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Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Di 27. Nov 2018, 22:13

An anderer Stelle hatten wir gerade das Thema, wie Frei eigentlich unser Wille wann und unter welchen Umständen ist.


Unfrei ist der Wille zumindest dann, wenn wir uns durch die Begierden des alten Adams in uns gezwungen und getrieben sehen, etwas zu tun, was nach den Geboten Gottes als Sünde/Schuld betitelt wird (wenn ich hier mal die 10 Gebote als Grundlage nehme).

Frei ist der Wille, wenn er Nein sagen kann, zur Gebotsübertretung. Wenn er dann imstande ist, das nicht nur zu wollen, was Gott für gut heißt, sondern es dann auch tut.

Und doch heißt es in Jeremia, 10

23 Ich weiß, HERR, dass des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

Luther hat hierzu mal gesagt, das der Menschliche Verstand und Geist (samt Willen) einem Pferd gleicht, was entweder von Gott geritten wird oder vom Teufel. Entweder vom heiligen Geist getrieben/inspiriert/geführt oder vom Geist dieser Welt.
Ist er vom Geist dieser Welt (letztendlich dann vom Teufel) gelenkt und getrieben, können wir nicht anders leben, als immer wieder (zwanghaft) in Schuld und Sünde zu fallen.
Ist auch unser Wille kraftlos, sich für das zu entscheiden, was Gott für gut heißt.

Hilft jedoch Gottes Geist unserem Geist auf, ist unser Geist befreit nun freiwillig in das Wirken und Wollen des Geistes Gottes mit einzustimmen.
Wir sind dann als Knechte Gottes (Jesu) zwar frei, jederzeit uns Gott zu verweigern. Wollen dies aber in der Regel nicht, weil wir erkannt haben und erleben, das es gut ist, so zu leben.
Und da wir aber immer wieder dazu neigen, in unsere alte Adamsnatur zurück zufallen sind wir darauf angewiesen, das Gott uns in seine Zucht nimmt. Deswegen bittet Jeremia hier weiter:


24 Züchtige mich, HERR, doch mit Maßen und nicht in deinem Grimm, auf dass du mich nicht ganz zunichtemachst.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Tamahia » Di 27. Nov 2018, 23:04

Ich glaube auch, dass wir niemals frei sind, sondern immer von jemandem geritten werden. Entweder vom Geist Gottes oder von der Sünde. Deshalb sagt Jesus doch auch, daß wir nicht zwei Herren dienen könnten. Wir müssen uns für einen entscheiden.

Und ja, wir sind frei uns freiwillig dem Geist Gottes unterzuordnen und uns von ihm führen zu lassen. Wir können uns verweigern, aber ich glaube, dass jemand, der wirklich von Gott berührt wurde, aus Liebe zu ihm sich ihm unterstellen möchte und nicht aus Zwang. Dass es also nicht mehr eine Option ist, will ich oder will ich nicht, sondern dass das Herz klar und eindeutig sagt ICH WILL.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Mi 28. Nov 2018, 16:59

Paulus schreibt zu dieser Freiheit etwas im 1. Korintherbrief 9:

13 Wisst ihr nicht, dass, die im Tempel dienen, vom Tempel leben, und die am Altar dienen, vom Altar ihren Anteil bekommen?
14 So hat auch der Herr befohlen, dass, die das Evangelium verkündigen, vom Evangelium leben sollen.

15 Ich aber habe von alledem keinen Gebrauch gemacht. Ich schreibe auch nicht deshalb davon, damit es nun mit mir so gehalten werde. Lieber wollte ich sterben – meinen Ruhm soll niemand zunichtemachen!

16 Denn dass ich das Evangelium predige, dessen darf ich mich nicht rühmen; denn ich muss es tun. Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte!

17 Tue ich's freiwillig, so wird's mir gelohnt. Tue ich's aber unfreiwillig, so ist mir das Amt doch anvertraut.
18 Was ist denn nun mein Lohn? Dass ich das Evangelium predige ohne Entgelt, sodass ich von meinem Recht am Evangelium nicht Gebrauch mache.
19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, auf dass ich möglichst viele gewinne.
20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen unter dem Gesetz bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden – obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin –, damit ich die unter dem Gesetz gewinne.
21 Denen ohne Gesetz bin ich wie einer ohne Gesetz geworden – obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin im Gesetz vor Christus –, damit ich die ohne Gesetz gewinne.
22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise etliche rette.
23 Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, auf dass ich an ihm teilhabe
.

Tamahia hat geschrieben:aber ich glaube, dass jemand, der wirklich von Gott berührt wurde, aus Liebe zu ihm sich ihm unterstellen möchte und nicht aus Zwang. Dass es also nicht mehr eine Option ist, will ich oder will ich nicht, sondern dass das Herz klar und eindeutig sagt ICH WILL.



Wenn wir etwas als Christ für Gott - für die Menschen - tun - freien Willens - dann tun wir dies in erster Linie aus einer Verantwortlichkeit heraus.

Einer Verantwortlichkeit, die hier dann auch Gott von uns einfordert und wonach er schauen wird, inwiefern wir denn hier dieser Verantwortlichkeit, die Gott uns gegeben hat, am Ende auch gerecht geworden sind.

Deswegen heißt es auch in der Bibel:

Jak 3,1 Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Urteil empfangen werden!

entsprechend:

Hebr 13,17 Gehorcht und fügt euch euren Führern! Denn sie wachen über eure Seelen, als solche, die Rechenschaft geben werden, damit sie dies mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn dies wäre nicht nützlich für euch.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 29. Nov 2018, 12:32

Unser Wille ist immer frei, wenn wir ihn nicht absichtlich einem vereinnahmenden Fremdeinfluss ausliefern. Denn das machen wir oft. Dann "fühlen" wir uns vielleicht gezwungen, in Wahrheit sind wir vielleicht nur zu feig, aus dieser Gefangennahme auszubrechen. Wir könnten, tun es aber nicht.

Die Schrift sagt: "Die Sünde knechtet".

Was hingegen beschränkt ist, ist unsere Handlungsfreiheit. Wir können nicht x-beliebig tun was wir wollen und das auch aus gutem Grund, aber die Absicht oder die Willenserklärung dazu ist dann unabhängig von der gesetzten Handlung.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 29. Nov 2018, 15:46

Helmuth hat geschrieben:Unser Wille ist immer frei, wenn wir ihn nicht absichtlich einem vereinnahmenden Fremdeinfluss ausliefern. Denn das machen wir oft. Dann "fühlen" wir uns vielleicht gezwungen, in Wahrheit sind wir vielleicht nur zu feig, aus dieser Gefangennahme auszubrechen. Wir könnten, tun es aber nicht.

Die Schrift sagt: "Die Sünde knechtet".

Was hingegen beschränkt ist, ist unsere Handlungsfreiheit. Wir können nicht x-beliebig tun was wir wollen und das auch aus gutem Grund, aber die Absicht oder die Willenserklärung dazu ist dann unabhängig von der gesetzten Handlung.



Wille und Handlungsfreiheit können wir nicht voneinander trennen. Gehören zusammen.
Der Wille an sich ist nur die Fähigkeit überhaupt etwas zu wollen. Etwas wollen zu können.

Was wir aber wollen ist von Geburt an durch unsere Begierden des alten Adams bestimmt. Insofern ist der Wille von Geburt an nicht frei.

Frei ist lediglich der Wille Gottes, tun und lassen zu können, was Gott will. Und zwar allein deswegen schon, weil Gott ursächlich ist. Für alles ursächlich und in Allem keinem anderen Zwang oder keiner anderen Macht, die über ihn steht, ausgeliefert.

An dieser Freiheit des Willens Gottes können wir nun Anteil bekommen. Anteil insofern, das auch wir nicht mehr bestimmt werden von dem, was uns vorher (vor der Wiedergeburt, dem Empfang des heiligen Geist) bestimmt hat. Die Begierden des alten Adams, der in diesen Begierden (Augenlust/Fleischeslust/Hoffärtiges Leben) nicht anders kann, als immer wieder gegen die Gebote/Gesetze Gottes zu verstoßen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 29. Nov 2018, 19:15

Habatom hat geschrieben:Wille und Handlungsfreiheit können wir nicht voneinander trennen. Gehören zusammen.

Ich kann das trennen und trenne das auch.

Habatom hat geschrieben:Der Wille an sich ist nur die Fähigkeit überhaupt etwas zu wollen. Etwas wollen zu können.

Genau darum geht es ja. Was versehst du sonst unter deinem Willen? Nehmen wir das Extrembeispiel eines Schwerkranken. Solange sein Geist intakt ist kann er auch ans Krankenbett gefesselt immer noch seinen Willen kundtun, wiewohl er mehr oder weniger völlig handungsunfähig ist.

Das sind Grundlagen, die kaum zur Debatte stehen meine ich. Es wird aus diesem Grund auch sehr darauf geachtet, dass ein Mensch mündig ist, wenn es z.B. darum geht Entscheidungen mit Verantwortung zu treffen.

Mein Stiefvater ist heuer gestorben. Wir hatten mit ihm die letzten Monate die größte Mühe, weil er sich vielem widersetzt hatte, obwohl es ihm nachweislich gesundheitlich geschadet hatte. Es wurde von den Ärzten aus ein Entmündigungsverfahren eingeleitet, weil medizinisch feststand, dass seine Entscheidungen nicht mehr vertretbar sind.

Aber man musste bis zuletzt seinen Willen vollinhaltich respektieren. Sein Wille war immer frei, sein Körper nicht mehr. Er verließ uns dieses Jahr bevor das Entmündigungsverfahren durch war.

