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Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mi 2. Jan 2019, 07:52

Jimmy hat geschrieben:Als Gott das Mose gesagt hat, ist Mose noch gar nicht in Ägypten gewesen, sondern hielt sich noch in Midian auf.

Ja ok, aber um welche Zeitspanne meinst du handelt es sich da? Der Pharao saß bereits auf dem Thron, also nehmen wir zurecht an er war erwachsen. Ich rede nun von der gesamten Entwicklung eines Menschen, Geburt, Kindheit, Erziehung. Die Schrift beschreibt nur sein ca. letztes Lebensjahr ehe er umkam.

Schauen wir uns dagegen Mose an. Von ihm wissen wissen wir, dass er damals bereits 80 war. Seine ersten 40 Jahre verbrachte er in Ägypten, die weiteren 40 in Midian. Wir sehen, Gott lässt sich jede Menge Zeit, ehe er mit oder an einem Menschen konkret handelt.

Die Schrift redet von einem "Raum zur Buße", der dem Menschen eingeräumt wird. Ich meine er kennt unser Herz besser als wir. Und weiters checkt er ab, was wir tun. Und sie sagt, er ist langsam zum Zorn und würde es sich auch gereuen lassen. Alles zusammen ergibt kein Bild einer fest bestimmten Handlungsweise bevor die Handlungen erfolgt sind.

Was würdest du im Gegenzug meinen? Es bliebe nur, dass Gott den Untergang des Pharao längst geplant hat und sein Wille letztendlich überhaupt keine Rolle spielt. Warum spielt dann der eines Mose ein Roille?

Genau solche Dinge kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, es sprechen zu viele Worte aus dem Herzen Gottes dagegen. Jesu wäre dann auch nicht für alle gestorben, doch die Schrift sagt das sehr wohl.

Ich interpretiere das Wort Gottes nicht anhand einer Einzelaussage des Paulus oder eines anderen Apstels. Selbst heilige Männer sind nur Menschen. Man braucht ein Gesamtbild und man darf auch den Verstand ein wenig einsetzen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Mi 2. Jan 2019, 08:38

Helmuth hat geschrieben:Was würdest du im Gegenzug meinen? Es bliebe nur, dass Gott den Untergang des Pharao längst geplant hat.

Im Gegenzug steht eben Paulus Aussage und Paulus behauptet aber auch noch, es ist nicht seine Aussage, sondern die der Schrift:

Rm 9,7 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde."

und gleich im darauffolgenden Vers 8 sagt Paulus dann:

Rm 9,8 Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

Diese Einleitung "Also nun: Wen er will" kann man als planen interpretieren. Mir fällt dazu nichts anderes ein.

Oder was meinst du dazu? Siehst du das anders?


Helmuth hat geschrieben:Ich interpretiere daher das Wort Gottes nicht anhand einer Einzelaussage des Paulus oder eines anderen Apstels. Selbst Heilige Männer sind nur Menschen.

Ja das stimmt, da hast du recht, aber in 2 Tim 3,16 steht, dass die ganze Schrift von Gott eingegeben ist (gottgehaucht; griech. theopneustos).

Bedeutet das nicht auch, daß Einzelaussagen von Paulus oder anderen Aposteln von Gott eingegeben sind?

Siehst du dann Einzelaussagen von Paulus oder anderen Aposteln so, dass sie gar nicht in der Schrift stehen? Welche Aussagen sind dann für dich noch relevant und welche nicht? Wo ist die Grenze? Wie fügst du dann solche Aussagen in das Gesamtbild ein? Glaubst du dann, dass die Schrift also nicht widerspruchsfrei ist?


Helmuth hat geschrieben:Man braucht ein Gesamtbild und man darf auch den Verstand ein wenig einsetzen.

Setzt dann nicht jeder ein anderes Gesamtbild zusammen, so wie er eben die Schrift mit seinem Verstand versteht?

Glaubst du nicht, dass unser Verstand uns täuschen kann und wir dann ein falsches Gesamtbild zusammensetzen?

Jes 55,9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Mi 2. Jan 2019, 18:44

kingschild hat geschrieben:[

Schauen wir auch was Jesus dazu meint:
Joh 12:47 Und wenn jemand meine Worte hört und nicht hält, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette.48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tage.
Du siehst auch hier: Nur wer Christus verwirft und seine Worte nicht annimmt.
Verwerfen oder annehmen das ist ein aktive Handlung, wo jeder Mensch sich entscheiden kann. Wenn Christus sagt:

Mt 4:17 Von da an begann Jesus zu predigen und zu sprechen: Tut Buße; denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Es ist nicht Gott der darüber entscheidet ob ich Busse tun will oder nicht. Christus spricht zu allen, tut Busse!

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Also der von Jesus offenbarte Gott, kingschild ist KEIN Herzverstocker, sondern Liebe pur. Jesus hat niemals erwähnt, dass der Vater im Himmel Herzen verhärten würde. Paulus sagte ja mal, dass er manchmal das Gute wolle aber dann doch nicht das Gute tue. So mischt er auch das einstige Gottverständnis mit dem durch Jesus Christus offenbarten wahren Gottesglauben manchmal, aber sehr selten durcheinander.

Ich bin mit Dir hingegen vollkommen einig, dass der Mensch entscheidet, ob er gewillt ist sich künftig nurmehr an dem von Jesus vermittelten wahrhaftigen Gottesglauben zu halten, um sich dementsprechend auch so zu verhalten, wie Jesus dies ja klar und unmissverständlich seinen Zuhörern ans Herz legte.

Wer Jesus Worte hört und tut sie, ist wie ein kluger Mann der sein Haus auf Fels baute. Oder an anderer Stelle sagt Jesus: Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist des der mich liebt....und solche werden vom Vater geliebt usw.

Ist Dir eigentlich noch nicht zu Ohren gekommen, dass betreffend Evangelium von Nahen Gottes Reiches durch Erscheinen seines Wortes/Sohnes im gesamten NT "TUT BUSSE" in Wahrheit mit "ÄNDERT EURE GESINNUNG" ersetzt werden müsste?

Jesus rief explizit in erster Linie die Verlorenen Schafe des Hauses Israel dazu auf Umzukehren,also jene die sündigten aufzurufen, damit aufzuhören. Den Gerechten musste er dies ja nicht beibringen, die taten ja wohl schon freiwillig nurmehr was Jesus Vater gefällt, wurden vom Vater gezogen, der Liebe ist.

kingschild hat geschrieben:Der Mensch aber entscheidet ja die habe ich bitter nötig oder er sagt eben das habe ich nicht nötig auf die Knie zu gehen, ich weiss es besser als Gott, was für mich richtig ist und was nicht.
Diese Sünde ist die Ursünde und wer sich daraus nicht erlösen lässt, der bleibt in der Finsternis.


Anhand Jesus Christus berichtigten Lehren über gottgefälliges Leben, konnten die Menschen ja damals und ab da immerdar willentlich frei entscheiden, ob ein Gesinnungswandel vonnöten ist oder man bereits darin wandelt.

Klar ist wer nicht umzukehren gedenkt von jeglichem gottlosem Verhalten, bleibt in der Finsternis, bleibt somit unerlöst von den Verführungen des Bösen zu gottlosem Verhalten, verfällt diesem immer und immer wieder, ja teils bis an deren Lebensende.

Gott wollte schon vor 2000 Jahren, dass alle durch Jesus Christus mit der Wahrheit über ihn und seinen Willen vertraut gemacht werden. Wer aus der Finsternis errettet werden will, hält sich an Jesus Christus Lehren, Dies folgere ich ja aus folgenden Worten des Erlösers:

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.


Wie heisst es doch passend: Wo ein Wille ist auch ein Weg. Und Jesus ist der Weg zu allfälliger Versöhnung mit Gott.
Gewillt sein diesen Weg mit Jesus zu meistern, ist Sache jedes Einzelnen. Das Angebot Jesus steht noch immer, für jene, die noch andern Lehren nachfolgen als den SEINEN.

Gruss John
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 2. Jan 2019, 21:05

John1955 hat geschrieben:
Also der von Jesus offenbarte Gott, kingschild ist KEIN Herzverstocker, sondern Liebe pur. Jesus hat niemals erwähnt, dass der Vater im Himmel Herzen verhärten würde.


Er ist gekommen um zu erlösen. Alle die sich aber nicht erlösen lassen die bleiben gebunden. Ursache ist die Sünde des Menschen aber Gott lässt diese Bindung, Verhärtung oder eben Verstockung zu. Er lässt dem Menschen seinen Willen und wenn dieser sich für die Sünde entscheidet bleibt er Verstockt. Wir alle sind ausserhalb Eden gebunden aber die erlösten haben durch Ihre Erlösung Anrecht auf die Rückkehr und die Erlösung aus aller Verstockung.

