Gibt es Erbsünde?

[bigbird]

Also, liebe Leute
Ich habe vor kurzer Zeit diesen alten Grundsatz hervorgekramt:

In diesem Forum (also im ganzen Forum) soll zur Sache diskutiert und nicht "auf-den-Mann-gespielt" werden. Also nicht dauernd "du-tust..." oder "du-hast ..." oder "du-bist ...". Sondern rein zur Sache, also zum Thema.
Wir behalten uns vor, Beiträge, die auf den Mann spielen, kommentarlos zu löschen - ebenso Folgepostings.


Dementsprechend werde ich jetzt Massnahmen ergreifen. Wundert euch nicht, wenn nachher Beiträge fehlen!
bigbird, Admin

[Helmuth]

Klappe Erbsünde, die Zweite.

Fragen:

Da auch Jesus von einer sündigen Frau geboren ist und es jedenfalls weibliche Gene gibt, wieso wurde er nicht erblich belastet? Das Argument, dass keine menschlich männlichen Erbanlagen im Spiel sind, weil vom HG gezeugt, reicht m.E. nicht aus.

Von wem erbte Adam selbst die Sünde? Er war doch ohne Makel von Gott erschaffen? Er konnt sie mit Sicherheit nicht erben. Warum sündigte er dann?

[Jure]

Zur Sache - gut. Wir müssen ja nicht unbedingt "Erbsünde" benutzen, zumal dieser Begriff in der Bibel tatsächlich nirgends erscheint. In meiner Schlachter 2000 ist der folgende Abschnitt überschrieben mit "Die Sünde durch Adam – die Gerechtigkeit durch Christus" und in

12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben

Nennt man es auch nicht Erbsünde, so bleibt die Tatsache bestehen, dass durch einen Menschen, durch Adam, die Sünde in die Welt kam. Und sie betrifft ALLE Menschen. Jeder Mensch wird getrennt von Gott geboren und ist damit zumnächst geistlich tot! Genau das war es auch, was David erkannt hat, als der Prophet Nathanael zu ihm kam und ihm die Augen über seine Sünde geöffnet hatte. David erkannte, was die meisten Menschen damals wie heute nicht wahrhaben wollen: Dass seine eben begangene Sünde zwar eine Sünde des Augenblicks gewesen war, doch das nur geschehen konnte, weil für ihn galt, was für alle Menschen gilt:

23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,

10 wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; 11 es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer! 13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen betrügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen; 14 ihr Mund ist voll Fluchen und Bitterkeit, 15 ihre Füße eilen, um Blut zu vergießen; 16 Verwüstung und Elend bezeichnen ihre Bahn, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht. 18 Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen. (Hier führte Paulus Aussagen des AT an)

Un WEIL er das erkannte, floss diese bittere Erkenntnis in den Psalm ein:

7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Denn auch seine Mutter war sündig von Geburt an. Und so ist dieser Vers 7 ganz besonders Zeugnis des Mannes, von dem es in der Bibel heißt:

22 Und nachdem er ihn abgesetzt hatte, erweckte er ihnen David zum König, von dem er auch Zeugnis gab und sprach: »Ich habe David gefunden, den Sohn des Isai, einen Mann nach meinem Herzen, der allen meinen Willen tun wird«.

Ein Mann nach Gottes Herzen - trotz Ehebruch, trotz Mord, trotzdem er, gleich allen Menschen, bereits in Sünde geboren wurde.

[Jure]

Von wem erbte Adam selbst die Sünde? Er war doch ohne Makel von Gott erschaffen? Er konnt sie mit Sicherheit nicht erben. Warum sündigte er dann?

Er hat keine Sünde "geerbt" - es steht doch in der Schöpfungsgeschichte, was passiert ist. Er hat sich im Rahmen seines Willens dafür entschieden, gegen Gottes Gebot zu handeln, und er wurde nicht einmal verführt, wie Eva von der Schlange. Und danach wollte er die Schuld von sich weisen. Er gab sogar Gott dafür die Schuld:

12 Da antwortete der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, die gab mir von dem Baum, und ich aß!

Da auch Jesus von einer sündigen Frau geboren ist und es jedenfalls weibliche Gene gibt, wieso wurde er nicht erblich belastet?

Röm. 5,12 sagt aus, dass die Sünde durch den Mann in die Welt kam, nicht durch die Frau!

14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung;

Daraus ergibt sich, dass Evas Sünde, die aufgrund der Verführung durch Satan zustande kam, anders gewertet wird, als die Adams. Außerdem sagte Gott knallhart zu Adam:

17 Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang;

Da auch Jesus von einer sündigen Frau geboren ist und es jedenfalls weibliche Gene gibt, wieso wurde er nicht erblich belastet? Das Argument, dass keine menschlich männlichen Erbanlagen im Spiel sind, weil vom HG gezeugt, reicht m.E. nicht aus

Sollte nach dem obigen Text klar sein. Selbstverständlich reicht die Begründung aus, da eben nicht der "Sündenträger" Mann Jesus zeugte, sondern der Heilige Geist.

[Helmuth]

Er hat keine Sünde "geerbt" - es steht doch in der Schöpfungsgeschichte, was passiert ist. Er hat sich im Rahmen seines Willens dafür entschieden, gegen Gottes Gebot zu handeln,

Ganz genau, und daher gilt das für mich absulut gleich. Auch ich bin "Adam". Zwar nicht der erste und auch nicht der letzte aber exakt "Adam". Hinsichtlich Sünde tue ich exakt dasselbe und benötige Erlösung. So verstehe ich Paulus in Röm 5.

und er wurde nicht einmal verführt, wie Eva von der Schlange.

Und hier käme der Trugschluss, der dazu führen kann, Eva sündigte nicht. Sie tat es aber, nur anders. Ihre Sünde war es sich verführen zu lassen. Auch sie "erbte" das nicht. Oder war ihr Wille unfreier als der des Mannes?