Das, was uns beeinflusst ist die Sünde, das kann man diskutieren. Ich meine dazu auch, dass die betonte Altersturheit, die ich auch als eine Sünde ansehe, meinen Stiefvater vorzeitig umgebracht hatte.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Gnu » Fr 30. Nov 2018, 15:07

Ich habe soeben ein Video über Psychopatie gesehen. Dort wird gesagt, dass mittels Gehirnströmen gemessen werden kann, ob jemand einer ist oder nicht. Ein solcher Mensch kann keine Empathie haben und ist deshalb nicht frei, sich gegen das Böse zu entscheiden.

https://youtu.be/ToYGNPdYAkY (30:11)
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 30. Nov 2018, 15:28

Gnu hat geschrieben:Ich habe soeben ein Video über Psychopatie gesehen. Dort wird gesagt, dass mittels Gehirnströmen gemessen werden kann, ob jemand einer ist oder nicht. Ein solcher Mensch kann keine Empathie haben und ist deshalb nicht frei, sich gegen das Böse zu entscheiden.

https://youtu.be/ToYGNPdYAkY (30:11)


Das mag bei einem Teil der gefühllosen Psychopathen so sein. Sie tun Böses ohne jeden Skrupel.

LG, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Sa 1. Dez 2018, 04:40

Helmuth hat geschrieben:Unser Wille ist immer frei, wenn wir ihn nicht absichtlich einem vereinnahmenden Fremdeinfluss ausliefern. ...
Die Schrift sagt: "Die Sünde knechtet".


"Unser Wille ist immer frei ... " - Wo steht denn das in der Bibel geschrieben? Oder sind das deine eigenen Gedanken?

Kannst du bitte, wenn du aus der Schrift zitierst, die Bibelstelle angeben, denn ich habe diesen Vers nicht gefunden, den du zitierst:

Wo steht der Satz: "die Suende knechtet" genau in der Bibel?



Also ich habe nur das gefunden (alles EBE Bibel):

Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.

Der Wille jedes natuerlichen Menschen ist somit laut JESUS unter die Sünde versklavt (und eben nicht verknechtet!) - denn wir sind alles Suender:

Rom3:23 Denn es ist kein Unterschied, denn ALLE haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes


Ein Sklave (der Suende) hat aber keinen freien Willen, sich fuer das "Gute" zu entscheiden. er ist:

Eph 2,1 "— ... TOT ... durch Übertretungen und Sünden,"

Das von der Suende beherrschte "Ich" ist damit tot. Was kann der natuerliche Mensch denn als 'geistliche Leiche' tun, was zu seinem Seelenheil nützlich ist? Absolut gar nichts ...


Der natuerliche Mensch kann Geistliches ueberhaupt nicht begreifen:

1Kor 2,14 "Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist;

Wie sollte sich also LAUT BIBEL ein natuerlicher Mensch fuer den GOTT der Bibel entscheiden koennen? Das ist schlichtweg laut Bibel unmoeglich ...


Das Trachten des Herzens des natuerlichen Menschen ist daher logischerweise ALLEZEIT boese:

1.Mose 6,5 "und alles Trachten der Gedanken seines (= des Menschen) Herzens ALLEZEIT nur böse, da reute es den Herrn, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es betrübte ihn in seinem Herzen."

(Anmerkung: Da fraegt man sich als Hobbybibelleser schon, was den allmaechtigen und allwissenden GOTT bittesehr "reute", was er nicht schon vorher gewusst hat ... sehr seltsam ... er weiss doch "das Ende schon am Anfang" [Jes46:10] ... )

Wie soll sich denn "das ALLEZEIT boese Herzen" des Menschen fuer das einzig Gute entscheiden koennen, fuer GOTT??? Das Herz ist das Willenszentrum des Menschen ...


Das schliesst laut Bibel einen freien Willen im geistlichen Bereich aus. Der einzige freie Wille eines natuerlichen Menschen ist der, zwischen 2 Suenden sich zu entscheiden - im geistlichen Bereich kann er es nicht - und erst recht nicht, sich fuer JESUS zu entscheiden ...


Auf dem Sklavenmarkt gibt es keinen freien Willen oder gar eine freie Entscheidung - die Sklaven werden ersteigert und sind dann das Eigentum des Besitzers. Gab es jemals einen Sklaven, der sich fuer seinen Besitzer entschieden hat? Gab es jemals ein Haustier, die sich fuer seinen Besitzer entschieden hat? Nein, der Besitzer hat sich immer fuer den Sklaven oder das Haustier entschieden und erworben ... Und wie entscheidet sich der Besitzer? Genauso wie GOTT:

"nach dem WOHLGEFALLEN seines Willens" Eph1:5


Der natuerliche Mensch ist also "Sklave der Suende" (Joh 8:34) und wenn er dann einer der Auserwaehlten GOTTES ist, ist er dann "Sklave Christi" [Eph 6:6]:

... "die GOTT sich erworben hat durch das Blut seines eigenen Sohnes!" [Apg20:28].


Paulus drueckt es so aus:

Ro 6:16 Entweder Sklaven der Sünde zum Tod oder Sklaven des Gehorsams (= Sklave Christi) zur Gerechtigkeit

[Sklave des Gehorsams ... fuer einen Sklaven des Gehorsams sind die Gebote allerdings bindend ... ]

Jede Entscheidung fuer JESUS CHRISTUS ist somit eine Entscheidung fuer einen FALSCHEN JESUS CHRISTUS!


Aber das hat Paulus (der wiegesagt ueber eine "freie Entscheidung" fuer JESUS nur milde Laecheln kann) schon vorhergesehen:

2Ti 4:3 Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde (biblische) Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen IN DEN OHREN KITZELT;

Und JESUS hat auch mal wieder Recht gehabt und unterstrichen, dass er tatsaechlich die Wahrheit ist:

Mat 7:13 »Geht durch das enge Tor! Denn das weite Tor und der breite Weg führen ins Verderben, und VIELE (= mind. 98% der Christen) sind auf diesem Weg.

Joh 8:55 Und ihr habt ihn (GOTT) nicht erkannt,

Behauptet ihr >Frommen< (Christen) vielleicht nur euren GOTT, anstatt ihn zu suchen? ...

Mat21:31 Wahrlich, ich sage euch, dass die Zöllner und die Huren euch vorangehen in das Reich Gottes.
Zuletzt geändert von PEDRO1 am Sa 1. Dez 2018, 08:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Sa 1. Dez 2018, 08:30

PEDRO1 hat geschrieben:"Unser Wille ist immer frei ... " - Wo steht denn das in der Bibel geschrieben? Oder sind das deine eigenen Gedanken?

Wo steht der Satz: "die Suende knechtet" genau in der Bibel?

Deine Antwort:
PEDRO1 hat geschrieben:Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.

Gegenfrage, wo stünde, dass ein Skalve keinen Willen hat? Nur weil er ein Sklave ist, hat er dennoch eine Willen. Ich wiederhole, Handlungsfreiheit und der Wille müssen unterschieden werden.

Durch welchen Entschluss kommt man aus der Knechtschaft? Wäre alles nur Gottes Wille bräuche ich mich nicht bekehren, d.h. umkehren. Das mündet letztendlich in die sog. "Prädestinationslehre", die ich aber verwerfe.

Wie willst du auf das Wort: "Kehrt um und tut Buße" reagieren? Gott mach du das, Du willst das, ich will das eigentlich nicht. So in etwa? Befreit dich Gott gegen deinen Willen?

Umkehren musst jeder Mensch selbst und Gott versetzt dich in eine andere Handlungsvollmacht. So sehe ich das. Eine die dich befähigt nicht mehr der Sünde zu dienen.

Der eigene Wille wird x-fach in der Schrift erwähnt, Stellen kannst du dazu genug finden und die eigene Erfahrung bestätigt das. Du bist schon dazu befähigt, man muss nur wollen! :]
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Sa 1. Dez 2018, 09:31

Helmuth hat geschrieben:Gegenfrage, wo stünde, dass ein Skalve keinen Willen hat? Nur weil er ein Sklave ist, hat er dennoch eine Willen. Ich wiederhole, Handlungsfreiheit und der Wille müssen unterschieden werden.


Helmuth hat geschrieben:Die Schrift sagt: "Die Sünde knechtet".


Tut mir leid, das sagt nicht die Schrift - das sagst du. Das steht nicht geschrieben! Du verdrehst die Schrift - das scheint so eine Angewohnheit von euch Christen zu sein!

Nochmal: Die Schrift sagt (JESUS sagt!), dass der Wille jedes natuerlichen Menschen unter die Sünde versklavt (und eben nicht verknechtet!) ist:

Joh 8:34 Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.

Hier mal zur Info: Der Unterschied zwischen einem Sklaven und einem Knecht ist der:

Ein Sklave kann sich NICHT FREI ENTSCHEIDEN, wem er dienen will, ein Knecht hingegen schon!


Helmuth hat geschrieben:Umkehren musst du und Gott versetzt dich in eine andere Handsungsvollmacht. So sehe ich das.


Diesmal hast du die richtige Fomulierung gewaehlt "so sehe ich das":

So siehst du das, aber eben nicht die Bibel ...


Helmuth hat geschrieben:Wie willst du auf das Wort: "Kehrt um und tut Buße" reagieren? Gott mach du das, ich will nicht? So in etwa?


Auch hier wieder: Du kennst die Schrift nicht. Denn genau so steht es in der Schrift:

2Ti 2:25 ... ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit

Ja, laut 2Tim2:25 gibt GOTT die Busse - GOTT macht das! Kann man uebrigens sehr gut erkennen am Beispiel Paulus:

JESUS hat ihn zum Umdenken gebracht (= Busse) - genau in dem Augenblick, wo er ihm hoechstpersoenlich direkt aus dem Himmel erschienen ist - und nachdem Paulus 3 Tage "durch den Wind" war, ist er dann von seinem falschen Weg umgekehrt (= Bekehrung), weil er die Wahrheit mit seinen eigenen Augen gesehen hat - Alles GOTTES Werk, von A-Z, daher ist JESUS auch der "Anfänger und Vollender des Glaubens (Heb 12:2),"

Zuerst war Paulus "Sklave der Suende" und hat die Urchristen verfolgt, gefoltert und umgebracht. Dann ist JESUS ihm hoechstpersoenich erschienen, dass er umdenken kann und kurz darauf war Paulus dann "Sklave Christi". Alles war GOTTES Werk! So schnell geht das ... Schwupp di Wupp ...