Jesus spricht zwar nicht von der Verstockung aber er spricht was der König tun wird in Gleichnissen:

Mt 25:30 Und den unnützen Knecht werfet hinaus in die äußerste Finsternis. Dort wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

Für diese Erden Zeit ist die Finsternis die Verstockung und ja genau dort wird jeder verwahrt, der nicht bereit ist umzukehren. Gott hat gesagt, der Sünde Sold ist der Tod. Dieser Tod kann sich durch Finsternis, Verstockung usw. ausdrücken aber nicht Gott ist eben der Schuldige wenn einem Verstockung wiederfährt, sonder aufgrund der Haltung, lässt Gott einem die Verstockung oder er erlöst einem daraus.


Ist Dir eigentlich noch nicht zu Ohren gekommen, dass betreffend Evangelium von Nahen Gottes Reiches durch Erscheinen seines Wortes/Sohnes im gesamten NT "TUT BUSSE" in Wahrheit mit "ÄNDERT EURE GESINNUNG" ersetzt werden müsste?


Weisst Du John, seit ich vor Christus Busse tat, ist der Gesinnungswandel eingetreten aber meine Kraft und Werk hat wenig dazu beigetragen, das ich heute von Gott angenommen bin, sondern alleine das ich Frieden schloss mit Gott und Ihm allein die Ehre gebe, weil ohne Ihn wäre ich nichts. Nicht aber mein Gesinnungswandel rettet mich, nein die Gnade Gottes rettet mich weil IHM allein gebührt die Ehre, nicht mir.


Anhand Jesus Christus berichtigten Lehren über gottgefälliges Leben, konnten die Menschen ja damals und ab da immerdar willentlich frei entscheiden, ob ein Gesinnungswandel vonnöten ist oder man bereits darin wandelt.


Diese Entscheidung konnten sie auch vorher treffen, denn sie kannten ja das Gesetz. Jeder der aber das unerfüllte Gesetz sah, konnte sich neu entscheiden dem anzuschliessen der für Ihn das Gesetz erüllte.

Klar ist wer nicht umzukehren gedenkt von jeglichem gottlosem Verhalten, bleibt in der Finsternis, bleibt somit unerlöst von den Verführungen des Bösen zu gottlosem Verhalten, verfällt diesem immer und immer wieder, ja teils bis an deren Lebensende.


Grundsätzlich ja aber der Punkt das einer am Lebensende die Vollkommenheit hätte, gibt es ja nicht. Weil nur einer ist gut und vollkommen. Von daher Dank sei Christus, das er für das Eintritt und mit uns ans Ziel kommt.

Gott wollte schon vor 2000 Jahren, dass alle durch Jesus Christus mit der Wahrheit über ihn und seinen Willen vertraut gemacht werden. Wer aus der Finsternis errettet werden will, hält sich an Jesus Christus Lehren, Dies folgere ich ja aus folgenden Worten des Erlösers:

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.


Wie heisst es doch passend: Wo ein Wille ist auch ein Weg. Und Jesus ist der Weg zu allfälliger Versöhnung mit Gott.
Gewillt sein diesen Weg mit Jesus zu meistern, ist Sache jedes Einzelnen. Das Angebot Jesus steht noch immer, für jene, die noch andern Lehren nachfolgen als den SEINEN.


Wie gesagt, einer ist Gut und wenn wir auf den hoffen, dann haben wir das Licht bleibend in uns.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Do 3. Jan 2019, 00:00

John1955 hat geschrieben:... dass der Mensch entscheidet, ob er gewillt ist sich künftig nurmehr an dem von Jesus vermittelten wahrhaftigen Gottesglauben zu halten, um sich dementsprechend auch so zu verhalten, wie Jesus dies ja klar und unmissverständlich seinen Zuhörern ans Herz legte. ... Jesus rief explizit in erster Linie die Verlorenen Schafe des Hauses Israel dazu auf Umzukehren,also jene die sündigten aufzurufen, damit aufzuhören. ...

Hallo John,

Jesus sagte zu seinen Jüngern etwas anderes, nämlich daß er extra in Gleichnissen redet, damit seine Zuhörer sich ja nicht bekehren und ihnen dann vergeben wird:

Mar4:10-12 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnissen. Da sagte er zu ihnen: euch ist das Geheimnis des Reich Gottes anvertraut; denen aber; die da draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt; denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und und ihnen vergeben wird.

Warum redet Jesus nicht offen ohne Gleichnisse, so daß seine Zuhörer sich bekehren und ihnen dann vergeben wird? Warum sagt Jesus das, daß er nicht will das sie sich bekehren und ihnen vergeben wird? Ist das nicht eine Art Herzverstockung? Warum will er nicht, daß die Schafe des Hauses Israels umkehren und ihnen vergeben wird?


John1955 hat geschrieben:Jesus hat niemals erwähnt, dass der Vater im Himmel Herzen verhärten würde.

John, in den Evangelien steht etwas anderes:

Joh12:39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: "Gott hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt (oder: verhärtet), dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Warum steht das in den Evangelien, dass Gott extra ihre Herzen verstockt hat, daß sie eben nicht glauben konnten? Warum wollte Gott das nicht, daß sie glauben und sich dann bekehren?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 3. Jan 2019, 01:06

Jimmy hat geschrieben:Diese Einleitung "Also nun: Wen er will" kann man als planen interpretieren. Mir fällt dazu nichts anderes ein.

Oder was meinst du dazu? Siehst du das anders?

Ich sehe das schon anders. Planen passt hier nicht, denn dann kommen wir erneut zum Ergebnis, Menschen wurden bereits voraus für die Hölle geplant. Das kann ich dem Wort Gottes nirgendwo entnehmen und auch mein einges Herz widerstrebt diesem Gedanken, und um nicht zuviel zu sagen meine ich, dieses Widerstreben kommt hier durchaus vom Heiligen Geist.

Der Plan und damit der oberste Wille Gottes ist Rettung und zwar so viele wie möglich. Dennoch Gott muss für jeden einzelnen Menschen eine Entscheidung treffen. Darum wird auch Gericht gehalten, selbst über jedes unnütze Wort. Das wäre ansonsten alles unnötig. Das geht nicht im Vornherein sondern erst nachdem alles offengelegt ist.

Daher meine ich, solche Entscheidungen trifft Gott nicht vor deiner Geburt, sondern eben aufgrund deines Lebenswandels und der Werke. Irgendwann sagt er dann zu einem halt: Es ist genug! Danach geht er irre. Vgl dazu z.B. 2 Thess. 2,11. Gott macht das nicht im Vorhinein, sonder wenn der Zeitpunkt dafür fpr ihn reif ist. So wäre meine Auffassung.

Nimm als Beispiel Köng Saul. Gottes Geist wich von ihm und danach ließ Gott nicht mehr mit sich darüber reden. Auch Samuels Einwände brachten nichts. Das ist tragisch, aber man kann nicht sagen er "plante" einen König zum Verderben, im Gegenteil er hätte ihm sogar ewiges Königtum angeboten. Es lag an Sauls Charakter, nicht dass Gott das so wollte.

Stell dir mal vor du hast 4 Kinder. Bevor du sie in die Welt gesetzt hättest, wäre es dir je in den Sinn gekommen zu sagen, nun 3 werden Krüppel und debil sein und einer gesund, und du benennst sie sogar namentlich. Wäre ich deine Frau, ich würde dich steinigen. ;)

Wie klingt das für dich? Zu einem Sohn sagst du, oh mein Sohn und zu den anderen oh ihr Teufelsbrut. Ich meine vorher, bevor sie noch exisitieren. Verstehst du, was ich sagen will? Ich sehe mich als Abbild Gottes, daher erlaube ich mir solche Vergleiche.

Was saget Jimmy dazu? :]
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Do 3. Jan 2019, 08:52

Jimmy hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:... dass der Mensch entscheidet, ob er gewillt ist sich künftig nurmehr an dem von Jesus vermittelten wahrhaftigen Gottesglauben zu halten, um sich dementsprechend auch so zu verhalten, wie Jesus dies ja klar und unmissverständlich seinen Zuhörern ans Herz legte. ... Jesus rief explizit in erster Linie die Verlorenen Schafe des Hauses Israel dazu auf Umzukehren,also jene die sündigten aufzurufen, damit aufzuhören. ...

