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Die Offenbarung des Johannes

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 28. Dez 2018, 12:15

Offenbarung 6

9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.



Das sie ruhen müssten.... - aus ihrer "Ewigkeit" - den sterblichen Menschen nun entrückt ... eine vergleichbare kurze Zeit in Angesicht der Zeit der Menschheitsgeschichte, die seit Adam und Eva vergangen ist.

Auch von Daniel wird gesprochen, das er nach seinem irdischen Ableben zu einer Ruhe eingehen wird, bis er am Ende der Zeit von Gott auferweckt wird um im neuen himmlischen Jerusalem ewig weiterzuleben.

Daniel 12
8 Und ich hörte es, aber ich verstand's nicht und sprach: Mein Herr, was wird das Letzte davon sein?
9 Er aber sprach: Geh hin, Daniel; denn es ist verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit.
10 Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werden's nicht verstehen, aber die Verständigen werden's verstehen.
11 Und von der Zeit an, da das tägliche Opfer abgeschafft und das Gräuelbild der Verwüstung aufgestellt wird, sind 1290 Tage.
12 Wohl dem, der da wartet und erreicht 1335 Tage!
13 Du aber, Daniel, geh dem Ende entgegen, und ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

Daniel bekam hier eine Schau von der letzten großen Bedrängnis in den letzten "7 Jahren" - zum Ende des Reiches nach dem Römischen Reich, dem heutigen Neu Entstehendem Europa, dass im Standbild des Daniel von den verschiedenen Weltreichen dem letzten Weltreich vor dem 1000 jährigen Messianischen Weltreich, Christus dem Felsen, entspricht, den Füßen, mit teils eisernen und teils tönernen Zehen. Europa mit seinen stabilen und weniger stabilen Mitgliedstaaten. Im Hinblick dann auf einen Versuch, alle Länder der Welt zu Einen, unter einen Hut zu bringen. Hier denke ich an die Pyramide mit dem Auge über der Spitze - die sich schon auf den Dollarnoten befindet. Ein Dualistisches Weltbild unter der Herrschaft des Antichristen dann.

In Offenbarung 6 wird uns nun aber eine Schar von Märtyrern gezeigt, zu denen nicht Daniel gehört. Eine Schar von Märtyrern, die (wahrscheinlich - entsprechend meiner gegenwärtigen Erkenntnis) aus der letzten Drangsalzeit hervor kommt. Aber das werden wir im Laufe der Betrachtung der Offenbarung noch aufschlussreicher betrachten können.

Die Offenbarung ist immer übergreifend zu verstehen. Sie zeigt uns einen Ist-Zustand, sie zeigt uns das was gewesen ist und sie zeigt uns das was kommen wird.

So wie es auch in Offenbarung 1 heißt von Jesus Christus selbst:

8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, [b]der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.


Die nächsten 6 Verse in Offenbarung 6 bringen jetzt eine gewaltige Schau, die wir hier einmal auf die Zukunft beziehen wollen - zunächst.

Offenbarung 6,
12 Und ich sah: Als es das sechste Siegel auftat, da geschah ein großes Erdbeben, und die Sonne wurde schwarz wie ein härener Sack, und der ganze Mond wurde wie Blut,

Das sechste von sieben Siegeln. Es ist noch nicht das Ende. Es zeigt einen Abschnitt in den Abläufen der Menschheitsgeschichte.
Ich möchte jetzt auch den Fehler vermeiden vorschnell Sonne und Mond einer symbolischen Bedeutung zuzuweisen. Die Sonne wäre aber insgesamt als das Gestirn zu betrachten, welches gemäß 1. Mose 1 in der Schöpfungsgeschichte den Tag regiert und der Mond als das "Licht" was die Nacht regiert.

Offenbarung 6,
13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine Feigen abwirft, wenn er von starkem Wind bewegt wird.

Die Sterne dienen als Zeichen und "Leuchten" zur Ermittlung von Tagen und Jahren.

1. Mose 1
14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht. Sie seien Zeichen für Zeiten, Tage und Jahre
15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, dass sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so.
16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne.
17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, dass sie schienen auf die Erde
18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war.
19 Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.


Offenbarung 6,
14 Und der Himmel wich wie eine Schriftrolle, die zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden wegbewegt von ihren Orten.