Dass die Sünde durch den Mann kam, hat einen tieferen Hintergrund, den ich auf die Frage nach der Verantwortung zurückführe. Sieh im Schöpfungbericht genau hin in welcher Reihenfolge Gott sein Verhör durchführt.

Und um Erbschaft geht es dabei nicht, sondern um Konsequenzen für das Verhalten eines jeden einzelnen. Gott setzte für jedes Verhalten eine individuell andere Konsequenz.

Und das gilt auch heute in derselben Weise. Darum verläuft auch jedes Leben individuell völlig anders, alles jedoch unter Gottes Kontrolle. Das dürft m.E. der springende Punkt sein, der alles besser erklären kann als wackelige Dogmen.

Zur weitere Betrachtung ein Ausspruch des Herrn aus dem Munde unseres Propheten Hesekiels:

Was gebraucht ihr da für ein Sprichwort im Land Israel, das besagt: »Die Väter haben saure Trauben gegessen, und die Kinder bekommen stumpfe Zähne!«

So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr, ihr sollt dieses Sprichwort künftig in Israel nicht mehr gebrauchen!

Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben!

[Gnu]

Die Frage, weshalb die Sünde durch den Mann vererbt wird und nicht durch die Frau, führt zu einem anderen Thema, nämlich das der Rolle der Frau im Heilsplan Gottes.

Nach meiner Erkenntnis irren sowohl der Katholizismus als auch der Judaismus in ihrer Praxis gewaltig von der Bibel ab. Judaisten behaupten, wenn im Text vom Mann geschrieben werde, so sei immer auch automatisch die Frau mit gemeint. Wie die Katholiken auf die Ansicht kommen, irgend etwas ausser biologischen Eigenschaften und erzieherischen Einflüssen werde durch die Linie der Frau vererbt, weiss ich nicht. Ein Mensch, der eine jüdische Mutter hat, sei ein Jude, ist offizielle Doktrin im Staate Israel.

[Jure]

Und hier käme der Trugschluss, der dazu führen kann, Eva sündigte nicht. Sie tat es aber, nur anders. Ihre Sünde war es sich verführen zu lassen. Auch sie "erbte" das nicht. Oder war ihr Wille unfreier als der des Mannes?

Kein "Trugschluss", niemand außer Dir behauptet, man könne denken, Eva habe nicht gesündigt. Glaub' was Du willst und werd' selig damit.

[Such_Find]

Von wem erbte Adam selbst die Sünde? Er war doch ohne Makel von Gott erschaffen? Er konnt sie mit Sicherheit nicht erben.

Leben im Innen kann man aufgeben und durch Äusserliches ersetzen.
Was Mensch als Leben nutzt, das steht im frei - wenn er aber etwas als Leben nutzt was ihn nicht lebendig macht dann hat das Auswirkungen auf ihn.

Mensch konnte den (laut Bibel) ihm eingehauchte Geist als Leben nutzen, oder im Aussen suchen. Durch den Geist leben oder über den Körper.

[Helmuth]

Glaub' was Du willst und werd' selig damit.

Genau in der dieser Art und Weise ermahmen uns doch die Moderatoren ncht zu diskutieren, denn das ist es dann auch: Keine Diskussion. Deine Worte kommen bei mir nicht selig sondern leider feind-seilg an. Ich werde aber Nachsicht üben, weil:

Geboren aus dem Argumentationsnotstand würde ich sagen. Ha, jetzt haben wir eine Geburt!

Man muss aber auch nicht alles erklären können. Die bislang vorgelegten Argumente für ein Dafürhalten sind schwach und führten zu Widersprüchlichkeiten zu anderen Aussagen. Diese habe ich daher konkret als Frage gestellt.

Ich lasse neue Erkenntnisse und Argumente gerne zu, wenn ich eine plausible Antwort auf diese 2 Fragen erhalte. Nur so kann die Diskusiion fruchtbringend weiter geführt werden.

Ansonsten werde ich deinem Rat sogar folgen nur anders. Ich glaube nicht was ich will, sondern was ich glauben soll. Und bislang sehe ich noch nichts, das es sich zu glauben lohnt.

Insofern hilft mir das also auch nicht weiter zur einer besseren Erziehung in der Gerechtigkeit Gottes (gem. 2.Tim. 3.16).

[Jure]

Deine Worte kommen bei mir nicht selig sondern leider feind-seilg an.

Dafür kann ich nichts, das liegt dann wohl an Deiner Perspektive. "Glaube was Du willst und werde selig" meint genau das und nichts anderes. (Selig = Zustand vollkommener Erlösung) Ich konnte auch nirgends ein entsprechendes Verbot eines Moderators lesen - "auf den Mann spielen", was irgendwo erwähnt wurde, verstehe zumindest ich anders. Aber wenn es Dir in frommdeutsch besser gefällt: "Ein jeder sei seiner Meinung gewiss!" Besser?

[Helmuth]

Aber wenn es Dir in frommdeutsch besser gefällt: "Ein jeder sei seiner Meinung gewiss!" Besser?

Ja deutlich besser, denn nun ist damit ein Missverständnis ausgeräumt. Ich werde es dann so nehmen wie du mir vermittlen wolltest, d.h. wohlwollend.

Danke dafür.

[PEDRO1]

Sie leitet sich zum Beispiel von den Worten der Schrift ab, dass:

„durch die Sünde des einen (Adam) die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist“ (Römer 5,18)

oder

dass uns unsere Mutter „in Sünden empfangen hat“ (Psalm 51,7).

Auch schon Hiob weist auf den Tatbestand der Erbsünde hin, indem er sagt:

„Wie könnte denn ein Reiner von einem Unreinen kommen? Nicht ein einziger“ (Hiob 14,4).

Deshalb fasst Paulus zusammen, dass in uns, in unserem Fleisch, „nichts Gutes wohnt“ (Römer 7,18).