Stelle dir einen 80 jaehrigen eingefleischten Atheisten vor, der niemals an GOTT glauben wuerde und niemals sich aus "freien Willen" fuer JESUS entscheiden wuerde (kein Mensch oder gar er selber koennten ihn zu GOTT bringen - genau wie Paulus):

Wenn er einer der Auserwaehlten GOTTES vor Grundlegung der Welt ist, und ihm JESUS direkt aus dem Himmel erscheinen wuerde, dann wuerde ihm gar nichts anderes uebrig bleiben, als umzudenken (= Busse tun) und von seinem falschen Weg umzukehren (= Bekehren). Er waere innerhalb von einer gefuehlten Millisekunde glaeubig - genau wie Paulus! Genauso verhaelt es sich mit einem radikalen Moslem ... in einer Millisekunde von Allah zu JESUS ... Ohne echte Gottesoffenbarung KEIN echter Glaube!

Wer wuerde denn nicht umdenken (= Busse tun), wenn ihm JESUS direkt aus dem Himmel erscheint? - dann ist ja das Geheimnis gelueftet ... Und wer kann denn bittesehr wirklich an JESUS glauben, wenn er sich einem nicht offenbart? Es gibt auch gute Gruende an Allah zu glauben oder auch, dass die Buddhisten auf dem richtigen Weg sind ... aber nicht mehr bei einer Gottesoffenbarung ...


Helmuth hat geschrieben:Das mündet in die sog. "Prädestinationslehre", die ich aber verwerfe.


"die ich aber verwerfe": Was du verwirfst, ist dem, den du GOTT nennst, vollkommen egal - es zaehlt nur, was in der Bibel steht ...

2000 Jahre Kirchengeschichte, Theologie, Tradition und "Maenner GOTTES" gehoeren dahin, wo sie hingehoeren: Naemlich in die M....tonne ...

Calvin war wie fast alle eure "Maenner GOTTES" ein Moerder. Er hat beispielsweise Michael Servetus nur umbringen lassen, weil er die Trinitaet GOTTES (= Erfindung von Menschen) abgelehnt hat ... Und auf JESUS hoert ihr ja nicht, der gesagt hat:

Mat7:18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch kann ein fauler Baum gute Früchte bringen.

Ihr glaubt an Mischbaeume ...
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 1. Dez 2018, 15:19

PEDRO1 hat geschrieben:
Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.

Der Wille jedes natuerlichen Menschen ist somit laut JESUS unter die Sünde versklavt (und eben nicht verknechtet!) - denn wir sind alles Suender:

Rom3:23 Denn es ist kein Unterschied, denn ALLE haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes


Ein Sklave (der Suende) hat aber keinen freien Willen, sich fuer das "Gute" zu entscheiden.


Wie soll sich denn "das ALLEZEIT boese Herzen" des Menschen fuer das einzig Gute entscheiden koennen, fuer GOTT??? Das Herz ist das Willenszentrum des Menschen ...





Pedro1,

du musst unterscheiden zwischen dem Willen - der darin frei ist überhaupt etwas zu wollen - das Gute oder das Böse zu wollen -- und der Fähigkeit dieses dann auch zu tun.

Es heißt ja: Jeder, der die Sünde TUT - ist der Sünde Knecht.

Hier steht nicht: Jeder, der die Sünde dann tuen will ist der Sünde Knecht.


Paulus spricht dann in Römer 7 ja auch davon, das der natürliche fleischliche Mensch, der alte Adam, schon den Guten Willen hat. Es dann aber (oft) nicht tut.


Wenn Gott nun einen Menschen ruft - und das tut er bei jedem Menschen auf der Erde mehrmals - dann wird dieser Mensch auch gewarnt und hätte nun die Möglichkeit auf Gott zu hören. Sich ihm zuzuwenden.


Insofern werden manche Menschen von Gott überführt. Dazu können sie nichts. Denn sie erkennen Gott, der vielleicht hier ein Leben lang an ihnen schon gearbeitet hat, weil sie vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt waren, seine Kinder zu werden. Und dort wo sie dann in Gottes Werben und seinen Willen einstimmen - einstimmen müssen wir dann schon - dann geschieht dann die Wiedergeburt. Gibt Gott ihnen ein neues Herz einen neuen (heiligen) Geist.

Andere Menschen warnt Gott auch - Sie werden nicht am Ende sagen können, ja ich war ja nicht wie die anderen vor Grundlegung der Welt erwählt. Sie hatten ihre Chance gehabt. Haben Nein gesagt. Tragen ihre eigene Verantwortung.

Die dann aber errettet worden sind, die werden anerkennen, das dies ohne ihren eigenen Verdienst geschehen ist. Sie werden darüber Gott bejubeln und loben und ewig dankbar sein, weil auch sie aus eigenem Vermögen nicht die Möglichkeit hätten, Rettung zu erfahren.

Ist Gott deswegen ungerecht? Weil er sich des einen erbarmt und des anderen nicht?
Diese Frage wird in Römer 9 auch angesprochen. Und hier dann weiter ausgeführt, das Gott in seiner Souveränität tun und lassen kann was er will. Das er verdienter Maßen Gerecht ist gegenüber denen die verloren gehen. Und das er unverdienter Weise darüber hinaus bei manchen auch noch Gnädig und Barmherzig ist, wenn diese eines Tages bei ihm ewig sein werden.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 01:48

Habatom hat geschrieben:du musst unterscheiden zwischen dem Willen - der darin frei ist überhaupt etwas zu wollen - das Gute oder das Böse zu wollen -- und der Fähigkeit dieses dann auch zu tun.

Es heißt ja: Jeder, der die Sünde TUT - ist der Sünde Knecht.

Hier steht nicht: Jeder, der die Sünde dann tuen will ist der Sünde Knecht.


Kannst auch du bitte, wenn du aus der Schrift zitierst, die Bibelstelle angeben, denn ich habe diesen Vers nicht gefunden, den du zitierst:

Wo steht der Satz: "Jeder, der die Sünde TUT - ist der Sünde Knecht." geschrieben? Ich kann diesen Vers nicht finden. Ich kann nur diesen finden:

Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde SKLAVE.

"Jeder, der die Suende tut, ist der Suende Sklave." Kannst du es lesen, was JESUS gesagt hat? Nicht "Knecht", sondern "Sklave" ... und wiegesagt, ein Sklave kann sich NICHT FREI ENTSCHEIDEN, wem er dienen will, ein Knecht hingegen schon!


Habatom hat geschrieben:Paulus spricht dann in Römer 7 ja auch davon, das der natürliche fleischliche Mensch, der alte Adam, schon den Guten Willen hat. Es dann aber (oft) nicht tut.


"Es dann aber (oft) nicht tut." - Auch das steht nirgendwo in der Bibel geschrieben und entspringt deinen eigenen Gedanken. Sondern da steht:

Rom 7:19-20 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. ... Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, NUR das Böse vorhanden ist (weil er eben Sklave der Suende ist).

Hier steht nicht: "(oft) nicht tut", sondern: "Das Boese ... das tue ich ... NUR das Boese vorhanden ist".

Und "NUR das Boese vorhanden ist" schliesst jede "freie Entscheidung" fuer das Gute (= GOTT) aus! Denn wie sollte sich das "NUR = ausschliesslich Boese vorhandene" denn fuer das Gute = GOTT entscheiden? Das ist ein Widerspruch in sich! Und das steht eben schon im AT:

1.Mose 6,5 "und alles Trachten der Gedanken seines (= des Menschen) Herzens ALLEZEIT nur böse, da reute es den Herrn,

"ALLEZEIT NUR BOESE" ... Wie soll sich denn "das ALLEZEIT boese Herzen" des Menschen fuer das einzig Gute entscheiden koennen, fuer GOTT??? Das Herz ist das Willenszentrum des Menschen ...

Ihr Christen verdreht die Schrift - wiegesagt ist das so eine Angewohnheit von euch! Ihr fuerchtet euren eigenen GOTT nicht! Ihr seid es, die den Weg zum wahren GOTT versperren!


Habatom hat geschrieben:Andere Menschen warnt Gott auch - Sie werden nicht am Ende sagen können, ja ich war ja nicht wie die anderen vor Grundlegung der Welt erwählt. Sie hatten ihre Chance gehabt. Haben Nein gesagt. Tragen ihre eigene Verantwortung.


Hast du tatsaechlich die Bibel gelesen? Auch das steht nirgendwo in der Bibel geschrieben! Das ist ja eine Lachnummer, da muss ein Nichtchrist einem Christen zeigen, was in der Bibel geschrieben steht ... Schau mal, was in der Bibel steht:

Joh12:39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: 40 "Er (GOTT) hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt,dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

GOTT ist also der Urheber der Verstockung der Herzen, damit Menschen nicht glauben können!

Wenn GOTT die Herzen verstockt, dass die Menschen nicht glauben koennen und sich bekehren (= Umkehren vom falschen Weg), wie sollen sie denn jemals eine "freie" Entscheidung fuer ihn treffen koennen?

Im Gegensatz zu deiner voellig unbiblischen Behauptung: "Sie hatten ihre Chance gehabt. Haben Nein gesagt. Tragen ihre eigene Verantwortung.", hatten sie keine Chance gehabt, weil GOTT ihr Herz verstockte (DAMIT sie ueberhaupt nicht glauben konnten), konnten daher gar nicht "Ja" sagen und das liegt eben NICHT in ihrer eigenen Verantwortung - denn GOTT ist der Urheber!