An anderer Stelle wird davon berichtet das Gott das Universum wie einen Mantel zusammenrollt. In Anbetracht unserer astronomischen Erkenntnisse läuft hier unser Universum auf einen Zusammenstoß von Nachbargalaxien hinaus, die letztendlich im ganzen Universum zu einer partiellen Verdichtung von Masse Ansammlungen führen wird, sodass dann der zusammengerollte Mantel von außen einer dünnen Scheibe Schweizer Käse gleicht, die man zusammengerollt hat. Mit dann am Ende einer Nulllinie an Ereignislosen Stellen im Universum in der Gesamtschau des Universums. Sprich Exitus. Einer geraden Nulllinie, vergleichbar, wenn ein Mensch seinen Geist aufgegeben hat. Keine Lebenszeichen - Ausschläge - mehr erkennbar sind.

Offenbarung 6,
15 Und die Könige auf Erden und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Gewaltigen und alle Sklaven und alle Freien verbargen sich in den Klüften und Felsen der Berge

Noch ist hier die "Nulllinie" nicht erreicht. Die Menschen fliehen vor den zunehmenden Naturkatastrophen in die immer schwerer erreichbaren höheren Regionen in dort noch vorhandene, stabilere Lebensverhältnisse. Suchen hier Schutz vor einer aus den Fugen geratenen Gesellschaftlichen Ordnung.

Offenbarung 6,
16 und sprachen zu den Bergen und Felsen: Fallt über uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!

Sie erkennen an dem was geschieht, das sie ausgeliefert sind einem Gott, den sie bislang stets widerstanden haben und nicht in ihrem Leben dulden wollten.


Offenbarung 6,
17 Denn es ist gekommen der große Tag ihres Zorns und wer kann bestehen?

Wer kann bestehen, wenn wir eines Tages sterben und vor Gott treten müssen? Zum gerechten Gericht über unsere Taten. Wenn unser Leben mit seinen Taten in die Waagschale geworfen wird.

Und es vielleicht heißt wie im Buch Daniel dem einen Menschen angezeigt:

Daniel 5

22 Aber du, Belsazar, sein Sohn, hast dein Herz nicht gedemütigt, obwohl du das alles wusstest,
23 sondern hast dich gegen den Herrn des Himmels erhoben, und die Gefäße seines Hauses hat man vor dich bringen müssen, und du, deine Mächtigen, deine Frauen und deine Nebenfrauen, ihr habt daraus getrunken; dazu hast du die silbernen, goldenen, bronzenen, eisernen, hölzernen, steinernen Götter gelobt, die weder sehen noch hören noch etwas wissen können. Den Gott aber, der deinen Odem und alle deine Wege in seiner Hand hat, hast du nicht verehrt.
24 Darum wurde von ihm diese Hand gesandt und diese Schrift geschrieben.
25 So aber lautet die Schrift, die dort geschrieben steht: Mene mene tekel u-parsin.
26 Und sie bedeutet dies: Mene, das ist, Gott hat dein Königtum gezählt und beendet.
27 Tekel, das ist, man hat dich auf der Waage gewogen und zu leicht befunden.
28 Peres, das ist, dein Reich ist zerteilt und den Medern und Persern gegeben.


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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 28. Dez 2018, 20:59

Offenbarung 7

1 Danach sah ich vier Engel stehen an den vier Ecken der Erde, die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind über die Erde blase noch über das Meer noch über irgendeinen Baum.

Wir haben in Offenbarung 6 von der Öffnung von 6 Siegeln gelesen. In 6 Tagen hat Gott die Welt erschaffen. Am 7. Tag ruhte er. Auch hier im 1. Vers von Offenbarung 7 lesen wir von einer Ruhe(pause). Eine hier unheilvollen Pause der Gerichte Gottes, die noch kommen sollen.

Wind könnte hier wörtlich verstanden werden, vielleicht bedingt und ausgelöst durch spezielle Klimatische Bedingungen. "Winde" steht dann sinnbildlich auch für alle geistige inspirierenden Hilfen/Einflüsse die Menschen in eine gezielte Aktion versetzen können. Hier jedoch kehrt nun Ratlosigkeit und Entschlusslosigkeit/Hilflosigkeit bei den Menschen ein.