Auch in diesen Versen kann man die totale Verdorbenheit des Menschen sehen und dass der Mensch mit der sog. Erbsünde belastet ist:

gen6:5-6 Als aber der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse,

Ec 9:3 ... Auch ist das Herz der Menschenkinder voll Bosheit, und Irrsinn ist in ihrem Herzen während ihres Lebens; und danach geht es zu den Toten.

hiob15:16 wie viel weniger der Abscheuliche und Verdorbene, der Mensch, der Unrecht wie Wasser säuft?


psalm143:2 Und geh nicht ins Gericht mit deinem Knecht; denn vor dir ist kein Lebendiger gerecht!

"Kein Lebender gerecht" bedeutet, alle Menschen sind Ungerecht. Die Ungerechtigkeit ist die Sünde, denn:

1Jo 5:17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde;

Das heisst: Wir sind alles Sünder von Geburt an: "Kein Lebender". also auch kein Baby!


jes64:5-6 Wir sind ja allesamt geworden wie Unreine und alle unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid. Wir sind alle verwelkt wie die Blätter, und unsere Sünden trugen uns fort wie der Wind.

beachte hier die Wörter "Allesamt" und "Alle": das heisst: Ohne Ausnahme!


jer13:23 Kann wohl ein Mohr seine Haut verwandeln, oder ein Leopard seine Flecken? Dann könnt ihr auch Gutes tun, die ihr gewohnt seid, Böses zu tun!


jer17:9 EBE Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es.

und laut JESUS kommen aus dem Herzen die bösen Gedanken (Mat15:18) und damit die Sünde.


röm3:9-20 Wie nun? Haben wir etwas voraus? Ganz und gar nicht! Denn wir haben ja vorhin sowohl Juden als Griechen beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; 11 es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!

laut Röm3:9 sind wir alle unter der Sünde, also wird sie vererbt, denn Babys werden nicht ausgeschlossen. Alle heisst Alle!

röm3:23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,

röm7:14-15 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

eph2:1 ... auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden,

kol2:12 Er hat auch euch, die ihr tot wart in den Übertretungen

Der natürliche Mensch ist tot in Sünden = eine geistliche Leiche aufgrund der sog. "Erbsünde", denn Babys sind nicht ausgenommen.

[Jeshu]

Hi PEDRO1,

die "Erbsünde" des Menschen besteht für mich darin, dass wir wie Adam unseren freien Willen dafür verwenden, Gott nicht zu gehorchen.
Denn Sünde bedeutet das "Verfehlen des Ziels" - etwa aus Ungehorsam und Widerstand gegen etwas. Obwohl wir überall das Böse erkennen, tun wir es trotzdem. Und sei es nur, dass wir so schlecht Maß in vielem halten können.
Doch was treibt uns dazu, das ist eben die Frage.
Eine "vererbte" Unzufriedenheit?

LG
Jeshu

[jes_25913]

Wenn man nicht nur etwas nachplappern will, müsste man wissen, ob überhaupt etwas Geistig-Seelisches vererbt werden kann.

LG,
jes

[onThePath]

Wenn man nicht nur etwas nachplappern will, müsste man wissen, ob überhaupt etwas Geistig-Seelisches vererbt werden kann.

LG,
jes

Wieso ?
Der Mensch hat spezifische Eigenschaften, und die sind so spezifisch, dass sie auf jeden Menschen zutreffen. Auch in Vergangenheit und zukünftig.
Und geistig-seelisch ist ja sein Verhalten.

Lg, otp

[jes_25913]

Wenn man nicht nur etwas nachplappern will, müsste man wissen, ob überhaupt etwas Geistig-Seelisches vererbt werden kann.

LG,
jes

Wieso ?
Der Mensch hat spezifische Eigenschaften, und die sind so spezifisch, dass sie auf jeden Menschen zutreffen. Auch in Vergangenheit und zukünftig.
Und geistig-seelisch ist ja sein Verhalten.

Lg, otp

Dann müsste man zumindest fragen, weshalb das so ist.

LG,
jes

[onThePath]

Jes, ich komme mit der Frage klar. Und habe mich ja schom lange damit beschäftigt. Und brauche deshalb keine zusätzlichen Erklärungsmodelle mehr. Weil es keine anderen Denkmodelle gibt, die ich noch nicht kennen würde. Auch die Denkmöglichkeiten sind eben nur einige.

Ich nenne es eher Erbsünde, du magst es Selbstvergessenheit nennen. Nach deinem Denkmodell hat ja die ewige Seele des Menschen im menschlichen Kleid, in der Materie gefangen, vergessen, dass sie ein Teil Gottes ist.
Ich sehe den Menschen als ein zwiespältiges Wesen. Er bewegt sich quasi existenzmässig am Rande eines Abgrundes. Weil er sein eigenes Verderben, das ist die Trennung von Gott, in seinem Wesen hat.
Egal welches Denkmodell, die Lösung und das Ziel ist ja immer, mit Gott verbunden zu werden. Das was man Erbsünde nennt, steht jedenfalls zwischen uns und Gott.


Lg otp

[jes_25913]

Jes, ich komme mit der Frage klar.

das mag schon sein. Es kommt ja immer darauf an, welche Ansprüche man hat.

Weil es keine anderen Denkmodelle gibt, die ich noch nicht kennen würde.

Das möchte ich stark bezweifeln.

Auch die Denkmöglichkeiten sind eben nur einige.

Ich nenne es eher Erbsünde,

Den Namen, den man einer Sache oder einem Geschehen gibt, besagt oft noch gar nichts.
Der Terminus "Erbsünde" besagt lediglich das ich unter den Folgen einer Sünde zu leiden habe, die ich selbst nicht begangen habe. Also, wie kommt das?

du magst es Selbstvergessenheit nennen. Nach deinem Denkmodell hat ja die ewige Seele des Menschen im menschlichen Kleid, in der Materie gefangen, vergessen, dass sie ein Teil Gottes ist.

Nein, so nenne ich das nicht.

Ich sehe den Menschen als ein zwiespältiges Wesen. Er bewegt sich quasi existenzmässig am Rande eines Abgrundes. Weil er sein eigenes Verderben, das ist die Trennung von Gott, in seinem Wesen hat.