Hallo John,

Jesus sagte zu seinen Jüngern etwas anderes, nämlich daß er extra in Gleichnissen redet, damit seine Zuhörer sich ja nicht bekehren und ihnen dann vergeben wird:

Mar4:10-12 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnissen. Da sagte er zu ihnen: euch ist das Geheimnis des Reich Gottes anvertraut; denen aber; die da draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt; denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und und ihnen vergeben wird.

Warum redet Jesus nicht offen ohne Gleichnisse, so daß seine Zuhörer sich bekehren und ihnen dann vergeben wird? Warum sagt Jesus das, daß er nicht will das sie sich bekehren und ihnen vergeben wird? Ist das nicht eine Art Herzverstockung? Warum will er nicht, daß die Schafe des Hauses Israels umkehren und ihnen vergeben wird?


John1955 hat geschrieben:Jesus hat niemals erwähnt, dass der Vater im Himmel Herzen verhärten würde.

John, in den Evangelien steht etwas anderes:

Joh12:39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: "Gott hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt (oder: verhärtet), dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Warum steht das in den Evangelien, dass Gott extra ihre Herzen verstockt hat, daß sie eben nicht glauben konnten? Warum wollte Gott das nicht, daß sie glauben und sich dann bekehren?


Hier steht es wohl eher so, Jimmy, wie es zum Gesamtauftritt Jesus Christus, Sohn des allein wahrhaftigen Gottes passt und meines Erachtens auch der wahren Wiedergabe Jesu Worte entspricht. Die Schriftgelehrten waren ja gemäss Jesus keine Kinder des Vaters im Himmel, sie glaubten Jesus Lehren nicht, im Gegenteil, sie bekämpften was ihnen geholfen hätte sich zum Vater im Himmel bekehren zu können.

Matth.13.13. Darum rede ich zu ihnen durch Gleichnisse. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht, und mit hörenden Ohren hören sie nicht; denn sie verstehen es nicht. ( 14 Und über ihnen wird die Weissagung Jesaja's erfüllt, die da sagt: "Mit den Ohren werdet ihr hören, und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen, und werdet es nicht verstehen. 15 Denn dieses Volkes Herz ist verstockt, und ihre Ohren hören übel, und ihre Augen schlummern, auf daß sie nicht dermaleinst mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, daß ich ihnen hülfe." (Johannes 9.39) 16 Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. (Lukas 10.23-24) 17 Wahrlich ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr sehet, und haben's nicht gesehen, und zu hören, was ihr höret, und haben's nicht gehört.


Johannes 12.37 Solches redete Jesus und ging weg und verbarg sich vor ihnen. Und ob er wohl solche Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie doch nicht an ihn, 38 auf daß erfüllet werde der Spruch des Propheten Jesaja, den er sagte: "HERR, wer glaubt unserm Predigen? Und wem ist der Arm des HERRN offenbart?" 39 Darum konnten sie nicht glauben, denn Jesaja sagte abermals: 40 "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, daß sie mit den Augen nicht sehen noch mit dem Herzen vernehmen und sich bekehren und ich ihnen hülfe." (Matthäus 13.14-15) 41 Solches sagte Jesaja, da er seine Herrlichkeit sah und redete von ihm. (Jesaja 6.1) 42 Doch auch der Obersten glaubten viele an ihn; aber um der Pharisäer willen bekannten sie's nicht, daß sie nicht in den Bann getan würden. (Johannes 9.22) 43 Denn sie hatten lieber die Ehre bei den Menschen als die Ehre bei Gott.


Das ER hat ihre Augen verblendet hat meines Erachtens NICHTS mit dem Gott zu tun, von dem Jesus gesandt wurde.
Gruss John (viel Unkraut hat sich in den von Jesus gesäten Weizen breit gemacht, viele Worte Jesus wurden nicht getreulich dem was er erreichen wollte übersetzt / wiedergegeben worden.

Die Bibel ist nun mal von Menschen geschrieben worden und auch von Menschen immer und immer wieder übersetzt worden. Es ist deshalb wichtig zu erkennen dass Jesus als Licht vom allein wahrhaftigen Gott kam, dessen Wille ja war und ist, dass alle Menschen die WAHRHEIT über IHN und seinen WILLEN mittels seinem Sohn Jesus erfahren.

Die reinen Herzens sind, werden Gott erkennen, der Rest wird immer mit einem Bein noch in der Finsternis wandeln, wo der Gott jener Welt dafür sorgt, dass Gottes Reich, Gottes Wille war, aber wohl sein Traum zu bleiben scheint. Jesus sagte ja: Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel vollkommen ist. (denn der Vater der Schriftgelehrten war es ja keineswegs)

Gruss John
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Do 3. Jan 2019, 12:08

Interessant John,
deine Grundsatz-Diskussion. Die Frage nach dem Willen Gottes, dem Wesen Gottes, was er über sich offenbart hat. Inwieweit das AT haargenau Offenbarung Gottes ist, oder eingegeben in menschliche Gefässe und daher ungenau. Jedenfalls fällt mir auf, dass im AT genug Aussagen sind, die interpretiert werden müssen und verschieden aufgefasst werden.

Bei Jesus Christus ist es anders.
Jedenfalls meine ich, dass der Wille des Menschen frei ist.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Do 3. Jan 2019, 12:18

Helmuth hat geschrieben:Stell dir mal vor du hast 4 Kinder. Bevor du sie in die Welt gesetzt hättest, wäre es dir je in den Sinn gekommen zu sagen, nun 3 werden Krüppel und debil sein und einer gesund, und du benennst sie sogar namentlich. Wäre ich deine Frau, ich würde dich steinigen.

Stelle dir mal vor Helmuth du hast 4 Kinder und eine schwangere Frau. Dann bricht jemand bei dir ein, überwältigt und fesselt dich, zerschmettert dann vor dir deine 4 Kinder an der Wand und schlitzt deine schwangere Frau mit dem Messer auf. Dann sagt er zu dir: Mein Gott, der Liebe ist, hat mir das befohlen. Das ist im AT passiert:

Hos 14,1 Samaria wird büßen, denn es ist widerspenstig gewesen gegen seinen Gott. Sie werden durchs Schwert fallen, ihre Kinder werden zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt.

Wäre ich du und würde es schaffen, mich zu befreien, dann würde ich den Eindringling steinigen. Würdest du glauben, dass es der Gott der Liebe dem Eindringling befohlen hat, deine Kinder zu zerschmettern und deine schwangere Frau aufzuschlitzen oder würdest du glauben, er war geistesgestört? Wie kann ein Gott der Liebe so etwas befehlen? Gibt es irgendeine Ausrede oder Grund für dich dafür, daß das jemand deinen Kindern und deiner Frau so etwas antut? Wenn das ein Moslem deinen Kindern und deiner Frau antun würde und sich auf Allah beruft, was dann?

Was ich dir damit sagen will: Unser Verstand kann sich täuschen und wir dürfen nicht hineininterpretieren wie Gott ist und zu sein hat. Wir müssen in der Schrift bleiben. Die Schrift sagt: Gott ist Liebe, auch wenn er befiehlt, Schwangere aufzuschlitzen und Kinder zu zerschmettern. Und das widerstrebt mir sehr, denn das paßt doch besser zu Allah und ich kann es mit meinem Verstand nicht verstehen.

Du schreibst:

Helmuth hat geschrieben:Planen passt hier nicht, denn dann kommen wir erneut zum Ergebnis, Menschen wurden bereits voraus für die Hölle geplant. ... mein einges Herz widerstrebt diesem Gedanken

Mein Herz widerstrebt auch diesem Gedanken, aber auch hier möchte ich eben nichts in die Schift hineinlesen, wie es mir und meinem Verstand gerade passt. Das Wort "Planen" passt nicht, weil wir dann zu einem anderen Ergebnis als unser Verstand kommen? Ist es nicht vielmehr so, daß nicht wir bestimmen, ob das Wort "Planen" hier passt, sondern die Schrift?
Das Hohelied in all seiner Erotik:

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 3. Jan 2019, 12:56

Jimmy hat geschrieben:Mein Herz widerstrebt auch diesem Gedanken, ...

Gut so meine ich und hier denke ich, dass diese Gesinnung eben vom Heiligen Geist kommt. Es geht völlig gegen den Sinn anders zu denken. Und Gott ist auch kein „Verrückter“, wenn ich mir erlauben darf das zu sagen.

Ich denke wir haben uns gut ausgetauscht, sind ja grundsätzlich hier gleich gesinnt und sollten es nicht zerreden.

Meinen Gruß an dich.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 12:58

Jimmy hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Kommt der Kerl frei, macht er wieder die alten Dinge. Warum? Sein Wille wurde nicht gebrochen. Diesen bösen Willen in dir zu brechen, ja das will wiederum Gott, so meine Überzeugung.