2 Und ich sah einen andern Engel aufsteigen vom Aufgang der Sonne her, der hatte das Siegel des lebendigen Gottes und rief mit großer Stimme zu den vier Engeln, denen Macht gegeben war, der Erde und dem Meer Schaden zu tun:
3 Tut der Erde und dem Meer und den Bäumen keinen Schaden, bis wir versiegeln die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen.


Wir werden hier auch erinnert an die 10 Plagen zu Moses Zeiten in Ägypten, als das Volk Israel vom Pharao nicht freigelassen wurde von ihrer Fronarbeit.
Die Plagen die daraufhin eingeleitet wurden, trafen in ihren Auswirkungen allein die Ägypter. Das Volk Gottes blieb hier durchweg verschont.

4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren aus allen Stämmen Israels:
5 aus dem Stamm Juda zwölftausend versiegelt, aus dem Stamm Ruben zwölftausend, aus dem Stamm Gad zwölftausend,
6 aus dem Stamm Asser zwölftausend, aus dem Stamm Naftali zwölftausend, aus dem Stamm Manasse zwölftausend,
7 aus dem Stamm Simeon zwölftausend, aus dem Stamm Levi zwölftausend, aus dem Stamm Issachar zwölftausend,
8 aus dem Stamm Sebulon zwölftausend, aus dem Stamm Josef zwölftausend, aus dem Stamm Benjamin zwölftausend versiegelt.


Die berühmten 144.000 aus den 12 Stämmen Israels. Über die immer wieder schon viel spekuliert worden ist.

Ich denke gegenwärtig, das die Gemeinde aus Christen zu diesem Zeitpunkt nicht mehr auf der Erde weilt. Es gibt jedoch noch Menschen, die zu den Berufenen zählen, die noch hinzugetan werden sollen zu den Auserwählten/Heiligen, die schon bei Gott sind, bzw. schon im Glauben an Gott gestorben sind und somit der Auferstehung der Gerechten entgegen sehen. Ruhen vorerst (wie ein Daniel) von ihrer Mühsal um dann am jüngsten Tag im Buch des Lebens gefunden zu werden.

Hier wird dann weiter über Menschen gesprochen, die sich über ihren Stammbaum auf die 12 Stämme Israels zurückführen lassen können. Die "dem Fleische nach" Kinder Jakobs (Israels) sind. Die sich dann im Glauben auch gemeinsam auf Abraham, ihren Stammvater, berufen können.

Und von Abraham stammen halt Isaak und Ismael ab. Ismael, der als Vater von 12 weiteren Stämmen dann als "Urvater" des Islams bezeichnet werden kann. Einer Linie, die durchaus auch über Abraham einen Segen empfing und auch in der Beziehung von Jakob und Esau in 1. Mose 33 dann schlussendlich mit einer Versöhnung zwischen Jakob und Esau endete.

Den Islam und hier einen Breitengrad in der Höhe von Nordafrika dann einfach als "Achse des Bösen" zu bezeichnen, halte ich insofern als ziemlich unverfroren und gefährlich und alles andere als biblisch begründbar.

Hier geht es aber jetzt um Menschen aus den 12 Stämmen Israels(Jakobs) - dem Sohn des Sohnes der Verheißung Abrahams - Isaak.

Ob es sich nun um exakt 144.000 Menschen handelt würde ich jetzt auch nicht mit Bestimmtheit behaupten. Handelt es sich bei 12x12 x 1000 vielmehr um eine Vollzahl.
So wie im neuen Testament auch von einer Vollzahl von Heiden gesprochen wird, die eingehen muss, bevor dann dem GANZEN verbleibenden Rest von Menschen, die noch unter der Decke des Gesetzes von Mose stehen, Christus als Messias und Erlöser aufgehen soll.

"Versiegelt" heißt dann mit einem wohl unsichtbarem Zeichen (nur für die Engel Gottes - die hier Gericht ausüben erkennbar) versehen. Vielleicht deutet diese Versiegelung auch schon auf das Wirken des heiligen Geistes an diesen Menschen hin.

In Anbetracht der Tatsache, das wir als Christen den Heiligen Geist empfangen haben, als wir zum Glauben kamen, und darin auch versiegelt sind. Als Zeichen, das dieser heilige Geist - was auf die Gotteskindschaft im Allgemeinen hinweist - uns nicht mehr genommen werden kann. Uns niemand mehr aus der Hand des guten Hirten reißen kann.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 28. Dez 2018, 21:15

Und dann muss ich die restlichen Verse auf Offenbarung 7 gleich hinzunehmen.