Ja, aber wieso war das möglich? Wann hast Du Dich entschlossen, von Gott zu trennen?

Egal welches Denkmodell, die Lösung und das Ziel ist ja immer, mit Gott verbunden zu werden. Das was man Erbsünde nennt, steht jedenfalls zwischen uns und Gott.


Lg otp

Nein, das Denkmodell ist nicht egal, da es entscheidend für die Wiederverbindung ist.

LG,
jes

[onThePath]

Jes, du bist für mich ein Taktierer, der hoch pokert und blöfft hier im Forum. Auch mit Salami-Taktik.
Nichts, aber auch gar nichts hast du umfassend begriffen, was zu hoch für mich wäre.

Was soll dieses Gehabe: Ich weiss alles besser, du weisst gar nicht was für ein Denkmodell ich habe. Beweise es oder schweige einfach wie es angemessen wäre.
Blosse Behauptungen sind nur heisse Luft ohne Inhalt.

Fazit:
Wann hörst du endlich damit auf, viel zu behaupten, aber nichts zu sagen. Geheimnisvoll tun was tolles du weisst. Überlegen zu tun ohne jede Beweise. Lehrmeistern ohne logische Fundamente ?
Selbst wenn ich dein Denkmodell nicht begreifen würde: Da ist noch viel Spielraum, deine Ansichten logisch darzustellen. Du weichst nur aus, wenn du deine Zuhörer nicht fesseln kannst und keinen Zuspruch bekommst.
Lg otp

[John1955]

Das entsprechende Denkmodell ist enorm wichtig oTp. Denn es bestimmt meines Erachtens, ob jemand in Gottverbundenheit handelt oder von ihm getrennt, also sündigt, die Gebote übertritt.

Jesus Christus lehrte jedenfalls nirgends eine Erbsünde.(und Paulus lehrte ja erstaunlicherweise in 1. Tim 2.14 dass nicht Adam verführt ward sondern Eva.und weiter geht es in 15 mit folgenden Worten: Sie soll aber gerettet werden,durch Kinder gebären,wenn sie bleiben im Glauben, in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

Und ein Mensch, der sich um seiner selbst Willen geliebt weiss und in einem entsprechenden Umfeld aufwächst, hat weder Grund neidisch oder eifersüchtig zu sein, was ihm hilft die mit Gott verbindende Gebote der gelebten Liebe, Aufrichtigkeit, Barmherzigkeit und dergleichen (Galater 5.22) bewusst oder unbewusst einzuhalten.

Weder Sünde noch Hang zum Sündigen kann vererbt werden...wennschon kann eine schlechte, mangelhafte Vorbildfunktion der Eltern dazu führen, dass ein Jugendlicher in der Identifizierungsphase solches nachmacht, auch wenn Eltern sagen, das sei unrecht, aber selber erkennen lassen. Auch schlechter Umgang kann schädlich sein, zu sündigem Verhalten verleiten.

Gruss John

[onThePath]

Alles zu pauschal John. Was du sagst spricht nicht gegen den Trieb des Menschen, egoistisch zu handeln. Glaubt man mittels Erziehung und Umwelt ein Kind zum sündlosen Erwachsenen erziehen zu können, ist das viel zu positiv gedacht.

Habe ich übrigens gesagt, das Denkmodell von Erbsünde oder sonstiger Trennung von Gott sei egal ? Es gibt ja nur eine Wahrheit.

Lg otp

[John1955]

Alles zu pauschal John. Was du sagst spricht nicht gegen den Trieb des Menschen, egoistisch zu handeln. Glaubt man mittels Erziehung und Umwelt ein Kind zum sündlosen Erwachsenen erziehen zu können, ist das viel zu positiv gedacht.

Habe ich übrigens gesagt, das Denkmodell von Erbsünde oder sonstiger Trennung von Gott sei egal ? Es gibt ja nur eine Wahrheit.

Lg otp

Man könnte meinen, otp, du würdest allfälligen Trieb egoistisch zu handeln auf alle Menschen übertragen, was sicherlich nicht richtig ist.

Bezüglich Denkmodell ging es mir nicht um das zurecht abzulehnende Erbsündedogma, sondern um dasjenige Denkmodell, die Wichtigkeit der Gedanken, welche Menschen steuern können, Gott oder dem Teufel dienstbar zu werden. Was meinst du denn damit genau, es gäbe nur eine Wahrheit? Jesus sagte, er sei geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen. Jesus ist die Wahrheit. Durch Jesus erst konnten sie damals, können wir daher die Wahrheit über Wesen und Willen des allein wahren Gottes, den Jesus Vater im Himmel nennt mittels Evangelien erkennen.

Der Mensch kommt ja nicht als Egoist auf die Welt, und sicherlich auch nicht mit einer Erbsünde belastet, sondern als soziales Wesen. Wer bedingungslose, uneingeschränkte Liebe erfährt, kann sie auch weitergeben.

Gruss John

[onThePath]

Ehe wir das vertiefen:
Wer ist denn ohne Sünde ?
Und was sagen die anderen Christen dazu ? Sind deine Voraussetzungen Garant für Sündlosigkeit ?


Ich weiss jedenfalls, dass auch mit Liebe so Einiges schief gehen kann in der Erziehung.
Und viele die man gut nennt, akzeptieren Gott nicht. Das nur mal angedeutet.

Ist dein Dogma entgegengesetzt ? Alle Menschen sind gut, (wenn man sie nur lässt) ? Das entspricht aber einer netten Einstellung. Zu nett um wahr zu sein.

lg, oTp

[onThePath]

John 1955,

Wer die Erbsünde ablehnt befindet sich häufig im Lager der Gnosis, in der Esoterik, ich sage mal allgemein im Lager der Erleuchtungslehren. Wo man an einen göttlichen Kern glaubt, das Göttliche in sich selber.