Hallo Helmuth,

Ja, das sehe ich genauso.

Jo 12,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht.

Meinst du, dass vielleicht mit diesem Vers genau das gemeint, daß der Wille gebrochen werden muß, bzw. eben das Weizenkorn sterben muß?


Helmuth hat geschrieben:Ich würde sagen, Erbarmung und Verstockung geschieht nicht in einem Moment und ist keineswegs wie es manche meinen vorherbestimmt. ... Ich nenne als Beispiel, weil es ja auch Paulus in Römer 9 zitiert, den ägyptischen Pharaos, der Israel nicht ziehen ließ, weil Gott das so beschlossen hatte, Die Frage ist wann?

Meine Auffassung (heute) ist diese, dass Gott jedem Menschen einen bestimmten Raum zur Buße einräumt, danach aber eine Entscheidung trifft. So kennen wir den Beschluss des Herrn über den Pharao, aber es wurde uns, die wir das lesen, zu einem Zeitpunkt mitgetelt, wo er mit Mose in Konflikt geriet.


so wie ich dich verstehe, beschloss der Herr den Pharao erst zu verstocken, als er mit Mose in Konflikt geriet.

Wie soll man dann mit folgender Schriftstelle umgehen?

Rm 9,7 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde."




Auf jeden Fall nicht so, als das wir hierin eine Vorherbestimmung zur Verdammnis sehen könnten.

Denn Gott warnt jeden Menschen vor seinem gottlosen Tun und ruft jeden Menschen zur Umkehr von seinen bösen Taten auf.

Nur gibt es dann, wie bei einem Judas auch, einen Punkt "off no return". Wo dann das "Schicksal" - das Gott in seiner Allwissenheit vorhergesehen hat - dann seinen Lauf nimmt.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 12:59

onThePath hat geschrieben:
Bei Jesus Christus ist es anders.
Jedenfalls meine ich, dass der Wille des Menschen frei ist.



WANN ist der Wille frei?

Und was bedeutet es, frei in Christus zu sein?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 13:10

Jimmy hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Stell dir mal vor du hast 4 Kinder. Bevor du sie in die Welt gesetzt hättest, wäre es dir je in den Sinn gekommen zu sagen, nun 3 werden Krüppel und debil sein und einer gesund, und du benennst sie sogar namentlich. Wäre ich deine Frau, ich würde dich steinigen.

Stelle dir mal vor Helmuth du hast 4 Kinder und eine schwangere Frau. Dann bricht jemand bei dir ein, überwältigt und fesselt dich, zerschmettert dann vor dir deine 4 Kinder an der Wand und schlitzt deine schwangere Frau mit dem Messer auf. Dann sagt er zu dir: Mein Gott, der Liebe ist, hat mir das befohlen. Das ist im AT passiert:

Hos 14,1 Samaria wird büßen, denn es ist widerspenstig gewesen gegen seinen Gott. Sie werden durchs Schwert fallen, ihre Kinder werden zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt.

Wäre ich du und würde es schaffen, mich zu befreien, dann würde ich den Eindringling steinigen. Würdest du glauben, dass es der Gott der Liebe dem Eindringling befohlen hat, deine Kinder zu zerschmettern und deine schwangere Frau aufzuschlitzen oder würdest du glauben, er war geistesgestört? Wie kann ein Gott der Liebe so etwas befehlen? Gibt es irgendeine Ausrede oder Grund für dich dafür, daß das jemand deinen Kindern und deiner Frau so etwas antut? Wenn das ein Moslem deinen Kindern und deiner Frau antun würde und sich auf Allah beruft, was dann?

Was ich dir damit sagen will: Unser Verstand kann sich täuschen und wir dürfen nicht hineininterpretieren wie Gott ist und zu sein hat. Wir müssen in der Schrift bleiben. Die Schrift sagt: Gott ist Liebe, auch wenn er befiehlt, Schwangere aufzuschlitzen und Kinder zu zerschmettern. Und das widerstrebt mir sehr, denn das paßt doch besser zu Allah und ich kann es mit meinem Verstand nicht verstehen.

Du schreibst:

Helmuth hat geschrieben:Planen passt hier nicht, denn dann kommen wir erneut zum Ergebnis, Menschen wurden bereits voraus für die Hölle geplant. ... mein einges Herz widerstrebt diesem Gedanken

Mein Herz widerstrebt auch diesem Gedanken, aber auch hier möchte ich eben nichts in die Schift hineinlesen, wie es mir und meinem Verstand gerade passt. Das Wort "Planen" passt nicht, weil wir dann zu einem anderen Ergebnis als unser Verstand kommen? Ist es nicht vielmehr so, daß nicht wir bestimmen, ob das Wort "Planen" hier passt, sondern die Schrift?




Wenn ich manchmal eure Beiträge hier lese, dann bin ich nur erschrocken, entsetzt und auch zornig, wie wenig Verständnis von der Schrift und in biblische Zusammenhänge hier vorhanden ist.

Da redet der eine davon, das die Bibel doch nur von Menschen geschrieben und mehrfach übersetzt wurde und doch diesbezüglich vorsichtig nur zu interpretieren ist und schon gar nicht als Gottes Wort verstanden werden kann.

Da hat der andere "Probleme" damit, das Gott sein Volk im AT auffordert, sich rein zu halten von seiner Götzendienerischen Umgebung, die nur dem Untergang geweiht sein kann.

Gott hasst alles Gottlose. Und nichts Gottloses und nichts "Sündenbehaftetes" kann und wird am Ende vor Gott bestehen können. Gott übt zu Lebzeiten Gericht über alle Gottlosigkeit.

Er erweist sich in Gnade bei denen, die ihn lieben und fürchten. Und er erweist sich in Gerechtigkeit denen gegenüber, die durch Böse Taten dann auch nur den Tod ernten.

Aber diese Tatsache ändert nichts an der Tatsache, das Gott selbst absolut gut ist.


Wir Menschen - mich eingeschlossen - sind die Bösen. Sind diejenigen, die von Grund auf egoistisch gesinnt sind und nur nach ihrem eigenen Vorteil trachten.

Erkennen wir uns doch erstmal selbst, bevor wir anfangen über Gott zu philosophieren und diskutieren, in der törichten Meinung, schon etwas über Gott verstanden zu haben.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Do 3. Jan 2019, 14:04

Ja, ich zb habe mir viele Gedanken gemacht.
Die Aufforderung, sich selbst zu erkennen, ist ja schön und gut aber man täusche sich nicht, wie blind man im Grunde ist. Deshalb auch viele Auslegungskämpfe. Ich sollte mich da ziemlich raushalten. Sind doch erstaunlich Viele die meinen, die Bibel besser verstanden zu haben als Andere.

Lg, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 14:59

onThePath hat geschrieben:Ja, ich zb habe mir viele Gedanken gemacht.
Die Aufforderung, sich selbst zu erkennen, ist ja schön und gut aber man täusche sich nicht, wie blind man im Grunde ist. Deshalb auch viele Auslegungskämpfe. Ich sollte mich da ziemlich raushalten. Sind doch erstaunlich Viele die meinen, die Bibel besser verstanden zu haben als Andere.

Lg, otp



Ein an dieser Stelle wertvoller Beitrag "onThePath".


Menschen - die "meinen", sie Bibel "besser verstanden zu haben als Andere" --

Ein Problem nicht nur unserer Zeit. In Anbetracht der vielen Konfessionen, Kirchen, Sekten...

Im Anfang der Gemeinde kurz nach Pfingsten vor rund 2000 Jahren hieß es noch von der Gemeinde:

Apostelgeschichte 4:

24 Sie aber, als sie es hörten, erhoben einmütig ihre Stimme zu Gott und sprachen: Herrscher, du, der du den Himmel und die Erde und das Meer gemacht hast und alles, was in ihnen ist;
25 der du durch den Heiligen Geist durch den Mund unseres Vaters, deines Knechtes David, gesagt hast: "Warum tobten die Nationen und sannen Eitles die Völker?
26 Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten."
27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,
28 alles zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss vorherbestimmt hat, dass es geschehen sollte.

29 Und nun, Herr, sieh an ihre Drohungen und gib deinen Knechten, dein Wort mit aller Freimütigkeit zu reden;
30 indem du deine Hand ausstreckst zur Heilung, dass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus.
31 Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit.


Das Wort Gottes mit Freimütigkeit reden.
In der Wahrheit Gottes leben und die Wahrheit Gottes verkündigen. Durch Wort und Tat.
Dazu sind wir als Christen alle aufgerufen. Statt dessen fordern wir uns heraus. Vergleichen uns. Wollen Recht behalten. Pochen auf unsere eigenen Überzeugungen. Das alles nennt die Bibel eine noch fleischliche Gesinnung als Christ zur Schau tragen.

