mich auch nicht dazu im thread geäußert.

Aber Hermann, so geht das nicht:
Du zitierst hier nur die weise Quintessenz, dass die Ursünde das "Mein und Dein" sei... lässt aber These und Ausarbeitung aussen vor...

Ich hingegen finde schon die These zumindest hinterfragenswert und die Ausarbeitung mängelbehaftet.... was die Aussagekraft der Quintessenz doch beeinträchtigt. Nicht? :warn:
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Re: Wie war es denn eigentlich, als das "Paradies" endete?

Beitragvon Gnu » Mo 17. Okt 2016, 20:43

Hermann hat geschrieben:Gnu, mglw. sind beide Sichtweisen richtig, denn sie widersprechen sich ja nicht. Zu behaupten, es habe im Paradies keinen Sex gegeben, bedeutet ja, dass es nur ein Menschenalter gedauert haben kann. Ich kenne keine Kultur, die eine solche zeitliche Begrenzung dafür annimmt.

Ich habe gehört, dass Rabbiner die Meinung vertreten, es gebe mindestens 70 Ebenen der Bibelauslegung. Eine von ihnen, gegenwärtig mein Favorit, geht davon aus, das Ziel der Schöpfung sei die Braut des Messias.

Wie viel Zeit zwischen Erschaffung und Sündenfall verstrich, steht nicht in den mir bekannten babylonisch sprachverwirrten Bibelübersetzungen. Es würde mich aber nicht erstaunen, wenn ein des Hebräischen kundiger Mensch das aus der Originalbibel heraus lesen könnte.
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