Du folgst deinen eigenen Gefuehlen, Begierden, Gedanken und Geistern - aber nicht dem HEILIGEN GEIST, JESUS CHRISTUS und dem Wort GOTTES!



Habatom hat geschrieben:Und dort wo sie dann in Gottes Werben und seinen Willen einstimmen - einstimmen müssen wir dann schon - dann geschieht dann die Wiedergeburt.


"dann geschieht die Wiedergeburt" - Es ist besser nicht ueber Dinge zu schreiben, von denen man keinen blassen Schimmer hat ...



Habatom hat geschrieben:Gibt Gott ihnen ein neues Herz einen neuen (heiligen) Geist.


Ausnahmsweise mal richtig zitiert:

Hes36:26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben;" (auch: hesekiel 11:19, 18:31)

Und warum gibt GOTT ihnen ein neues (fleischernes) Herz (= komplette Herztransplantation!)?

Weil das "Alte (steinerne) Herz" ALLEZEIT nur boese ist (1 Mo 6:5). Ein steinernes Herz kann weder Reue empfinden noch kann der Mensch umdenken (= Busse).

Ohne dieses neue Herz ist es unmoeglich, Glauben an Gott zu bekommen (wie soll man sich denn bitte fuer jemanden entscheiden koennen, an den man nicht glaubt?). In dem natuerlichen Menschen ist kein Glaube vorhanden. Ein Herzenswechsel zu Gott hin benoetigt eine übernatürliche Veraenderung, bzw. Umsetzung - eben laut Hesekiel eine komplette HERZTRANSPLANTATION, das NT nennt es dann "Beschneidung des Herzens", bzw. "Beschneidung des CHRISTUS".

Das Alte steinerne Herz ist so was von verdorben und boese, dass es ausgetauscht werden muss! Es muss eine "Herztransplantation" stattfinden! Ist dir das klar???

Das steinerne Herz des natuerlichen Menschen entscheidet sich immer und ausnahmslos für die Suende, da er "Sklave der Suende" ist (und eben nicht "Knecht" der Suende!).

Da das Herz das Willenszentrum des Menschen ist, richtet sich der menschliche Eigenwille des natuerlichen Menschen (das steinerne Herz) immer und ausnahmslos gegen Gottes Wille! Daher kann sich der natuerliche Mensch niemals aus "eigenem freien Willen" fuer GOTT entscheiden! Das ist biblisch betrachtet blanker Unsinn!
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 2. Dez 2018, 09:34

Was willst du mir, was willst du uns eigentlich sagen, Pedro?


Knecht und Sklave sind zwei verschiedene Bezeichnungen für ein und dieselbe Person. Eine Person, die einem anderen dient.

Und Jesus dienen wir immer freiwillig. Lediglich dem Teufel dienen wir zwanghaft.

So wie Du zwanghaft besessen von einer Idee oder Überzeugung zu sein scheinst, die du uns jetzt mit einem Tonfall, der in meinen Ohren an Verachtung grenzt, in die Ohren brüllst und gar nicht erkennst, wie wenig gesunder Menschenverstand in deiner Argumentation ist.


Desweiteren drückst du in deinen, wenn auch rhetorischen Fragen lediglich ein Unverständnis aus:

PEDRO1 hat geschrieben:"ALLEZEIT NUR BOESE" ... Wie soll sich denn "das ALLEZEIT boese Herzen" des Menschen fuer das einzig Gute entscheiden koennen, fuer GOTT??? Das Herz ist das Willenszentrum des Menschen ...




"Herz" bezeichnet den Wesenskern des Menschen - die Wesensnatur des alten Adams in seinen Begierden (Augenlust, Fleischeslust, Hoffärtiges Leben).

Der Wille ist dann ein Werkzeug und Mittel unseres Verstandes. Unseren Blick in diese oder jene Richtung lenken zu können -- wenn .. ja wenn wir nicht zuvor gefangen sind...unser Blick gehalten wird ---sei es durch Gott (Emmaus Jünger) oder durch den Teufel (der unseren Blick fesselt an etwas..was wir dann unbedingt haben/sagem wollen).


PEDRO1 hat geschrieben:GOTT ist also der Urheber der Verstockung der Herzen, damit Menschen nicht glauben können!

Wenn GOTT die Herzen verstockt, dass die Menschen nicht glauben koennen und sich bekehren (= Umkehren vom falschen Weg), wie sollen sie denn jemals eine "freie" Entscheidung fuer ihn treffen koennen?




Lies einmal Römer 9-11 --

Römer 11,

8 wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag."
9 Und David sagt: "Es werde ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung!
10 Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!"
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 10:48

Habatom hat geschrieben:"Herz" bezeichnet den Wesenskern des Menschen


Nein, biblisch falsch! Das Herz ist das Willenszentrum!


GOTT sendet eine wirksame Kraft des Irrwahns, damit Menschen einer Lüge glauben:

2Thes2:11-12 ... sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.

Wie soll sich denn ein Mensch, dem GOTT eine "wirksame Kraft des Irrwahns" sendet, "dass sie der Luege glauben" sich bittesehr aus "eigenem Willen" in einer "freien" Entscheidung fuer GOTT entscheiden? GOTT sendet diese Kraft des Irrwahns ja extra, dass sie der Wahrheit nicht glauben ... das schliesst jeden freien Willen aus ...
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 11:47

Habatom hat geschrieben:"Herz" bezeichnet den Wesenskern des Menschen


Nein, biblisch falsch! Das Herz ist das Willenszentrum!

Spr4:23 Mehr als alles, was man sonst bewahrt, behüte dein Herz! Denn in ihm entspringen die Ausflüsse des Lebens.


GOTT sendet eine wirksame Kraft des Irrwahns, damit Menschen einer Lüge glauben:

2Thes2:11-12 ... sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.

Wie soll sich denn ein Mensch, dem GOTT eine "wirksame Kraft des Irrwahns" sendet, "dass sie der Luege glauben" sich bittesehr aus "eigenem Willen" in einer "freien" Entscheidung fuer GOTT entscheiden? GOTT sendet diese Kraft des Irrwahns ja extra, dass sie der Wahrheit nicht glauben ... das schliesst jeden freien Willen aus ...


Habatom hat geschrieben:Was willst du mir, was willst du uns eigentlich sagen, Pedro?


Nicht ich - sondern die Bibel sagt dir an etwa 100 Stellen, dass es keine freie Entscheidung fuer den wahren JESUS CHRISTUS gibt. Oder versuche es mal zur abwechslung, es biblisch zu widerlegen!


Habatom hat geschrieben:Knecht und Sklave sind zwei verschiedene Bezeichnungen für ein und dieselbe Person. Eine Person, die einem anderen dient.


Nein, nochmals: ein Sklave ist etwas anderes als ein Knecht!

Hier die Definition aus dem Woerterbuch:

Der Knecht arbeitet für seinen Herrn gegen einen bestimmten Lohn, seine Person ist aber frei, und er kann den Dienst jederzeit aufkündigen und verlassen.

Der Leibeigene ist auch mit seiner Person Eigentum des Herrn und selbst, wenn er ein Grundstück seines Herrn gegen Abgaben und Dienste zum Nießbrauch besitzt, ist er doch nur ein Teil dieses Grundstücks und mit seinem Leibe dem Herrn eigen. Die härteste Art der Leibeigenschaft ist die Sklaverei; ein Sklave (mhd. der slave, eig. der Slave, der als Unterjochter leibeigen war, im Gegensatz zum freien Pranken, mittellat. Sclavus, Slavus) ist der Willkür seines Herrn völlig preisgegeben.

Bemerkst du einen Unterschied? JESUS sagt: "Sklave der Suende" und eben nicht "Knecht der Suende"!

Ein Sklave bleibt ein Sklave, bis ihn jemand anders kauft!

Ein Knecht kann sich entscheiden, fuer wen er arbeiten will und sein Arbeitsverhaeltnis aus einer freien Entscheidung kuendigen!

Einen erheblichen Einfluss auf biblische Lehren haben falsch übersetzte Bibelstellen. Z.B. die Worte "ebed" und "doulos", die am haeufigsten für „Knecht" oder "Diener" verwendet werden, bedeuten in Wirklichkeit „Sklave" und haben erhebliche Auswirkungen auf biblische Lehren. Die Eberfelder Bibel macht uebrigens dazu Fussnoten. Ein "Knecht" oder "Diener" kann sich wiegesagt entscheiden, für wen er arbeiten will - ein Sklave kann das nicht. Wir sind Sklaven, entweder "Sklaven der Suende" oder "Sklaven CHRISTI". Das schliesst definitiv jede "freie" Entscheidung für JESUS CHRISTI aus.

Und schau mal, was hier geschrieben steht:

Apg13:48 und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren.

Wie soll man sich denn fuer JESUS CHRISTUS "frei" entscheiden aus eigenem Willen, wenn man zum ewigen Leben bestimmt ist?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » So 2. Dez 2018, 12:24

PEDRO1 hat geschrieben:Z.B. die Worte "ebed" und "doulos", die am haeufigsten für „Knecht" oder "Diener"

Das hebr. Wort "obed" bzw. "oved" hat die generelle Bedeutung eines Arbeiters bzw. Dieners. Es wird unterscheiden zum sog. "Freien" der keine irdischen Herrn übe sich hat. Das war immer schon Ziel auch im alten Israel-

Dass wir dazu Deiner, Knecht oder Sklave sagen liegt an den Übersetzungen einen bestimmte Wertung hineinzuinterpretieren. An sich ist das falsch.

Wer die Sünde tut, der dient ihr auch. Ob du dann sagt er dient, er sklavt, er ist geknechtet ist irrelevant. Man tut sie. Es ist rein sprachlch einfach zu verstehenwerden.

Kein Mensch ist dabei ohne einen freien Willen. Man zeige mir, wer zur Sünde gezwungen wird, wenn z.B. gar kein Druck auf den Menschen ausgeübt wird.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 12:30

Helmuth hat geschrieben:Kein Mensch ist ohne freien Willen. Man zeige mir, woraus das hervorging.