Dabei soll und wird die Erde einmal voll werden von Erkenntnis des Herrn und am Ende der Zeiten (zu unserer Zeit) wird die Erkenntnis zunehmen.

In Jesaja 11 lesen wir:

1 Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.
2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN;
3 und er wird sein Wohlgefallen haben an der Furcht des HERRN. Er wird nicht richten nach dem, was seine Augen sehen, und nicht zurechtweisen nach dem, was seine Ohren hören,

4 sondern er wird die Geringen richten in Gerechtigkeit und die Elenden des Landes zurechtweisen in Geradheit. Und er wird den Gewalttätigen schlagen mit dem Stab seines Mundes und mit dem Hauch seiner Lippen den Gottlosen töten.

Eine Verheißung hier in Vers 4, die auch für jeden Jünger Jesu gilt.

5 Gerechtigkeit wird der Schurz seiner Hüften sein und die Treue der Schurz seiner Lenden.
6 Und der Wolf wird beim Lamm weilen und der Leopard beim Böckchen lagern. Das Kalb und der Junglöwe und das Mastvieh werden zusammen sein, und ein kleiner Junge wird sie treiben.
7 Kuh und Bärin werden miteinander weiden, ihre Jungen werden zusammen lagern. Und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind.
8 Und der Säugling wird spielen an dem Loch der Viper und das entwöhnte Kind seine Hand ausstrecken nach der Höhle der Otter.

9 Man wird nichts Böses tun noch verderblich handeln auf meinem ganzen heiligen Berg. Denn das Land wird voll von Erkenntnis des HERRN sein, wie von Wasser, das das Meer bedeckt.

Von diesem Zustande in Vers 9 sind wir dann leider noch weit entfernt.
Bleibt es also weiter an uns, daran zu arbeiten.

Einander anzureizen und aufzuhelfen, das wir in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus zunehmen. Und hier nicht träge werden.


onThePath hat geschrieben: Deshalb auch viele Auslegungskämpfe. Ich sollte mich da ziemlich raushalten.
Lg, otp



Nein - wir sollen um die Wahrheit ringen. Und es kann nur eine Wahrheit und eine rechte, gesunde heilsbringende die Gemeinde erbauliche Lehre geben.

Fernhalten wollen wir uns von denen, die sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken.

2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken,
4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 3. Jan 2019, 19:27

onThePath hat geschrieben:Die Aufforderung, sich selbst zu erkennen, ist ja schön und gut aber man täusche sich nicht, wie blind man im Grunde ist. Deshalb auch viele Auslegungskämpfe. Ich sollte mich da ziemlich raushalten. Sind doch erstaunlich Viele die meinen, die Bibel besser verstanden zu haben als Andere.

Darum diskutieren wir das Thema ja. Als ruhig raus mit der eigenen Auffassung. Wir sollten es hier zustandbringen nicht mit Steinen zu werfen, wenn sich Auffassungsunterschiede ergeben, denn das ist ja völlig normal.

Es zeichnet unfähige Diskutanten (oder Diskuonkeln ;) ) aus, die aufgrund einer Meinungsverscheidenheit beginnen die andere Personen zu diskreditieren oder zu diffamieren. Wer das mit mir macht, mit dem beende ich den Dialog. Zwschen uns läuft es aber eigentlich sehr gut. Deine Meinung interessiert mich also.

Die Standpunkte aufzeigen und gegeneinader anwägen, das wäre mein Wille die Sache abzuhandeln. Wäre es so nicht auch Gottes Wille? Wie meint man eigentlich etwas zu lernen? Gott will, das wir lernen , also will ich das auch. Und ein wenig Reibung (in Liebe) wärmt. :]
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 13:28

Helmuth,

Dass Gott das Herz eines Sünders so verhärtet, dass er nicht mehr zu Gott umkehren kann, passt gut zum AT. Und es passt gut zu der damaligen Situation der Israeliten, dass sie nicht untergehen mit ihrem Volk und ihrem einigenden Glauben. Der zürnende, strafende, rächende Gott passt dazu. Schon als Erziehungsmittel für die Israeliten.

Von Gott und dem HG sagt man, sie umgehen nicht den Willen des Menschen.
Wer Ahnung von den Möglichkeiten der dämonischen Geister hat, weiss, dass diese Geister durchaus im Extremfall den Willen gänzlich ausschalten, ja sogar das Bewusstsein, jede Selbstkontrolle, um den betroffenen Mensch nach ihrem Willen zu lenken.

Also ich glaube nicht, dass Gott den Menschen daran hindert, sich zu bekehren. Das tun dämonische Geister auf jeden Fall, aber mit unterschiedlichem Erfolg. Der Vollständigkeit wegen: Den dämonischen Geistern muss man bisweilen nachhelfen und Gottes Willen gegen sie aktiv wirken lassen.

Es ist also recht leicht mmöglich, dass man Einiges am Verhalten Gottes im AT nicht als göttlich interpretiert sondern ihn dann ablehnt als falschen Gott. Und nur Jesus Gottesbild und Jesus selbst gelten lässt.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 4. Jan 2019, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 4. Jan 2019, 13:44

onThePath hat geschrieben:
Von Gott und dem HG sagt man, sie umgehen nicht den Willen des Menschen.
Wer Ahnung von den Möglichkeiten der dämonischen Geister hat, weiss, dass diese Geister durchaus im Extremfall den Willen gänzlich ausschalten um den betroffenen Mensch nach ihrem Willen zu lenken.

Also ich glaube nicht, dass Gott den Menschen daran hindert, sich zu bekehren. Das tun dämonische Geister auf jeden Fall, aber mit unterschiedlichem Erfolg.

Lg, otp



Über wen können dämonische Geister nur Macht ausüben? Doch nur denen gegenüber, über die Gott es (eine gewisse Zeit lang) zulässt....

Lässt Gott einen Einfluss von dämonischen Mächten nun über seine Kinder zu?

Und hier können wir beide wohl ein eindeutiges Nein aussprechen.

1Joh 5,18 Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt ihn, und der Böse tastet ihn nicht an.

4. Mose 23,
22 Gott ist es, der es aus Ägypten geführt. Es hat Kraft wie die Hörner des Büffels.
23 Denn es gibt keine Zauberei gegen Jakob und keine Wahrsagerei gegen Israel. Jetzt wird zu Jakob und zu Israel gesagt: Was hat Gott gewirkt!


Gott führt aus der Sklaverei der Sünde (Ägypten - das für die Welt mit ihren Begierden steht). Und nichts konnte dem Volk Israel in der Wüste auf ihren Weg ins verheißene Land schaden. Keine Zauberei, keine Wahrsagerei sie irre führen, keine Dämonen die ihnen schaden könnten.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 4. Jan 2019, 13:48

onThePath hat geschrieben:
Den dämonischen Geistern muss man bisweilen nachhelfen und Gottes Willen gegen sie aktiv wirken lassen.


Lg, otp



Beispiele im Alten Testament dafür?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 13:49

Ja,ja Habatom, ist mir alles sowieso bekannt. Aber ich sage mal dass es schwer wird, Manches genau sich zu denken. Da hilft dann nur wirkliche Ahnung davon, wovon man redet. Wenn Gott es zulässt, erlebt auch ein Christ möglicherweise heftige dämonische Angriffe. Das ändert grundsätzlich natürlich nichts an der Aussage dass Gott den Gläubigen schützt.

Lg, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 13:52

Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Den dämonischen Geistern muss man bisweilen nachhelfen und Gottes Willen gegen sie aktiv wirken lassen.


Lg, otp



Beispiele im Alten Testament dafür?


Habatom, zu viel Gerangel in Aussicht. Ich kann dir ja stattdessen empfehlen zu dem Thema etlichen Bücher christlicher Autoren durch zu arbeiten, so wie ich es gemacht habe. Erst durch Jesus haben wir mehr Ahnung von diesem Thema. Dann, wenn man alle Aspekte kennt, kann man urteilen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 4. Jan 2019, 14:10

onThePath hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Den dämonischen Geistern muss man bisweilen nachhelfen und Gottes Willen gegen sie aktiv wirken lassen.


Lg, otp



Beispiele im Alten Testament dafür?


Habatom, zu viel Gerangel in Aussicht. Ich kann dir ja stattdessen empfehlen zu dem Thema etlichen Bücher christlicher Autoren durch zu arbeiten, so wie ich es gemacht habe. Erst durch Jesus haben wir mehr Ahnung von diesem Thema. Dann, wenn man alle Aspekte kennt, kann man urteilen.