Übrigens scheinen meditierende Mönche kein Problem mit der Erbsünde zu haben. Aber bei ihnen führen Erlebnisse mit Gott auch nicht zu der Annahme göttlich werden zu können.
Es lohnt sich immer, demütig über die eigene Sündhaftigkeit und das JA dennoch von Gott zu uns nachzudenken.

Alternative ?
Ist die Sünde nur eine schmutzige Schicht in der Welt der Materie auf dem von Sünde freien göttlichen Kern ?

Lg otp

[Jeshu]

oTP hat geschrieben:
Wer ist denn ohne Sünde ?...
Wer die Erbsünde ablehnt befindet sich häufig im Lager der Gnosis, in der Esoterik, ich sage mal allgemein im Lager der Erleuchtungslehren. Wo man an einen göttlichen Kern glaubt, das Göttliche in sich selber...

Und was sagen die anderen Christen dazu ?

Jeder Mensch und sein Leib/Blut ist von Geburt an dem Tode geweiht.
Selbst wenn Gottes Sohn ins Fleisch kommt.

LG
Jeshu

[jes_25913]

oTP hat geschrieben:
Wer ist denn ohne Sünde ?...
Wer die Erbsünde ablehnt befindet sich häufig im Lager der Gnosis, in der Esoterik, ich sage mal allgemein im Lager der Erleuchtungslehren. Wo man an einen göttlichen Kern glaubt, das Göttliche in sich selber...

Und was sagen die anderen Christen dazu ?

Jeder Mensch und sein Leib/Blut ist von Geburt an dem Tode geweiht.
Selbst wenn Gottes Sohn ins Fleisch kommt.

LG
Jeshu

Hallo Jeshu,

jetzt hätte OTP ja mal zeigen können, ob er die Erbsünde versteht. Aber hier hat er offensichtlich ein Selbstzeugnis gegeben.
Erwarte also nicht, dass Du von ihm eine vernünftige Antwort bekommst.

LG,
jes

[onThePath]

Jes, deine kontinuierliche Fortsetzung.

Null Information von deiner Seite aber draufloshauen. Was ist denn nach deiner Ansicht falsch von dem was ich sage ?
Könnte ich mal von deinem hohen Ross herunter erfahren, wie du das genau siehst mit der Erbsünde ? Und was sehe ich ? Anstatt zu antworten schiebst du mir ganz einfach unter, ich hätte keine Ahnung und gäbe keine vernünftigen Antworten ?

Du gibst im Moment nämlich gar nichts. Weder Argumente für deine bisher nebulösen Ansichten darüber, noch ehrliche Antworten auf meine Kritik.
Meine Bereitschaft mit dir offen zu diskutieren steht ja deutlich in deinem Link. Aber schon lange scheust du davor zurück.

Lg otp

[Jeshu]

oTP hat geschrieben:
Übrigens scheinen meditierende Mönche kein Problem mit der Erbsünde zu haben. Aber bei ihnen führen Erlebnisse mit Gott auch nicht zu der Annahme göttlich werden zu können.
Es lohnt sich immer, demütig über die eigene Sündhaftigkeit und das JA dennoch von Gott zu uns nachzudenken.

Alternative ?
Ist die Sünde nur eine schmutzige Schicht in der Welt der Materie auf dem von Sünde freien göttlichen Kern ?

Hi oTP!
Unsere Sünde entsteht erst dann, wenn wir selbst etwas gegen den Willen Gottes tun, also die geistig bestehende "Ehe" mit Gott brechen (denn unsere Seele ist ursprünglich natürlich eins mit Gott, da wir seine Kinder sind).

Damit genau diese Trennung von Gott geschieht, dazu verführt uns der Satan, indem er die Schwäche des Fleisches ausnutzt, in dem wir gefangen sind. Der Satan also Begierden in uns weckt oder große Ängste, die dann die Herrschaft über unsere Seele und Geist erlangen, anstatt andersrum.
Jesus Christus hat sich darin jedoch nicht beirren lassen und uns gezeigt wie es möglich ist, dass man trotz aller menschlichen Widrigkeiten im Kern bei Gott bleibt.
Aber Gottes Sohn kannte auch den Himmel und den Satan und die Dämonen, da hatte Er uns einiges voraus.

Was ich mich immer wieder frage, ist, inwieweit unsere Seele solange wir als Mensch leben mit unserem Fleisch verbunden ist? Denn ich glaube, dass wenn wir schlafen unsere Seele bei Gott ist und unseren Körper wie einen "Avatar" in der Materie auf Erden zurücklässt. Es heißt ja auch so schön, wer schläft, sündigt nicht.

LG
Jeshu

[onThePath]

Damit genau diese Trennung von Gott geschieht, dazu verführt uns der Satan, indem er die Schwäche des Fleisches ausnutzt, in dem wir gefangen sind. Der Satan also Begierden in uns weckt oder große Ängste, die dann die Herrschaft über unsere Seele und Geist erlangen, anstatt andersrum.

OK. Ich meine die Schwäche des Fleisches ist im Menschsein verankert. Satan kann darauf einwirken.

Jesus Christus hat sich darin jedoch nicht beirren lassen und uns gezeigt wie es möglich ist, dass man trotz aller menschlichen Widrigkeiten im Kern bei Gott bleibt.
Aber Gottes Sohn kannte auch den Himmel und den Satan und die Dämonen, da hatte Er uns einiges voraus.

Ich kenne einen Mitschreiber, der das gar nicht gut findet. Aber er soll darauf selber reagieren. Du und ich haben ja sogar aus eigener Erfahrung Berührung mit dämonischen Wesen gehabt. Jesus kannte das Böse und den Bösen. Demonstrativ hat er Dämonen ausgetrieben. Aber der Fokus sollte auf dem eigenen Willen liegen. Auf den Entscheidungen, die der Mensch für sich tätigt.

Was ich mich immer wieder frage, ist, inwieweit unsere Seele solange wir als Mensch leben mit unserem Fleisch verbunden ist? Denn ich glaube, dass wenn wir schlafen unsere Seele bei Gott ist und unseren Körper wie einen "Avatar" in der Materie auf Erden zurücklässt. Es heißt ja auch so schön, wer schläft, sündigt nicht.