Erzaehle das mal den Menschen, denen GOTT das Herz verstockt hat, dass sie gar nicht glauben koennen:

Joh12:39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: "Er (GOTT) hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

GOTT ist der Urheber der Verstockung der Herzen, damit Menschen nicht glauben können und sich so "frei" fuer JESUS CHRISTUS entscheiden koennen ... Freier Wille - Fehlanzeige bei eurem GOTT ... Es liegt also nicht bei diesen Menschen, die Gott verstockt hat, ob sie glauben oder nicht – sie können nicht glauben, da Gott sie ja verstockt hat. Diese Menschen könnten sich noch so viel anstrengen – sie würden NIEMALS glauben, da Gott sie verstockt hat!
Zuletzt geändert von PEDRO1 am So 2. Dez 2018, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » So 2. Dez 2018, 12:31

Pedro, du gehst nicht in die Tiefe. Du liest etwas und nagelst das Wort an deine Auffassung. Das ist mir zu oberflächlich.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 12:41

Helmuth hat geschrieben:Pedro, du gehst nicht in die Tiefe. Du liest etwas und nagelst das Wort an deine Auffassung. Das ist mir zu oberflächlich.


Spr.16,4 "Alles hat der HERR zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den Tag des Unheils."

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...

Prediger 6:10 "Alles auf der Welt ist schon seit langer Zeit vorherbestimmt, und auch das Schicksal jedes Menschen ist schon vor seiner Geburt festgelegt. Mit dem, der mächtiger ist als er, kann er nicht darüber streiten."

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...


Jer 10:23 Ich weiß, Jahwe: Der Mensch hat sein Schicksal nicht in der Hand, keiner bestimmt selbst, wohin sein Lebensweg führt.

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 13:03

Helmuth hat geschrieben:Pedro, du gehst nicht in die Tiefe. Du liest etwas und nagelst das Wort an deine Auffassung. Das ist mir zu oberflächlich.


Spr.16,4 "Alles hat der HERR zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den Tag des Unheils."

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...

Prediger 6:10 "Alles auf der Welt ist schon seit langer Zeit vorherbestimmt, und auch das Schicksal jedes Menschen ist schon vor seiner Geburt festgelegt. Mit dem, der mächtiger ist als er, kann er nicht darüber streiten."

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...


Jer 10:23 Ich weiß, Jahwe: Der Mensch hat sein Schicksal nicht in der Hand, keiner bestimmt selbst, wohin sein Lebensweg führt.

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...


Helmuth hat geschrieben:Das ist mir zu oberflächlich.


Ob es dir zu oberflaechlich ist, ist mir relativ egal ...
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » So 2. Dez 2018, 13:38

Helmuth hat geschrieben:Das ist mir zu oberflächlich.


Was ist daran oberflächlich? PEDRO1 untermauert alles mit Bibelversen.


PEDRO1 hat geschrieben:Ob es dir zu oberflaechlich ist, ist mir relativ egal ...


Du solltest dringend an deinen Umgangsformen mit anderen Menschen arbeiten. Dein Verhalten anderen Menschen gegenüber grenzt an Respektlosigkeit. Versuche es doch einmal mit mehr Freundlichkeit in der Zukunft.


Ich kann deiner Argumentation folgen PEDRO1, trotzdem scheint es in der Bibel vor allem darum zu gehen, dass der Mensch vor Gott verantwortlich ist.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 2. Dez 2018, 14:15

PEDRO1 hat geschrieben:Spr.16,4 "Alles hat der HERR zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den Tag des Unheils."

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...

Prediger 6:10 "Alles auf der Welt ist schon seit langer Zeit vorherbestimmt, und auch das Schicksal jedes Menschen ist schon vor seiner Geburt festgelegt. Mit dem, der mächtiger ist als er, kann er nicht darüber streiten."

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...






An Jesus selbst kannst du sehen, das trotz dieser Aussagen in Sprüchen und Prediger der Mensch nicht davon entbunden wird, eine Entscheidung zu treffen.

Jesus wusste in vor seiner Kreuzung im Garten Gethsemane, was auf ihn zukommen würde.
Er bat darum, das wenn es möglich wäre, doch Gott diesen Kelch (am Kreuz in Gottesferne zu sterben) an ihm vorüber gehen würde. Doch Jesus rang sich auch dann dazu durch, das nicht sein Wille, sondern Gottes Wille geschehen möge.

Er willigte also - freiwillig - in den Willen Gottes, in die Führung Gottes, ein. Er hätte sich hier auch verweigern können. Doch er lernte an allem was er erlitt (und da denken wir an den zunehmenden Hass am Ende und an die Jünger die ihn verliessen oder wie Petrus dreimal verleugneten) Gehorsam. Ganz auf Gott zu vertrauen.

Und er gab sich freiwillig in die Hände seiner Häscher dann. Er widerstrebte nicht. Ward gehorsam bis zum Tod am Kreuz. Freiwillig.
Zuletzt geändert von Habatom am So 2. Dez 2018, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 2. Dez 2018, 14:17

Jimmy hat geschrieben:
Gott bestimmt alles, und trotzdem zieht er uns zur Rechenschaft – wie geht das zusammen?



Weil wir uns dem, was Gott bestimmt hat, dann widersetzen können oder auch nicht.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 14:37

Habatom hat geschrieben:An Jesus selbst kannst du sehen, das trotz dieser Aussagen in Sprüchen und Prediger der Mensch nicht davon entbunden wird, eine Entscheidung zu treffen.


Entschuldigung, ich wusste nicht, dass du ganze Buecher der Bibel ablehnst und praktisch sagst: Prediger und Sprueche koennen sagen was sie wollen - in ihnen steht die Unwahrheit. Damit ist fuer dich die Bibel fehlbar. Das ist ok.


Hier andere Beispiele aus dem NT:

Eph2:11-12 ... dass ihr, einst aus den Nationen dem Fleisch nach ... und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.

Ohne Hoffnung und ohne GOTT - wenn man ohne Hoffnung ist, hat mein keine Chance sich fuer GOTT zu entscheiden - Die Menschen "aus den Nationen" waren vor JESUS erstem Kommen "Ohne GOTT" hoffnungslos verloren ...


Und auch Epheser 1 Vers 11 hält nichts von "entscheiden":

"... die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens"


Die Thessalonicher hat GOTT erwaehlt, dass sie der Wahrheit glauben und ihnen eben keine „wirksame Kraft des Irrwahns“ gesendet:

2Thess2:13-14 Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an erwählt hat zur Rettung in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, 14 wozu er euch auch berufen hat durch unser Evangelium, zur Erlangung der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus.

Der Glaube liegt bei diesem Vers in der Verantwortung Gottes und nicht des Menschen!



2.Ptr.2,12. "Diese aber, wie unvernünftige Tiere von Natur zum Fang und Verderben geboren,

Wenn man "zum Verderben geboren" ist, schliesst das jede freie Entscheidung fuer JESUS aus ...


1Pet2:7-8 für die Ungläubigen aber gilt: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden", und: "ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses". Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sie sich an dem Wort, wozu sie auch bestimmt (w. Gesetzt) worden sind.

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ...



Psalm139:16 Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen da war.

Das schliesst jede freie Entscheidung aus ... Kann sich ein Mensch denn anders entscheiden als es Gott vorherweiß?

Man kann noch so viele Worte herumdrehen: alleine Vorherwissen schliesst freien Willen aus!
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 2. Dez 2018, 15:02

PEDRO1 hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:An Jesus selbst kannst du sehen, das trotz dieser Aussagen in Sprüchen und Prediger der Mensch nicht davon entbunden wird, eine Entscheidung zu treffen.


Entschuldigung, ich wusste nicht, dass du ganze Buecher der Bibel ablehnst und praktisch sagst: Prediger und Sprueche koennen sagen was sie wollen - in ihnen steht die Unwahrheit. Damit ist fuer dich die Bibel fehlbar. Das ist ok.





Ich habe nicht die Wahrheit der Aussagen in Prediger und Sprüche geleugnet oder relativiert, ich habe sie in einen größeren Zusammenhang gebracht, den du scheinbar aber nicht verstanden hast. Und nun deiner eigenen Kurzschlußlogik verfällst.

Wenn du noch nicht mal in der Lage bist, die Aussagen eines anderen Menschen richtig wider zugeben, sondern hier bewusst verdrehst, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion mit dir völlig. Ebenso dann das Lesen deiner Beiträge.


Also versuche in Zukunft erstmal deinen Gesprächspartner zu verstehen - anstatt ihm schon von vorneherein ein Unverständnis vorzuwerfen, weil es halt in deine Gedankengänge nicht hineinpasst.

Und wenn du ihn dann nicht verstehen kannst, dann versuche es mal mit Fragen an an den anderen.

So disqualifizierst du dich - auch allein schon wegen deiner auch von Jimmy angesprochenen respektlosen Art - selbst hier.
Zuletzt geändert von Habatom am So 2. Dez 2018, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 2. Dez 2018, 15:20

Jimmy hat geschrieben:Du solltest dringend an deinen Umgangsformen mit anderen Menschen arbeiten. Dein Verhalten anderen Menschen gegenüber grenzt an Respektlosigkeit. Versuche es doch einmal mit mehr Freundlichkeit in der Zukunft.


Da gibt es nichts hinzuzufuegen, Jimmy. Da hast du Recht ... ich werde es versuchen ...


Jimmy hat geschrieben:Gott bestimmt alles, und trotzdem zieht er uns zur Rechenschaft – wie geht das zusammen?