Gerade hier wäre eine konstruktive Diskussion mit der Bibel wertvoll. Anstatt auf Bücher zu verweisen, die immer nur punktuell eine ganz bestimmte Sicht des Autors geltend machen.

Durch Jesus haben wir vor allem dann Ahnung, wenn wir denn durch den heiligen Geist geleitet auch das Wort Gottes argumentativ in die Hand nehmen.

Sich lediglich einem Buchautoren in seiner Meinung anschließen, halte ich in einem Forum wie hier, in der Meinungen von Usern gegenüber gestellt werden sollen, nicht für sinnvoll.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 14:22

Rede nicht sowas, lieber Habatom. Solche Bücher muss man immer mit Aussagen der Bibel messen. Also fang nicht damit an, mich mit Hilfe der Bibel unterbuttern zu wollen. Von einigen schrägen Tönen deiner gegenwärtigen Aussage abgesehen: ich halte mich an die Bibel wie du vorschnell vorwurfsvoll forderst.

Lg, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 4. Jan 2019, 14:44

onThePath hat geschrieben:Rede nicht sowas, lieber Habatom. Solche Bücher muss man immer mit Aussagen der Bibel messen.

Lg, otp



Wir wollen hier aber keine Bücher mit den Aussagen der Bibel messen sondern unsere eigenen Gedanken und Worte.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Fr 4. Jan 2019, 14:52

onThePath hat geschrieben:Dass Gott das Herz eines Sünders so verhärtet, dass er nicht mehr zu Gott umkehren kann, passt gut zum AT. Und es passt gut zu der damaligen Situation der Israeliten, dass sie nicht untergehen mit ihrem Volk und ihrem einigenden Glauben. Der zürnende, strafende, rächende Gott passt dazu. Schon als Erziehungsmittel für die Israeliten.

Gott hat sich nicht geändert. Die Auslgung über den Raum zur Buße kommt übrigens von den Aposteln, nicht von den Propheten. Es wird sicher auch von den Propheten gesagt. Man müsste etwas nachforschen.

onThePath hat geschrieben:Von Gott und dem HG sagt man, sie umgehen nicht den Willen des Menschen.
Wer Ahnung von den Möglichkeiten der dämonischen Geister hat, weiss, dass diese Geister durchaus im Extremfall den Willen gänzlich ausschalten, ja sogar das Bewusstsein, jede Selbstkontrolle, um den betroffenen Mensch nach ihrem Willen zu lenken.

Ist mehr dein Fachgebiet, ich bin Laie. Wo ich dämonisches Wirken als solches erkenne, d.h. das Erkennen ist mir möglich, nur nicht der Umgang damit, nehme ich Abstand und bete stattdessen. Ich habe keine Gabe damit umzugehen. Aber wer weiß, vielleicht kommt das noch.

Das Ausschalten des Willen, jetzt wieder meine These, kommt nicht unbegründet und unmotiviert. Wie ich zuvor meinte hat alles im Leben seine Vorgeschichte. Der Mensch lässt sich auf irgend etwas ein, das ihn später in diese Situation bringen kann.

Es ist mir bei einem halbwegs intaktem Geist noch nicht untergekommen, dass er quasi auf einmal besessen werden kann. Man muss sich schon bewusst, d.h. Kraft des eigenen Willens auf etwas einlassen, was dorthin führt. Z.B das Experimenteren mit Wahrsagerei und Zauberei, Esoterik und weiß der Teufel was es da noch alles gibt. Ich selbst will's gar nicht wissen.

Menschen die derart gefangen sind, benötigen ein direktes Einschreiten von oben, so meine Meinung. Am Beispiel des Geraseners wird das demonstriert. In einem anderen Fall sagte Jesus, dass solches nur durch Beten und Fasten ausgetrieben werden kann. Das würde ich dann tun, wenn ich damit konfrontiert werden würde.

Aber es ist richtig, dass der Wille grundsätzlich auch ausgeschaltet werden kann, die Schrift belegt das, was aber die Existenz des eigenen Willen voraussetzt, worum es in diesem Thread ja geht.

Ein simples Beispel wäre der Schlaf, die Narkose oder auch die Hypnose. Wenn du das Bewusstsein manipulieren kannst, kannst du auch den Willen ausschalten. Ist ja nachweislich und auch nachvollziehbar.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 15:16

Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Rede nicht sowas, lieber Habatom. Solche Bücher muss man immer mit Aussagen der Bibel messen.

Lg, otp



Wir wollen hier aber keine Bücher mit den Aussagen der Bibel messen sondern unsere eigenen Gedanken und Worte.



Guter Witz. Womit bilden wir unsere Meinung ? Jawohl, mit Büchern und anderen Berichten. Ich komme hier nicht mit Büchern an sondern mit meiner gebildeten (kostet Mühe und Zeit) Meinung.

Lg, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 4. Jan 2019, 15:25

Helmuth hat geschrieben:Ein simples Beispel wäre der Schlaf, die Narkose oder auch die Hypnose. Wenn du das Bewusstsein manipulieren kannst, kannst du auch den Willen ausschalten. Ist ja nachweislich und auch nachvollziehbar.



Ist mir noch unverständlich. Was verstehst du unter: "Bewusstsein manipulieren" ?

Im Schlaf ist der Mensch weiterhin aktiv lässt all die Erfahrungen und Bewusstseinsinhalte Revue passieren, die ihn bislang bestimmt hatten. Abgesehen dann noch von den Träumen und Visionen, die auch Gott einem Menschen im Schlafe schicken kann.

Von einer okkulten oder dämonischen Einflussnahme im Schlaf ist mir erst einmal nichts bekannt, was hier einen Einfluss hätte nehmen können.

Der Willen ist dann im Schlaf nicht ausgeschaltet. Er arbeitet nur nicht zielgerichtet in der Zeitnahen Reflexion eines Menschens im Wachzustand. Der im Wachzustand dann auf seine Umgebung in einem anderen Zustand des Bewußtseins reagiert und agiert.

Narkose wäre einem Schlafzustande gleichzusetzen, aus der der Mensch dann aber medikamentös dann gehindert wird, in einen Wachzustand zu gelangen.

Bei einer Hypnose muss der Mensch in der Regel sich auf den Hypnotiseur einlassen. Um dann in einen Bewußtseinszustand zu gelangen, in dem der Mensch es sich selbst erlauben tut, einem fremden Willen Folge zu leisten.

Hier ist dann auch der Unterschied zu sehen, wie Gottes Willen an uns arbeitet. Hier geschieht unsere Übereinstimmung in Gottes Willen nämlich stets bewusst, gezielt und reflektiert. Insofern Gott sich seinen Kindern nicht aufzwingt oder sie manipuliert.

Im Bereich der Verstockung tut Gott dies dann aber schon. Hier gibt er dem Menschen dahin, das er etwas unbedingt tun will, was eigentlich nicht gut für ihn ist.

Bei Gottes Kindern dient dieses dazu, ihnen ihre Absurdität ihres Handelns vor Augen zu führen.
Bei Gottes Feinden dient dieses dazu, das Gott sich an ihnen verherrlichen (als Herr erweisen) will. Und sie dann letztendlich zwingt zu erkennen, das es einen Gott gibt. Demgegenüber sie sich schlussendlich dann gefangen geben müssen. Mit zerknirschten Zähnen. Anders als die Kinder Gottes, die sich hier freiwillig unter die Herrschaft Gottes begeben. Begeben haben.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 15:50

:lesen: :lesen: Nanu die haben sich hier eingemischt, stören aber nicht weiter. :lol: Nun, Schlafwandeln ist seltsam. Gab es nicht mal das Extrem eines Mordes angeblich beim Schlafwandeln ? Da kamen die Experten ins Routieren, ob das möglich ist. Jedenfalls gibt es Handlungen beim Schlafwandeln.

Und Hypnose !
Da wird dem Hypnotisierten etwas vorgegaukelt. Bis zum Extrem. Er kann sich von einem Geldstück Verbrennungen holen, wenn ihm suggeriert wird, das Geldstück wäre heiß. Bekannt sind auch ausgeführte posthypnotische Befehle ohne dass Derjenige die Quelle dieses Impulses etwas bestimmtes zu tun, wüsste. Umstritten ist, ob der Mesch durch hypnotische Befehle gegen seinen normalen Willen sündige Handlungen tut. Aber ein geschickter Hypnotiseur bringt möglicherweise sowas zustande.