LG
Jeshu

Möglicherweise ist der Körper so eine Art Maschine, die unser unstofflicher Geist in Funktion hält. Aber Geist und Körper bilden wohl im Leben eine Einheit. Was bleibt ist was wir im Leben geworden sind.

Hm, möglicherweise zieht sich der Geist im Schlaf vom Körper weitgehend zurück und beide erholen sich. Aber wo der Geist dann ist ? Er ist sich ja seiner selbst dann nicht bewusst. Nur z.B. in ABE, wobei der Geist den Körper sehen kann. Aber da sind nur Ausnahmen.

lg, otp

[John1955]

Hier nimmt Paulus den Adam gehörig in Schutz und lastet Eva allein die Verführung durch die Schlange an, vom Baum der Erkenntnis von gut und böse zu kosten, trotz des Verbots durch die Elohim(Gottessöhne)

Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt. 1. Timotheus 2.14

Gruss John

Und hier käme der Trugschluss, der dazu führen kann, Eva sündigte nicht. Sie tat es aber, nur anders. Ihre Sünde war es sich verführen zu lassen. Auch sie "erbte" das nicht. Oder war ihr Wille unfreier als der des Mannes?

Kein "Trugschluss", niemand außer Dir behauptet, man könne denken, Eva habe nicht gesündigt. Glaub' was Du willst und werd' selig damit.

[John1955]

Ehe wir das vertiefen:
1. Wer ist denn ohne Sünde ?
Und was sagen die anderen Christen dazu ? Sind deine Voraussetzungen Garant für Sündlosigkeit ?

2. Ich weiss jedenfalls, dass auch mit Liebe so Einiges schief gehen kann in der Erziehung.
lg, oTp

Zu 1. meine Gedanken hier. Jesus lehrte und lebte innige Gottverbundenheit vor und empfahl dies zur Nachahmung denen, die noch unwissentlich mittels Tun teils mosaischer Gesetzeswerke, gegen den allein wahren Gott sündigten. was jene die er zu den Gerechten zählte offenbar mieden zu tun.
Wer sich intuitiv an die Gebote Gottes hält, also weder hintergeht, verleumdet, stiehlt, Streit sucht missgünstig ist, geizig, ausbeuterisch, unterdrückerisch sondern aufrichtig, ehrlich, gütig, wahrhaftig, friedfertig, geduldig, gelassen erweist sich doch klar als mit Gottes Geist innig verbunden. Oder wie Paulus schreibt:

Gal.5.19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, 20 Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, 21 Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit. 23 Wider solche ist das Gesetz nicht.
24 Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden.25 So wir im Geist leben, so lasset uns auch im Geist wandeln.

Also der stetige ausnahmslose Wandel im Geiste, zeigt, dass nurmehr die Anleitungen durch den Hl.Geist in solchen Menschen Gehör finden, was zudem auf eine geistliche Geburt aus Gott hinweist.

2. Es gibt natürlich auch falsch verstandene Liebe in Sache Erziehung. Wenn eine Mutter meint es sei Liebe, wenn sie ihrem drogensüchtigen Sohn immer Geld zur Beschaffung der entsprechenden Drogen gibt, hilft sie ihm nicht, davon loszukommen. Man sollte sich schon fragen, was bewirke ich mit meinem jeweiligen Verhalten, wenn man vor bestimmten Situationen zu reden oder handeln gefordert wird. Da hilft oftmals kurz durchatmen und sich fragen, was würde Jesus tun. Und wenn dann entsprechende Gedanken kommen, auch durchführen, wenn man so auch mal über den einstigen eigenen Schatten springen muss.

Ich bin überzeugt, dass es keine Erbsünde gibt und ich musste auch schon mal lehr schlucken, als ein Pfarrer bei einer Säuglingstaufe zum Täufling sagte, Jesus habe auch bereits für dessen Sünden am Kreuz gesühnt mit seinem Blut bezahlt. So sei das Kind nun in die Gemeinde Gottes aufgenommen.

Jesus Christus lehrte mit keinem Wort eine Erbsünde oder was darauf schliessen könnte. Wer Psalm 51.7 ins Feld führt, zeigt, dass die Erfinder des finanziell einträglichen Erbsündedogmas höchst raffiniert waren, oder die ihnen Glauben schenk(t)en einfach zu Leichtgläubig oder zu wenig kritisch angeblich christlicher Glaubensdogmatik gegenüber. Mir haben folgende Worte Johannes sehr geholfen, alle fragwürdig erscheinenden angeblichen Glaubensdogmen, wie Erbsünde, Dreieinigkeit als Gott in 3 Personen vorkommende oder auch das Sühneopfertod, oder auch was das Wesen Gottes anbelangt anhand Jesus Christus Lehren zu überprüfen.

Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; wer in der Lehre Christi bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn. 2. Johannes 1.9

Jesus Christus unterschied schon zwischen Sündern und Gerechten, und im AT wird ja auch zwischen Gottlosen und Gerechten/Frommen/Gottesfürchtigen unterschieden. Also besteht doch kein Zweifel, dass eine Erbsünde seit Adam inexistent ist, mehrfach widerlegbar.

Gruss John

[Helmuth]

Ich bin überzeugt, dass es keine Erbsünde gibt und ich musste auch schon mal lehr schlucken, als ein Pfarrer bei einer Säuglingstaufe zum Täufling sagte, Jesus habe auch bereits für dessen Sünden am Kreuz gesühnt mit seinem Blut bezahlt. So sei das Kind nun in die Gemeinde Gottes aufgenommen.

Womit die Quelle dieser Irrlehre ja offensichtlich klar sein sollte. Ohne die RKK hätte ich bereits wesentlich früher zu Jesus gefunden, denn dass ich zu ihn finden sollte, hat Gott sicher schon vorhergesehen.

Dabei zieht die RKK nicht einmal das Wort Gottes heran sondern geht dogmatisch heran. Ihre Dogmen stehen heute höher als das Wort Gottes selbst.