Kurz in eigener Sache, Jimmy: Ich bin kein "Fan" dieser biblischen Lehre dieser bedingungslosen Erwaehlung! Ich lese jetzt seit fast 4 Jahren in der Bibel und habe 2 Jahre gebraucht, diese Lehre einigermassen zu verstehen und zu verarbeiten. Sie geht mir immer noch gegen den "Strich" - sie ist fuer den menschlichen Verstand nicht zu fassen und wie das mit der Gerechtigkeit GOTTES zusammengeht bleibt mir auch ein Raetsel.


Genau deine Frage: Gott bestimmt alles, und trotzdem zieht er uns zur Rechenschaft – wie geht das zusammen? hat auch der Apostel Paulus in den Raum gestellt:

Ro 9:19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Und antwortet selbst darauf:

Römer 9:20-23: Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht? Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen? Wenn aber Gott, da er seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, mit großer Geduld die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit kundtäte, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat.

Das schliesst jeden freien Willen und jede freie Entscheidung fuer den wahren JESUS aus!

In den Versen vorher sagt er noch:

Rom9:12-18 Denn als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der nach freier Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bliebe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: "Der Ältere wird dem Jüngeren dienen"; wie geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst." Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall! Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe." So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde." Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verstockt (oder: verhärtet) er.

Man muss hier wesentlich mehr verdrehen, als einzelne Woerter, um hier keine bedingungslose Erwaehlung herauszulesen. Rom9 schliesst jede freie Entscheidung fuer JESUS aus!

Jimmy hat geschrieben:Ich kann deiner Argumentation folgen PEDRO1, trotzdem scheint es in der Bibel vor allem darum zu gehen, dass der Mensch vor Gott verantwortlich ist.


Aber warum der Mensch, wenn er von GOTT verstockt wird, DASS er gar nicht glauben kann, dafuer dann verantwortlich gemacht wird von GOTT, das checke ich auch nicht ... wie vieles andere auch ...
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » So 2. Dez 2018, 15:39

Habatom hat geschrieben:So disqualifizierst du dich - auch allein schon wegen deiner auch von Jonny angesprochenen respektlosen Art - selbst hier.


Mein Name ist Jimmy!


@PEDRO1

Vielen Dank fuer deine Antwort.

Wie liest du die Bibel?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » So 2. Dez 2018, 15:46

Jimmy hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:So disqualifizierst du dich - auch allein schon wegen deiner auch von Jonny angesprochenen respektlosen Art - selbst hier.


Mein Name ist Jimmy!




:shock: - wie schön das es eine Korrekturfunktion gibt ... :D
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » So 2. Dez 2018, 21:58

Habatom hat geschrieben: - wie schön das es eine Korrekturfunktion gibt ...


:D :praisegod:
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Di 4. Dez 2018, 00:59

PEDRO1 hat geschrieben:Das schliesst jeden freien Willen und jede freie Entscheidung fuer den wahren JESUS aus!



Hallo PEDRO1,

ich habe sehr viel über deine Argumentationen bezüglich des freien Willens und freier Entscheidungsfreiheit des Menschen nachgesinnt und nachgedacht. Ich kann deiner Beweisführung folgen, aber anhand der Bibel nicht widerlegen. Die Bibelverse sprechen auch in ihrer Gesamtheit eine klare Sprache. In so einer Form habe ich das noch nie gehört und gelesen. Gerade das Beispiel mit Paulus geht mir nicht aus dem Sinn. Aus dieser Sicht, bzw. aus diesem Blickwinkel, hatte ich das bis jetzt nie betrachtet.

Deine Art und Weise, wie du schreibst, dein Schreibstil und deine Art, wie du mit Menschen umgehst, solltest du allerdings, wie ich dir schon geschrieben habe, in der Zukunft überdenken und ändern. Es ist für mich sehr anstrengend, etwas zu lesen, wenn jemand so lieblos und rechthaberisch, bzw. renitent, schreibt. Dies ist eine Plattform, sich auszutauschen und nicht, seine Ansichten einem Anderen "Aufs Auge zu drücken". Du hast es nicht nötig, dich so zu artikulieren. Versuche es bitte in Zukunft mit Sanftmut und Freundlichkeit. Dann werden dir auch mehr Menschen zuhören.

Wie liest du die Bibel? Du bezeichnest dich als Nichtchristen. Glaubst du dennoch an Jesus Christus? Warum hast du als Nichtchrist überhaupt vor 4 Jahren angefangen die Bibel zu lesen? Hast du das alles selber herausgefunden oder hattest du einen Lehrer? Was hast du genau gegen Christen? Hast du schlechte Erfahrungen mit Christen gemacht? Du kannst mir auch PN schicken.


Zum eigendlichen Thema:


Wie ordnest du dann dann solche Bibelverse ein, PEDRO:

1

Off 22,17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen da dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Warum heisst es hier: "Wer da will"? Setzt das nicht einen freien Willen vorraus?


2

Nach 1. Mose 1:26,27 hat Gott „den Menschen in seinem Bild (Abbild)“ geschaffen. Im Gegensatz zu den eher instinktgesteuerten Tieren kann er also ein Spiegelbild von Gottes Persönlichkeit sein. Dazu gehören Eigenschaften wie Liebe, Gerechtigkeit und eben auch der freie Wille. Siehst du das anders?


3

Bis zu einem hohen Grad hat man doch seine Zukunft selbst in der Hand. Die Bibel legt jedem ans Herz, eine gute Wahl zu treffen: „Du sollst das Leben wählen.“ Wie? „Indem du auf seine Stimme hörst (5. Mose 30:19, 20).“

Ist damit nicht gemeint, sich bewusst dafür zu entscheiden, sich an Gottes Gebote zu halten?

5. Mo 30,19 ... so erwähle nun das Leben, damit du lebst, ...indem du den HERRN, deinen Gott, liebst, seiner Stimme gehorchst

Gäbe es keine Willensfreiheit, hätte doch diese Wahlmöglichkeit keinen Sinn; sie wäre sogar herzlos. Statt uns Menschen zu zwingen, sich an seine Gebote zu halten, appelliert Gott an uns:

Jes 48,18 „O wenn du doch nur meinen Geboten Aufmerksamkeit schenktest! Dann würde dein Frieden so werden wie ein Strom“


4

Im Alten Testament hat Gott ein Volk (Israel) ausgewählt, allerdings hatten die einzelnen Personen innerhalb dieses Volks doch immer noch die Verpflichtung sich für die Gehorsamkeit gegenüber Gott zu entscheiden. Wie siehst du das?


5

Im Neuen Testament werden Sünder immer und immer wieder angewiesen zu „bereuen“ und zu „glauben“, z.B.:

Matthäus 3,2 Tut Buße! Denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen.

Apostelgeschichte 3,19 So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden,

1 Joh 3,23 Und dies ist sein Gebot: dass wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat.

Ist nicht jeder Aufruf zur Reue nicht auch ein Aufruf zur Wahl, PEDRO?

Setzt nicht das Gebot "zu Glauben" voraus, dass man wählen kann, diesem Gebot auch zu folgen, PEDRO?


6

Joh 5,40 “Aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet“

Hätten sie nicht kommen können, wenn sie gewollt hätten? War ihr Problem nicht ihre eigene Wahl, es nicht zu tun, PEDRO?


Du hast mich mit deiner Argumentation sehr durcheinander gebracht, PEDRO. Da du die Bibel anscheinend ganz gut kennst, gehe ich davon aus, dass du auch meine aufgeführten Bibelstellen gut kennst und dir dazu sicherlich schon die einen oder anderen Gedanken gemacht hast.

Wie ordnest du dann diese Bibelstellen in deine Argumentation ein?

Kannst du bei der Frage des freien Willens alle Bibelstellen widerspruchsfrei zusammenbringen?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Di 4. Dez 2018, 09:51

Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zum Himmel auserwählt ?
Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zur Hölle auserwählt ?
(Bitte dazu die Unterschiede des irdischen Lebens jetzt und des Ewigen Lebens künftig beachten und die vielen Facetten in der Schrift nicht zusammenwursteln).

Gott erwählt Menschen zu Vielem. Zu was und auf welcher Grundlage, ist jeweils die Frage. Das muss beantwortet werden.
und ja, wer dann genug lange den Ruf Gottes ablehnte, dem kann es passieren, dass dessen Herz von Gott verstockt wird/wurde. Oder er kann aus biologischen Gründen nicht mehr (Unfall, Alter, Krankheit usw.). Es ist halt eine sehr sehr ernste Frage, wohin man zu Lebzeiten seinen Entscheide lenkt. Das ist der Spielraum, auch Willen genannt, den Gott dem Menschen gegeben hat.

Ein böses Herz des Unglaubens lässt in grosser Bedrängnis so manchen Willensentscheid zum Glauben hin gänzlich bachab fahren...
deshalb:
Hebr 3,13 sondern ermuntert euch selbst jeden Tag, solange es "heute" heißt, auf daß niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Di 4. Dez 2018, 12:33

KoS hat geschrieben:Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zum Himmel auserwählt ?
Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zur Hölle auserwählt ?
(Bitte dazu die Unterschiede des irdischen Lebens jetzt und des Ewigen Lebens künftig beachten und die vielen Facetten in der Schrift nicht zusammenwursteln).

Gott erwählt Menschen zu Vielem. Zu was und auf welcher Grundlage, ist jeweils die Frage. Das muss beantwortet werden.
und ja, wer dann genug lange den Ruf Gottes ablehnte, dem kann es passieren, dass dessen Herz von Gott verstockt wird/wurde. Oder er kann aus biologischen Gründen nicht mehr (Unfall, Alter, Krankheit usw.). Es ist halt eine sehr sehr ernste Frage, wohin man zu Lebzeiten seinen Entscheide lenkt. Das ist der Spielraum, auch Willen genannt, den Gott dem Menschen gegeben hat.

Ein böses Herz des Unglaubens lässt in grosser Bedrängnis so manchen Willensentscheid zum Glauben hin gänzlich bachab fahren...
deshalb:
Hebr 3,13 sondern ermuntert euch selbst jeden Tag, solange es "heute" heißt, auf daß niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde.