Vom Schlaf weiss man wohl weniger. Allerdings kann ein dämonisierter Mensch manchmal wie im Schlaf rumlaufen und dabei nicht ansprechbar sein, oder wie in Trance. Nachts ist auch eine bevorzugte Zeit dämonischer Angriffe, dass Jemand auch schon mal deshalb aufwacht und sofort Angst hat und sich gequält vorfindet.
Und das ist dann nicht bloss die Nachwirkung eines schlechten Traumes.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Fr 4. Jan 2019, 17:21

otp, es war nicht die Absicht den Thread Richtung Schlaf und Hypnose zu wenden, nur mancher Diskutant springt auf fast jedes Hölzchen auf um seine Weisheiten loszuwerden ( :) ).

Ich wollte aufzeigen, dass in diesem Zustand der Wille eingeschränkt bis nicht vorhanden ist und man mit dir machen kann, was andere wollen, eben nicht du.

Es sollte als Beleg dafür dienen, dass im Zustand des vollen Bewusstseins der Wille klar existent ist. Wenn ich bewusst und freiwillig etwas tue, was ich absolut nicht will, dann bin ich entweder dumm oder eben fremdgesteuert.

Normal ist, dass man seinen Willen hat und soweit wie möglich bzw. erlaubt auch ausübt, Also man "will" was tun und macht nicht unbewusst irgendwas.

Was mit dem Willen vewechselt wird ist die Freiheit. Ich habe keine x-beliebige Freiheit, das wäre ja auch fatal, aber mein Wille ist und bleibt mein Wille, und zwar meiner und nicht der eines anderen oder der von Gott oder eines Dämons.

Das sind für mich kaum zu diskutierende Basics. Was mich wundert ist, dass man durch das Lesen der Bibel plötzlich zu anderen Auffassungen kommen will, die darüber gar nichts in diesem Sinne lehrt. Man theologisiert halt.

Geht es um die moralische Instanz ist das normal, weil hier der Sinn Ungläubiger verdreh tist, aber bei mehr wissenschafltichen Dingen wundert man sich oft. Hier sind oft Ungläubige mit etwas Grips gescheiter.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 4. Jan 2019, 17:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 17:27

Ja, der Wille des Menschen lässt sich u.U. ausschalten. Oder das Denken sich so vernebeln, dass er falsch regiert und handelt. Oder er wird manipuliert, sodass er Dinge tut, die er selbst nicht für möglich hielt, dass er sie tun konnte.

Helmuth, meine Fragestellung umfasst auch, zu verstehen, warum Jemand keinen guten Willen hat. Dann betrachte ich die Möglichkeiten der Psyche und beziehe sie mit ein. Ein Beispiel: Als ein junger Mann der viel Cannabis rauchte, beim Beten sich dämonisch gebärdete und er sich bekehren wollte, aber gequält gezwungen sich vorkam, kam er mit seinem Willen nicht dagegen an. Wie sollte ich seinen Zustand beurteilen ? Ein Bisschen Wissen, Umsicht und Unterscheidungsfähigkeit braucht man in solchen Momenten schon. Also der konnte sich gegenüber seinen guten Willen nicht behaupten. Dazu die Canksbissucht. Da wird es schwierig dagegen anzukämpfen mit gutem Willen. Was ich da erlebte war äußerst heftig und eigentlich auch verstörend, ohne Überblick wäre das kaum zu verdauen gewesen. Klar, die innere Ruhe kommt dabei nur von der Gewissheit, in Gott geborgen und sicher zu sein.



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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Fr 4. Jan 2019, 17:54

Jimmy hat geschrieben:
Warum redet Jesus nicht offen ohne Gleichnisse, so daß seine Zuhörer sich bekehren und ihnen dann vergeben wird? Warum sagt Jesus das, daß er nicht will das sie sich bekehren und ihnen vergeben wird? Ist das nicht eine Art Herzverstockung? Warum will er nicht, daß die Schafe des Hauses Israels umkehren und ihnen vergeben wird?


Weil zu dem der keinen Frieden schliesst mit Gott zwar offen geredet wird er aber das nicht verstehen kann.

Das der Mensch aber umkehren soll, darüber wurde offen gesprochen und das nur diese Umkehr, neues Leben schafft um alles zu verstehen.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Fr 4. Jan 2019, 18:07

Jimmy hat geschrieben:
Warum steht das in den Evangelien, dass Gott extra ihre Herzen verstockt hat, daß sie eben nicht glauben konnten? Warum wollte Gott das nicht, daß sie glauben und sich dann bekehren?


Bevor Gott das Herz eines Menschen verstockt, steht meist die Sünde des Menschen der nicht bereit ist umzukehren, in diesem Zustand bindet Ihn Gott mit einem verstockten Herzen oder eben wie bei Adam mit dem Ausschluss aus dem Reich Gottes.

Zudem sieht Gott alles von Anfang bis ans Ende.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Fr 4. Jan 2019, 18:19

Jimmy hat geschrieben:Stelle dir mal vor Helmuth du hast 4 Kinder und eine schwangere Frau. Dann bricht jemand bei dir ein, überwältigt und fesselt dich, zerschmettert dann vor dir deine 4 Kinder an der Wand und schlitzt deine schwangere Frau mit dem Messer auf. Dann sagt er zu dir: Mein Gott, der Liebe ist, hat mir das befohlen. Das ist im AT passiert:

Hos 14,1 Samaria wird büßen, denn es ist widerspenstig gewesen gegen seinen Gott. Sie werden durchs Schwert fallen, ihre Kinder werden zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt.



Dies ist die Folge das man den Fluch wählt und der wurde ganze Israel sehr wohl bis ins letzte Detail vorgelegt, das wenn es diesen Fluch wählt es keinen Schutz mehr haben wird, von Gott.

Der Prophet prophezeit, was geschehen wird über die welche den Fluch wählen und schon im Vers danach, steht das man umkehren soll:

Hos: 14.1 (14-2) Kehre um, o Israel, zu dem HERRN, deinem Gott! Denn du bist gefallen durch deine eigene Schuld.

Aufforderung komm zurück unter den Schutz Gottes und du wirst Segen haben. Gefallen bist Du und das Böse wiederfährt Dir nur durch die Wahl des Fluches bezw. durch die Wahl des Bösen.

Was der Mensch sät wird er ernten. Sät er das Böse und den Fluch, wird er vom Bösen und Fluch ernten. Sät er das Gute, wird er das gute von Gott ernten.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 02:00

Passend, dein Beitrag, Helmuth. Der Wille bleibt der eigene. Und das achtet auch Gott, indem er den Mensch gewähren lässt.

Ich denke darüber nach, wie ich den guten Willen zum Leben und zu Gott hin fördern kann. Bei einer jungen magersüchtigen hochgradige Trinkerin hatte ich dabei wenig Erfolg. Man kann Menschen auch nicht zu ihrem Glück zwingen. Also versuche ihnen meinen Willen aufzusetzen. Das sind Dinge die auftauchen, wenn ich an Wille denke. Und wie ich das besser machen kann. Und mich interessiert, ob der Wille Gottes im Menschen siegt oder der seines Widersachers.

Lg, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Sa 5. Jan 2019, 06:01

kingschild hat geschrieben:Zudem sieht Gott alles von Anfang bis ans Ende.

Hallo kingschild,

Wenn du dich mit der Thematik beschäftigt hast, dann weißt du, daß die Allwissenheit Gottes ein sehr starkes Argument gegen den freien Willen des Menschen ist, denn Allwissenheit schließt freien Willen komplett aus.

Denn Gott kann willentlich freie Handlungen nicht vorhersehen. Sein Allwissen beschränkt sich auf alles, was war und was ist, aber umfasst nicht zukünftige Handlungen, sofern diese von einem freien Willen in Gang gesetzt wurden.

Gott würde also bei einer freien Willensentscheidung die Zukunft nicht vorraussehen. Da die Allwissenheit den freien Willen komplett ausschließt, wurden viele Modelle von Menschen und Theologen erdacht, um dieses Dilemma zu umgehen - aber keines dieser Modelle ist auch nur im Ansatz befriedigend.

Hier mal eins dieser Modelle (Kurzform):

1. Gott ist allmächtig, könnte also alles wissen, auch die Zukunft, was aber nicht bedeutet, daß er das tut.

2. Gott weiß um alles, was geschieht.

Gott hat den Menschen bei seiner Erschaffung "freigesetzt". Das bedeutet, eine vollständige Determinierung ist ausgeschlossen. Unter Bezug auf 1. heißt das: Gott verzichtet dabei auch darauf, die Zukunft zu kennen - salopp gesagt: er läßt sich überraschen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Jimmy » Sa 5. Jan 2019, 06:02

kingschild hat geschrieben:Weil zu dem der keinen Frieden schliesst mit Gott zwar offen geredet wird er aber das nicht verstehen kann.