[onThePath]

Jesus Christus lehrte mit keinem Wort eine Erbsünde oder was darauf schliessen könnte. Wer Psalm 51.7 ins Feld führt, zeigt, dass die Erfinder des finanziell einträglichen Erbsündedogmas höchst raffiniert waren, oder die ihnen Glauben schenk(t)en einfach zu Leichtgläubig oder zu wenig kritisch angeblich christlicher Glaubensdogmatik gegenüber. Mir haben folgende Worte Johannes sehr geholfen, alle fragwürdig erscheinenden angeblichen Glaubensdogmen, wie Erbsünde, Dreieinigkeit als Gott in 3 Personen vorkommende oder auch das Sühneopfertod, oder auch was das Wesen Gottes anbelangt anhand Jesus Christus Lehren zu überprüfen.

John, das Überprüfen des NT ist keine einfache Sache. Und geschieht oft sehr fragwürdig. Passt es einem nicht in seinen eigenen Glauben, dann sagt man im Extremfall, die Evangelien wurden verfälscht.


Sagt man, der Mensch sei grundsätzlich gut, anstatt seine Erlösungsbedürftigkeit zu betonen (Erbsünde), ist der Gedanke nicht mehr weit, der Mensch sei grundsätzlich gut, sei in seinem Wesenskern gottgleich und könne schon im Leben ein übernatürlich wirkendes gottgleiches Wesen werden. Dann sind wir schon mitten drin in der Esoterik.

Die Erlösungsbedürftigkeit wird völlig nebensächlich, wenn man glaubt, unzählige Menschenleben dazu Zeit zu haben. Wobei es dann eher um Selbsterlösung geht.

Der Esoteriker träumt jedenfalls davon, wie Jesus Gott zu werden, einig wie die Dreieinigkeit.


Der Tod Jesu wird ziemlich bedeutungslos. Zumal Jesus esoterisch gedeutet sowieso nur der Prototyp der eigenen Erleuchtung ist. Mehr noch, Jesus lässt sich durch Buddha ersetzen.


Was die Erbsünde angeht, so lebt der Mensch nun mal in Blindheit zwischen Verlorenheit in Sünde und Rettung durch Gott. Betonen wir zu sehr die Möglichkeit zum Guten, wird das AT abgelehnt und im krassesten Fall die Existenz Satans und der Dämonen, Weil das nicht in die übergute Welt diesseits und Jenseits gewisser Esoteriker passt.
Und die antiautoritäre Erziehung hat gezeigt dass es Unsinn ist, Kindern alles zu erlauben, in dem Glauben, das Gute in ihnen wird sie schon leiten.


Ich weiss, wie der Mensch ist. Das Sündhafte fängt jedenfalls lange vor Drogensucht und unpassender Liebe dazu an. Das fängt bei subtilen Entscheidungen oft schon in der Kindheit an.


Man sollte also sehr sorgfältig mit den Worten der Bibel umgehen, was ihre Bedeutung ist.


Es geht mir bei der Erbsünde nicht um ein Dogma. Die Erzählung vom Paradies zeigt in jedem Fall, dass der Mensch an sich herausgefallen ist aus der Einheit mit Gott und von ihm getrennt ist, wenn er nicht das von Gott angebotene Heil ergreift.


lg oTp

[Jeshu]

oTP hat geschrieben:
...das Überprüfen des NT ist keine einfache Sache. Und geschieht oft sehr fragwürdig. Passt es einem nicht in seinen eigenen Glauben, dann sagt man im Extremfall, die Evangelien wurden verfälscht.

Das Problem ist, oTP, das Evangelium wurde ja auch von der Kirche verfälscht. Historisch nachweislich!
Deshalb hat die Kirche das Ur-Evangelium auch konsequent aus dem Weg geräumt und vernichtet.
Insofern wurden natürlich auch Dogmen der KK danach willkürlich und völlig haltlos vor Gott ausgewählt:
"Da von Christus! der Kirche die Vollmacht gegeben wurde, Ablässe mitzuteilen ... verurteilt (die Kirche) diejenigen mit Ausschluss, die sie für unnütz erklären oder der Kirche das Recht absprechen, sie zu verleihen."

Ich bin mir relativ sicher, dass Christus von solch einer "Vollmacht" ebenso wenig weiß wie von einer letzten Ölung oder anderen erfundenen "Zeremonien"; drum habe ich mich vorsichtshalber gleich selber ausgeschlossen.
Hut ab jedoch vor Papst Franziskus, der sein eigenes Papstamt in Frage gestellt hat, er wird wohl wissen, dass in Wahrheit Gott Seinen Sohn Jesus als Fels bezeichnet hat, und nicht Jesus den Petrus.

Der Esoteriker träumt jedenfalls davon, wie Jesus Gott zu werden, einig wie die Dreieinigkeit.

Die "Kirchenchristen" etwa nicht, oTP? So wie zusätzlich im Dogma der KK beschrieben:
"Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut zugleich mit der Seele und mit der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und folglich der ganze Christus enthalten ist... der sei verflucht."

Gottes Heiliger Geist - in einer Oblate zum Verzehr? Wie praktisch. So wie Christus bereits als Fluch für uns am Kreuz hing und schon im voraus sämtliche Sünden von uns "bezahlt" und getilgt hat? Aber natürlich nur die der Christen, von anderen Menschen nicht...
Manchmal wird mir geistig wirklich schwindlig bis sogar leicht übel, wenn ich manch etablierten Kirchenlehren in ihrer "Kombination" folge. Wie man sich das nur trauen kann? Ist das bereits Lästerung des Heiligen Geists?

LG
Jeshu

[Lepitoptera]

Man sollte sich schon fragen, was bewirke ich mit meinem jeweiligen Verhalten, wenn man vor bestimmten Situationen zu reden oder handeln gefordert wird. Da hilft oftmals kurz durchatmen und sich fragen, was würde Jesus tun. Und wenn dann entsprechende Gedanken kommen, auch durchführen, wenn man so auch mal über den einstigen eigenen Schatten springen muss.