So denke ich auch dazu, KoS, stimme dir also zu hierin.

lg, oTp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Di 4. Dez 2018, 14:38

KoS hat geschrieben:Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zum Himmel auserwählt ?
Kann mir jemand anhand biblischen Belegen eindeutig aufzeigen, wo Gott Menschen zur Hölle auserwählt ?
(Bitte dazu die Unterschiede des irdischen Lebens jetzt und des Ewigen Lebens künftig beachten und die vielen Facetten in der Schrift nicht zusammenwursteln).

Gott erwählt Menschen zu Vielem. Zu was und auf welcher Grundlage, ist jeweils die Frage. Das muss beantwortet werden.
und ja, wer dann genug lange den Ruf Gottes ablehnte, dem kann es passieren, dass dessen Herz von Gott verstockt wird/wurde. Oder er kann aus biologischen Gründen nicht mehr (Unfall, Alter, Krankheit usw.). Es ist halt eine sehr sehr ernste Frage, wohin man zu Lebzeiten seinen Entscheide lenkt. Das ist der Spielraum, auch Willen genannt, den Gott dem Menschen gegeben hat.

Ein böses Herz des Unglaubens lässt in grosser Bedrängnis so manchen Willensentscheid zum Glauben hin gänzlich bachab fahren...
deshalb:
Hebr 3,13 sondern ermuntert euch selbst jeden Tag, solange es "heute" heißt, auf daß niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde.



Ganz so einfach ist es nicht, KoS.


Du kannst nicht sagen, Gott erwählt zu vielem, aber seine Kinder, die erwählt er sich nicht -- die hat er sich nicht erwählt...


Es heißt doch eindeutig in der Schrift, das wir als Christen, als Kinder Gottes, die wir eine Wiedergeburt erlebt haben, den heiligen Geist empfangen haben, erwählt sind vor Grundlegung der Welt (Epheser 1,5).

Was aber nicht jetzt Rückschließen lässt, das alle die nicht erwählt sind, automatisch dann zur Hölle "erwählt" sind.

Ich sehe das so - wenn wir uns den Vorgang der Befruchtung einer weiblichen Eizelle ansehen. Hier werden Millionen von Spermien auf den Weg geschickt. Alle sind potenzielle Erben und Kinder, aus denen dann ein Mensch werden kann, der dann auch das Licht der Welt erblickt.

Aber hier findet von den vielen Millionen Samenzellen nur eine Einzige (oder bei Zwilligen, Drillingen..usw. auch mehrere gleichzeitig) dahin, das sie das Ei dann befruchtet und ein Mensch später entsteht.

Diese eine Einzige Samenzelle hat Gott auserwählt - Im Nachhinein betrachtet wohlweislich.

Vorher gab es für alle Samenzellen eine ähnlich gute Ausgangslage. Keine war von vorneherein dazu bestimmt, nicht die Eizelle zu erreichen.

Und so ist es auch mit dem Himmel. Es geht um einen Wettlauf. Um einen Siegespreis. Es geht um ein Ringen - hineinzugelangen..durch die enge Pforte...

wenige sind es dann, die auf dem schmalen Wege wandeln und sich Kinder Gottes nennen können..

Das alles ist aber der Erwählung Gottes zu verdanken.

Am einfachsten ist das Bild vom Tor: Vorne steht drauf: Kommet hier zu mir, ALLE, die ihr mühselig und beladen seid.

Sind wir durch dieses Tor dann gegangen, steht auf der Rückseite - Erwählt vor Grundlegung der Welt.


Aber die Namen der Kinder Gottes, die stehen im Buch des Lebens. Ein Buch. Im Gegensatz zu den vielen anderen Büchern die im Endgericht hier aufgetan werden. Und in diesem einen Buch hat Gott schon - bevor er die Welt- das Universum erschaffen hat - hineingeschrieben, benannt... wer da drin steht.

Man könnte sagen, weil er in seiner Allwissenheit - was passieren wird - dieses schon weiß, wer sich bekehren wird.

Aber das ist mir auch zu wenig, denn dann wäre es unserer eigener Entschluss und uns die Ehre zu geben, weil wir es im Gegensatz zu anderen als Richtig erkannt haben.

Gott erwählt aber wen er will und "hasst" wen er will. Siehe Römer 9-11 am Beispiel von Jakob und Esau.

Römer 9
11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, auf dass Gottes Vorsatz der Erwählung bestehen bliebe –
12 nicht aus Werken, sondern durch den, der beruft –, zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen« (1. Mose 25,23),
13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«
Gottes Gnadenwahl
14 Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Di 4. Dez 2018, 15:31

Gott erwählt Menschen zu verschiedensten Diensten aus, z.Bsp. wählte ER Personengruppen zu Aposteln aus, ER wählte Israel zu seinem Volk aus, Gott wählte mich - KoS der Busse getan hat und glaubt wie die Schrift sagt - aus in Christo zu sein, zur Seligkeit in Heiligung des Geistes, zum Glauben an die Wahrheit. u.v.a.m.

Gott wählt überhaupt keinen einzigen Menschen bedingungslos zum Himmel aus. Eine christlich getünchte, satanische Lehre die Gott zu einem Teufel macht. Nur Philosophie verdreht solches.

Die Schriftstellen, Habatom, die möchte ich sehen, nicht Philosophien über das menschliche erdachte Wählen und nicht Meinungen und Menschengedanken, die biblischen Belege (die es selbstredend nicht gibt, darum kommen diese auch nie..). Glaub doch einfach Kol 2,8 und sei dem Wort auch gehorsam, nur darauf liegt Segen, alles andere ist fromme Religiosität.

Gerade Römer 9 spricht von den Segnungen Israels und von fehlendem Glaubensgehorsam, welcher Glaube erst deren Segnungen wirksam hätte werden lassen. Das böse Verhalten Esaus zeigt ja gerade wunderbar uns zum Nutzen bildlich auf, dass Esau zwar den Segen gesucht hatte, aber nicht den Glauben!
Wenn Gott Esau hasst, soll heissen dass Gott verantwortlich ist, dass der unglaubende Esau in die Hölle geworfen wird? :o

Philosophie ist ein weit verbreitetes, zerstörerisches Gift in der heute fast zur Unkenntlichkeit vermischten und pervertierten Christenheit.
Weshalb wirkt das Gift? Weil dem Wort nicht in geglaubt wird.
Wie sieht man dass jemand glaubt? Wenn jemand das tut was ihm geboten ist. Punkt.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Di 4. Dez 2018, 15:42

Habatom hat geschrieben:..die wir eine Wiedergeburt erlebt haben..
Ich habe die ganz sicher nicht 'erlebt'. Gott Lob und Dank, sonst wäre ich noch den Pfingstlern auf den dämonischen Leim gegangen. Nein, ich WURDE von Gott wieder-gezeugt/geboren als ich Busse tat und glaubte. Weiss genau weshalb/wo/wann das war.
Ich verstand das alles aber erst eine ganze geraume Zeit später.

Wer meint Wiedergeburt sei etwas tolles er möchte das auch, der wird es schwer haben.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Di 4. Dez 2018, 16:54

KoS hat geschrieben:Gott erwählt Menschen zu verschiedensten Diensten aus, z.Bsp. wählte ER Personengruppen zu Aposteln aus, ER wählte Israel zu seinem Volk aus, Gott wählte mich - KoS der Busse getan hat und glaubt wie die Schrift sagt - aus in Christo zu sein, zur Seligkeit in Heiligung des Geistes, zum Glauben an die Wahrheit. u.v.a.m.




Soweit nichts gegen einzuwenden ... wenn auch ein wenig selbst beschaulich... - als ob du dich dessen jetzt vergewissern möchtest...


KoS hat geschrieben:
Gott wählt überhaupt keinen einzigen Menschen bedingungslos zum Himmel aus. Eine christlich getünchte, satanische Lehre die Gott zu einem Teufel macht. Nur Philosophie verdreht solches.




Und da kommt sie wieder. Die "KoS"sche Logik.

Eine plötzliche Behauptung von dir. Ohne Bezug zu deinen gerade zuvor geäußerten Gedanken.

"Gott wählt überhaupt keinen einzigen Menschen - BEDINGUNGSLOS - zum Himmel aus...--

Wenn du Römer 9 liest: Wo steht dort etwas von Bedingungen, die Gott an einen Menschen stellt?




Römer 9,16
So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen


KoS hat geschrieben:
Die Schriftstellen, Habatom, die möchte ich sehen, nicht Philosophien über das menschliche erdachte Wählen und nicht Meinungen und Menschengedanken, die biblischen Belege (die es selbstredend nicht gibt, darum kommen diese auch nie..). Glaub doch einfach Kol 2,8 und sei dem Wort auch gehorsam, nur darauf liegt Segen, alles andere ist fromme Religiosität.

Gerade Römer 9 spricht von den Segnungen Israels und von fehlendem Glaubensgehorsam, welcher Glaube erst deren Segnungen wirksam hätte werden lassen. Das böse Verhalten Esaus zeigt ja gerade wunderbar uns zum Nutzen bildlich auf, dass Esau zwar den Segen gesucht hatte, aber nicht den Glauben!
Wenn Gott Esau hasst, soll heissen dass Gott verantwortlich ist, dass der unglaubende Esau in die Hölle geworfen wird? :o




Soll heißen und heißt das es allein Gottes freier Gnadenwahl zu verdanken ist, das Jakob als Zweitgeborener von Gott auserwählt wurde, dahin geführt zu werden, das er sich in seinem Glauben als dann einer der Urväter des Glaubens erweist.

Ist der Glaube aber nun aber ein Produkt des Menschens? Als das Glaube aus uns selbst heraus entstehen könnte?