Das der Mensch aber umkehren soll, darüber wurde offen gesprochen und das nur diese Umkehr, neues Leben schafft um alles zu verstehen.

Hallo Kingschild,

ich verstehe deine Antworten nicht. Denn laut Markus und Matthäus hat Jesus immer und ausschließlich zum Haus Israel in Gleichnissen geredet und nicht offen:

Mr 4,34 Ohne Gleichnis aber redete er nicht zu ihnen;

Mt 13,34 Dies alles redete Jesus in Gleichnissen zu der Volksmenge, und ohne Gleichnis redete er nicht zu ihnen,


Wo steht das, daß er offen geredet hat? Das würde doch dann Markus und Matthäus widersprechen, oder?

Und als eben die Jünger Jesus fragten, warum er denn nur und ausschließlich in Gleichnissen zum Haus Israel (zum ganzen Volk) redet, hat er folgendes geantwortet:

Mr 4,10-12 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnissen. Da sagte er zu ihnen: euch ist das Geheimnis des Reich Gottes anvertraut; denen aber; die da draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt; denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen vergeben wird.

Warum redet also Jesus ausschließlich in Gleichnissen zum Haus Israel? Warum redet Jesus nicht offen ohne Gleichnisse, so daß seine Zuhörer (= Haus Israel, das ganze Volk!) sich bekehren und ihnen dann vergeben wird? Warum will er nicht, daß die Schafe des Hauses Israels sich bekehren und ihnen vergeben wird?

Deine Antwort war: "Weil zu dem der keinen Frieden schliesst mit Gott zwar offen geredet wird er aber das nicht verstehen kann." Wollte also das ganze Haus Israel keinen Frieden mit Gott schliessen?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 11:10

Gott hat den Menschen bei seiner Erschaffung "freigesetzt". Das bedeutet, eine vollständige Determinierung ist ausgeschlossen. Unter Bezug auf 1. heißt das: Gott verzichtet dabei auch darauf, die Zukunft zu kennen - salopp gesagt: er läßt sich überraschen.


Jimmy, mit dieser Wirklichkeit könnte ich mich anfreunden. In Fall 1 komme ich mir eher wie ein Spielzeug Gottes vor.

Weiter stelle ich mir vor, als Freigesetzte können wir Kraft unseres Willens unsere Zukunft selber bestimmen und gestalten.

Aber freigesetzt bedeutet für mich auch Gottferne. Sie besteht ja auch schon darin, dass diese sichtbare Welt ganz anders ist als sein wahres Reich, das möglicherweise auch unerschaffen ist.

Lg, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 13:48

Jimmy hat geschrieben:
Mr 4,10-12 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnissen. Da sagte er zu ihnen: euch ist das Geheimnis des Reich Gottes anvertraut; denen aber; die da draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt; denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen vergeben wird.

Warum redet also Jesus ausschließlich in Gleichnissen zum Haus Israel? Warum redet Jesus nicht offen ohne Gleichnisse, so daß seine Zuhörer (= Haus Israel, das ganze Volk!) sich bekehren und ihnen dann vergeben wird? Warum will er nicht, daß die Schafe des Hauses Israels sich bekehren und ihnen vergeben wird?

Deine Antwort war: "Weil zu dem der keinen Frieden schliesst mit Gott zwar offen geredet wird er aber das nicht verstehen kann." Wollte also das ganze Haus Israel keinen Frieden mit Gott schliessen?




Das "ganze Haus" Israel besteht nicht nur aus Schafen, sondern auch aus Böcken..

Sollte Gott pauschal einfach alle erretten, nur weil sie dem Fleische nach (der Abstammung halber) Juden sind?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Sa 5. Jan 2019, 14:00

Jimmy hat geschrieben:Wenn du dich mit der Thematik beschäftigt hast, dann weißt du, daß die Allwissenheit Gottes ein sehr starkes Argument gegen den freien Willen des Menschen ist, denn Allwissenheit schließt freien Willen komplett aus.

Denn Gott kann willentlich freie Handlungen nicht vorhersehen. Sein Allwissen beschränkt sich auf alles, was war und was ist, aber umfasst nicht zukünftige Handlungen, sofern diese von einem freien Willen in Gang gesetzt wurden.

Gott würde also bei einer freien Willensentscheidung die Zukunft nicht vorraussehen. Da die Allwissenheit den freien Willen komplett ausschließt, wurden viele Modelle von Menschen und Theologen erdacht, um dieses Dilemma zu umgehen - aber keines dieser Modelle ist auch nur im Ansatz befriedigend.



Hallo Jimmy

Angenommen ich weiss ob Du Morgen Italienisch oder Griechisch isst, wer entscheidet morgen was Du isst sicher nicht mein voraus wissen. Ich wüsste da lediglich schon heute, wie du dich Morgen entscheidest, nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe damit kein Problem aber es scheint gewisse Menschen zu geben die sich aus etwas ein Problem machen, was im Grunde genommen keines ist.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 14:22

Jimmy hat geschrieben:
Wenn du dich mit der Thematik beschäftigt hast, dann weißt du, daß die Allwissenheit Gottes ein sehr starkes Argument gegen den freien Willen des Menschen ist, denn Allwissenheit schließt freien Willen komplett aus.

Denn Gott kann willentlich freie Handlungen nicht vorhersehen. Sein Allwissen beschränkt sich auf alles, was war und was ist, aber umfasst nicht zukünftige Handlungen, sofern diese von einem freien Willen in Gang gesetzt wurden.

Gott würde also bei einer freien Willensentscheidung die Zukunft nicht vorraussehen. Da die Allwissenheit den freien Willen komplett ausschließt, wurden viele Modelle von Menschen und Theologen erdacht, um dieses Dilemma zu umgehen - aber keines dieser Modelle ist auch nur im Ansatz befriedigend.

Hier mal eins dieser Modelle (Kurzform):

1. Gott ist allmächtig, könnte also alles wissen, auch die Zukunft, was aber nicht bedeutet, daß er das tut.

2. Gott weiß um alles, was geschieht.

Gott hat den Menschen bei seiner Erschaffung "freigesetzt". Das bedeutet, eine vollständige Determinierung ist ausgeschlossen. Unter Bezug auf 1. heißt das: Gott verzichtet dabei auch darauf, die Zukunft zu kennen - salopp gesagt: er läßt sich überraschen.




Hallo Jimmy,



1. Angenommen es gibt überhaupt einen freien Willen beim Menschen, dann ist dieser Wille ursächlich und nicht bestimmt von irgendeiner anderer Ursache. Er entscheidet also unabhängig von äußeren Umständen und inneren Gegebenheiten eines Menschens.

Ursächlich ist und kann aber --- angenommener Weise --- nur (ein) Gott sein. Der vor allem Sein, vor aller Schöpfung schon ewig da war. Und aus dieser Ewigkeit nun die Schöpfung - unserer Universum - in all seinen kausalen Zusammenhängen von Ursache und Wirkung - geschaffen hat.

Der wiederum nach Belieben von aussen eingreifen kann, ohne selbst einer Ursache (ausser sich selbst und seinen Gedanken) ausgeliefert zu sein.

2. Wenn nun dieser ursächlicher Gott durch seinen Geist unser menschliches Denkvermögen (unseren menschlichen Geist) inspiriert und treibt, Entscheidungen zu treffen. Einen (unseren) Willen auf etwas zu richten. Auf das wir nun durch Gottes Wirken einen Weg sehen, dem sich unser menschliche Wille gerne anschließen möchte, dann sind wir selbst ursächlich und damit auch frei in unserem Willen und doch auch vorherbestimmt in den Absichten, die Gott hegt und hat.

Freiheit des Willens gibt es also nur in einer Vorherbestimmung Gottes. Unter der Führung des heiligen Geistes. Der unserem Geiste aufhilft.

Vorherbestimmung gibt es dann wiederum aber nur für die Kinder Gottes. Die vor Grundlegung der Welt schon im Buch des Lebens aufgezeichnet sind.

Für alle anderen ist es aus ihrer Perspektive offen, was geschieht. Sie wissen nicht, ob sie im Buch des Lebens stehen. Sollen darum ringen, durch die enge Pforte ins ewige Leben einzugehen. Ob man dann im Buch des Lebens steht, das wissen nur die, die schon durch die enge Pforte, die zum ewigen Leben führt, gegangen sind. Die auf dem schmalen Pfade in den Kleidern von Christi Gerechtigkeit wandeln, der zum Himmel führt.
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