Sich fragen, was Jesus tun würde. Wenn ich Jesu Lebzeit durch lese, dann lese ich, dass seine Jünger, die drei Jahre unentwegt mit ihm zusammen waren, NIE gewusst haben, was Jesus als nächstes tun würde. Im Gegenteil, sie waren immer wieder zutiefst erstaunt und überrascht darüber, was er tat. Deshalb finde ich es befremdlich, dass heutige Christen glauben, dass sie ahnen würden, was Jesus in Situation XY täte. Hierbei gestehe ich Jesus und mir selbst lieber ein, dass ich nicht wüsste, was zu tun wäre, aber ER es wüsste und er bitte in seinem Willen handeln solle und zwar so, wie ich es ohne ihn eh nicht könnte.

[onThePath]

Jeshu,

Jesus sagte, dass seine Jünger Sünden vergeben können. Daraus wurde leider der Ablasshandel.

Die katholische Eucharistie finde ich auch auch nicht richtig.

Natürlich muss auch die Lehre davon, was mit unerlösten Menschen nach dem Tod geschieht, ausgewogen sein. Und anstatt den Teufel an die Wand zu malen, wie gefährlich er ist, und Ängste zu nähren und zu missbrauchen, betonen, dass man in Jesus sicher ist.


Lg otp

[Johelia]

Das Problem ist, oTP, das Evangelium wurde ja auch von der Kirche verfälscht. Historisch nachweislich!

Also weise mal nach!
Hast du dafür Beweise oder ist das wieder nur BlaBla und dann windest du dich wie ein Aal und bringst doch keine Beweise?


Abgesehen davon:
Hast du schon bemerkt, dass es hier im Forum (praktisch) keine Katholiken hat? All deine Aussagen betreffend der Verfehlungen der RKK sind hier völlig fehl am platz, denn wir sind uns der grauenhaften Kirchengeschichte bewusst.
Zudem ist der Antisemit Luther den du immer wieder zitierst der RKK näher als fast alle von uns hier im Forum.

[Jeshu]

Jeshu,

Jesus sagte, dass seine Jünger Sünden vergeben können. Daraus wurde leider der Ablasshandel.

Hi oTP,
ich glaube daran, dass ich als Mensch einem anderen Menschen vergeben kann, der mir oder jemand anderen geschadet hat. Den Rest kommentiere ich besser nicht.

Die katholische Eucharistie finde ich auch auch nicht richtig.

Der Grundgedanke "tut dies zu meinem Gedächtnis" wäre für mich in Ordnung.

Natürlich muss auch die Lehre davon, was mit unerlösten Menschen nach dem Tod geschieht, ausgewogen sein. Und anstatt den Teufel an die Wand zu malen, wie gefährlich er ist, und Ängste zu nähren und zu missbrauchen, betonen, dass man in Jesus sicher ist.

Jesus würde niemals einen Menschen in die Hölle zum Satan hinabstossen, oTP, weil der Sohn Gottes dessen direkter Kontrahent ist (Nicht Gott, Sein Vater).
Und deswegen prinzipiell unser Retter ist vor dem Satan, wenn man Gott - und damit automatisch Ihn - um Hilfe anruft. Deswegen ist sein Name so wichtig.
Das gilt übrigens nicht nur für Christen wie viele Erzählungen von Juden und Muslime bestätigen.
Und ich selbst weiß das aus einem sehr extremen "Traum" heraus als auch einer realen Situation, wo ich mich in völliger Todesangst befand. Denn ich habe "instinktiv" nicht pauschal nach "Gott" gerufen, sondern in einer anderen Reihenfolge: Josua/Jeschua - Gott.

Also zuerst nach dem Sohn, dann erst nach Seinem Vater. Also scheint es zu stimmen, dass Gott dem Sohn alle Macht über uns übergeben hat.

LG
Jeshu

[onThePath]

Jeshu, Spekulationen über die Errettung aller Menschen vor dem ewigen Tod oder der ewigen Gottferne enden an einem Punkt im Nebel der Ungewissheit.

Lg otp

[Jeshu]

Das Problem ist, oTP, das Evangelium wurde ja auch von der Kirche verfälscht. Historisch nachweislich!

Also weise mal nach!
Hast du dafür Beweise oder ist das wieder nur BlaBla und dann windest du dich wie ein Aal und bringst doch keine Beweise?

Meine Beweise interessieren Dich ohnehin nicht, Johel, jedenfalls bist Du in der Vergangenheit seltenst in fairer Form darauf eingegangen. Beschäftige Dich doch einfach mal selbst näher mit der Entstehung der Bibel - und zwar auf hohem Niveau.
Da versteht man hinterher auch gleich, was Jesus mit seinen Glauben "auf Sand bauen" meint. Mit anderen Worten, ich könnte Christen listenweise Fragen stellen, auf die sie keine vernünftige Antwort haben, obwohl sie Christus uns damals gegeben hat. Wie man solch eine stabile Lehre dermaßen in mehrdeutiges Stückwerk zerlegen kann, ist mir ein Rätsel. Zum Glück erkennen sie viele Christen im Herzen trotzdem.

Abgesehen davon:
Hast du schon bemerkt, dass es hier im Forum (praktisch) keine Katholiken hat? All deine Aussagen betreffend der Verfehlungen der RKK sind hier völlig fehl am platz, denn wir sind uns der grauenhaften Kirchengeschichte bewusst.
Zudem ist der Antisemit Luther den du immer wieder zitierst der RKK näher als fast alle von uns hier im Forum.

Dass ich den Reformator Luther von 1912 zum Lesen und Zitieren verwende, hat sicher nichts mit einer antisemitischen Haltung meinerseits zu tun, sondern damit, dass diese Texte notfalls mit Luthers ersten Übersetzung von 1545 vergleichbar sind.

Trägt die "Kirche" als christliche Instanz insofern nicht auch "Erbsünde" mit sich herum?

LG
Jeshu