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,


KoS hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:..die wir eine Wiedergeburt erlebt haben..
Ich habe die ganz sicher nicht 'erlebt'. Gott Lob und Dank, sonst wäre ich noch den Pfingstlern auf den dämonischen Leim gegangen. Nein, ich WURDE von Gott wieder-gezeugt/geboren als ich Busse tat und glaubte. Weiss genau weshalb/wo/wann das war.
Ich verstand das alles aber erst eine ganze geraume Zeit später.

Wer meint Wiedergeburt sei etwas tolles er möchte das auch, der wird es schwer haben.




Wo widersprichst du mir jetzt?
Wiedergeburt ist immer von Gott gewirkt. So wie dein Glaube auch, wenn er denn echt ist und sich dann auch in den Früchten deines Lebens erweist.
Glaube ohne (gute) Werke ist nämlich tot.

Dann bleibt dir lediglich eine Erkenntnis noch.

Erkennen tun sich Christen dann an der Liebe die sie untereinander haben.

Und daran werden sie auch erkannt.
Nicht an Erkenntnissen oder Lehrmeinungen.


Es wird desweiteren von einem Maß des Glaubens gesprochen.
Glaube ist dann schon etwas, was jeder Mensch grundsätzlich aufbringen kann. Jesus nimmt als Beispiel hier die Kinder.
Unglaube ist dann etwas, was uns durch Sünde und Irrlehre daran hindern tut zu glauben.

Insofern muss Gott uns befreien von dem was uns hindert und trennt - zu Glauben.

Das geschieht durch Gnade. Das Gott - das Jesus - sucht ... nach den verlorenen Schafen aus dem Hause Israels. Die will und wird er erretten.

Aber auch nur die. Auch wenn das Evangelium - die frohe Botschaft das Gott durch Jesus Christus alle Sünden vergeben hat - für alle Menschen gilt.
Gott keinen Gefallen am Tod der Gottlosen hat und Gott möchte (was hier einem sehnlichem Wunsche entspricht) das alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kämen.


mfg,
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 7. Dez 2018, 07:55

Frei -

ist der Wille eines Menschens, etwas nicht tun zu wollen und nicht tun zu müssen, wozu er sich andernfalls getrieben/genötigt sieht, und wo der Mensch dann dort das tuen kann und tun wird, was ihm möglich ist. Was in seiner Macht steht.


Freiheit hat also etwas damit zu tun, wo wir etwas anderes überwunden haben. Und das ablegen (in der Taufe), was uns vom Naturell her zwingt, etwas tun zu müssen. Weil unsere Natur, der "alte Adam", in seinem Wunsch nach Selbsterhaltung und Fortpflanzung und Selbstverwirklichung, nicht anders kann, als nur das tun zu wollen, was ihn ausmacht und prägt.

Der "alte Adam", der schon in Eden nicht anders konnte, als seinen Begierden zu verfallen, dort wo er durch das Gesetz/Gebot Gottes : Du sollst/wirst nicht davon essen können - vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens - diese Begierden erst erlebte (durch die Verführung der Schlange) die dann mächtig wurden, sodass er Gott untreu wurde. So dass es ihm danach verlangte in dem zu bleiben, worin er dann sich selbst (in Eva) erkennen sollte, leibliche Nachkommenschaft - dem Fleische nach, erhielt.

Dort, wo wir den Alten Adam, samt dem Teufel, der uns in unseren Verfehlungen, hier den Begierden immer wieder nachgeben zu müssen, anklagt, dann schließlich überwunden haben, dort können wir durch die Kraft des heiligen Geistes - durch Gott selbst, frei sein, Christ sein. Jesus erleben.

In Christus uns der Sünde für gestorben halten und erleben, das der Teufel uns nun nicht mehr anklagen tut, weil wir frei geworden sind, das zu tun, wonach unser nun verwandeltes neues Herz im heiligen Geist verlangt, hier in der Welt vor Gott und den Menschen zu leben.
In Verantwortung, in Gerechtigkeit, in einem guten Gewissen. Jesus nachzufolgen, in der Welt zu sein, und doch nicht von der Welt zu sein.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 9. Dez 2018, 14:02

Jimmy hat geschrieben:Kannst du bei der Frage des freien Willens alle Bibelstellen widerspruchsfrei zusammenbringen?


Nein, Jimmy, das kann ich nicht. Punkt 1,3 und 5a allein von deiner Auflistung kann ich nicht widerspruchsfrei zusammenbringen ohne das Wort GOTTES zu verdrehen.


Jimmy hat geschrieben:Wie ordnest du dann diese Bibelstellen in deine Argumentation ein?


Schreibe ich dir die Tage mal genauer. Heute kurz zu Punkt 2:

Jimmy hat geschrieben:2

Nach 1. Mose 1:26,27 hat Gott „den Menschen in seinem Bild (Abbild)“ geschaffen. Im Gegensatz zu den eher instinktgesteuerten Tieren kann er also ein Spiegelbild von Gottes Persönlichkeit sein. Dazu gehören Eigenschaften wie Liebe, Gerechtigkeit und eben auch der freie Wille. Siehst du das anders?


Ich bezweifle sehr stark, dass der natuerliche Mensch im Bild / Abbild / Ebenbild GOTTES erschaffen wurde. Dazu braucht es eine sehr textgenaue Bibel. Alle Verse sind aus der Eberfelder unrevidiert 1905 entnommen:

Gen1:26 EBE 1905 "Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis;"

Der natuerliche Mensch ist nicht nach dem Ebenbild GOTTES erschaffen worden, sondern nach seinem Gleichnis.

Das sind 2 Begriffe: "In unserem Bilde", "nach unserem Gleichnis"!

Das sieht man bestaetigt in 1Mo5:1:

Gen5:1 EBE 1905 Dies ist das Buch von Adams Geschlechtern. An dem Tage, da Gott Adam schuf, machte er ihn im Gleichnis Gottes.

Aber warum heisst es dann in 1Mo1:26:

Gen1:26 Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, ...

Weil hier die Schoepfungsabsicht formuliert wird. Die Schoepfungsabsicht ist es, den Menschen im Bilde GOTTES nach seinem Gleichnis zu machen. Aber diese Schoepfungsabsicht, auch wenn sie hier in Gen1:26 steht "in unserem Bilde", ist prophetisch.

Warum?

Weil der natuerliche Mensch laut Gen5:1 noch nicht im Bilde GOTTES geschaffen ist, sondern nur nach dem Gleichnis GOTTES.

Warum ist das so?

Weil wir im NT in Kol1:15 lesen, dass JESUS CHRISTUS das Bild des unsichtbaren GOTTES ist - der Erstgeborene aller Schoepfung:

Kol1:15 Er (JESUS CHRISTUS) ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Das heisst: JESUS CHRISTUS ist das Bild GOTTES und es ist die erklaerte Schoepfungsabsicht GOTTES in 1Mo1:26 die Menschen in diesem Bild, welches JESUS CHRISTUS ist, zu erschaffen.

Diese Schoepfung des Menschen in dem Bilde GOTTES, das JESUS CHRISTUS ist, verlaeuft in 2 grossen Etappen: Deswegen gibt es ein AT und ein NT.

Im AT sehen wir die Erschaffung des Menschen aeusserlich nach dem Gleichnis GOTTES, denn das Gleichnis GOTTES ist der "natuerliche" Mensch, der Typ "Adam". Das lesen wir eben in 1Mo5:1: GOTT erschuf ihn im Gleichnis GOTTES.

Der zweite Schoepfungsabschnitt, dass der Mensch im Bilde GOTTES, welches JESUS CHRISTUS ist, erschaffen wird, dass ist eben genau das, was erst durch das Evangelium bewirkt wird. Das ist der zweite Schoepfungsabschnitt, dass der Mensch vom Typ "Adam" nach dem Bilde "JESUS CHRISTUS" geschaffen wird.

1Co 15:45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.

Das ist der zweite Teil der Schoepfung und der wurde eben nicht am sechsten Tag in der Schoepfung erfuellt oder verwirklicht, sondern das wird erst durch das Evangelium dann bewirkt, dass der Mensch nach dem Bilde GOTTES erschaffen wird (in der "Wiedergeburt").

Deswegen lesen wir in Rom8:29:

Rom8:29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Hier sieht man also den neuen Menschentyp nach dem Bilde CHRISTI. Das ist sozusagen die neue Menschheitsgeneration im Schoepfungshandeln GOTTES: Ein neuer Typ von Mensch.

Und diese Eigenschaften von denen du schreibst "Liebe, Gerechtigkeit usw." hat man eben erst NACH der Wiedergeburt und nicht davor!
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » So 9. Dez 2018, 14:24

Tamahia hat geschrieben:Ich glaube auch, dass wir niemals frei sind, sondern immer von jemandem geritten werden. Entweder vom Geist Gottes oder von der Sünde. Deshalb sagt Jesus doch auch, daß wir nicht zwei Herren dienen könnten. Wir müssen uns für einen entscheiden.

Und ja, wir sind frei uns freiwillig dem Geist Gottes unterzuordnen und uns von ihm führen zu lassen. Wir können uns verweigern, aber ich glaube, dass jemand, der wirklich von Gott berührt wurde, aus Liebe zu ihm sich ihm unterstellen möchte und nicht aus Zwang. Dass es also nicht mehr eine Option ist, will ich oder will ich nicht, sondern dass das Herz klar und eindeutig sagt ICH WILL.


Das hast du sehr treffend geschrieben, Tamahia :respekt: Unser Leben wird und bleibt lebenswerter, wenn wir nurmehr Gott dienen. Dann erkennt er, dass er seinen Sohn nicht umsonst hergab Johannes 3.16 um die Vorgaben hierfür bekannt zu machen, was Jesus ja dann gar Verfolgung einbrachte.
Doch dies war dem gehorsamen Sohn des Vaters im Himmel ja sicher im vornherein bekannt. Das hielt ihn nicht davon ab die jüdischen Glaubensgeschwister über längst fällig gewesenen wahren Gottesglauben und dessen Willen aufzuklären.

Gruss John
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