9 Danach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen,

Mit Ende der Versiegelung der Menschen, die Gott noch verschonen will in den später folgenden Gerichtsplagen folgt eine Pause. Ereignisse die später dann noch genannt werden.

Für Johannes aber führt die Blickrichtung erstmal positiv weiter. Von den 144.000 Versiegelten - einer klar bestimmten schon recht großen Gruppe zu einer noch größeren, ja schier unüberschaubaren Gruppe von erretteten Menschen bei Gott.

Alle Völker, Stämme und Sprachen. Also nicht nur aus den 12 Stämmen Israels.
All diese sind mit weißen Kleidern angetan. Haben überwunden. Sind als rein vor Gott befunden worden. In ihrem Glauben als Treu befunden wurden. Haben an ihrem Glauben festgehalten.


10 und riefen mit großer Stimme: Das Heil ist bei unserm Gott, der auf dem Thron sitzt, und bei dem Lamm!
11 Und alle Engel standen rings um den Thron und um die Ältesten und um die vier Wesen und fielen nieder vor dem Thron auf ihr Angesicht und beteten Gott an
12 und sprachen: Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.


Alle rühmen den Einen Gott. Den Schöpfer des Himmels und der Erde. Und dem Lamm. Jesus Christus, Gottes erstgeborener Sohn, der den Weg bereitet und gegangen ist. Vorreiter war. Dem alle Ehre gebührt. Durch den sie überwunden haben. Jesus, als der Weg, die Wahrheit und das Leben.

13 Und einer der Ältesten antwortete und sprach zu mir: Wer sind diese, die mit den weißen Kleidern angetan sind, und woher sind sie gekommen?
14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes.



Also eine noch größere Schar als die zuvor erwähnten 144.000 die hier direkt aus der großen Trübsal einhergehen. Sprich, das Wirken der 144.000 hat große Kreise gezogen....

15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.
16 Sie werden nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf ihnen lasten die Sonne oder irgendeine Hitze;
17 denn das Lamm mitten auf dem Thron wird sie weiden und leiten zu den Quellen lebendigen Wassers, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.



Diese große Schar hat dann in der neuen Welt die Gott schafft, eine besondere Stellung. Unabhängig und Gesondert von all den anderen, die auch noch hinzu kommen werden und teilhaftig werden am Reich Gottes.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Sa 29. Dez 2018, 12:00

Wenn ich mal bis hier hin zusammenfasse.

Offenbarung 1
- hält uns das Wesen und Wirken Jesu Christi in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vor Augen

Offenbarung 2 und 3
- beleuchten den Zustand und die Herausforderungen des einzelnen Christen innerhalb einer speziellen Gemeindesituation, wie sie zum einen Kirchengeschichtlich eine Tradition hatte und zum anderen immer wieder auch in der Gegenwart eine Herausforderung oder Not einer Gemeinde beschreibt.

Offenbarung 4
- beschreibt Gott, den Vater, selbst, wie er unverändert zu allen Zeiten über allem thront und regiert

Offenbarung 5
- Beschreibt ein Buch mit sieben Siegeln zum Verständnis und zum Vollzug all dessen, worin sich Geschichte beinhaltet und wiederspiegelt.
Jesus Christus selbst erfüllt all das, was im AT und NT geschrieben ist und findet sich in allem wieder, worauf prophetisch in Auszügen alle Personen in der Bibel hinzielen.

Durch ihn und in ihm können wir die Ereignisse in der Welt verstehen und interpretieren. Können wissen, was und warum nur so und nicht anders geschehen ist, geschehen tut und geschehen wird.

Offenbarung 6
- Beschreibt die Öffnung von 6 von 7 Siegeln die uns einen großen Gesamtüberblick über das was war und das was kommt gibt.

Insofern können wir in der Öffnung des 1. Siegels auch Jesus selbst sehen, wie er für uns den Sieg erringt. In Bezug auf das, was Jesus für uns vor 2000 Jahren getan hat. Ein Jahr der Gnade. Eine Zeitspanne für jeden Menschen, den Gott zum ewigen Leben bestimmt hat, die bis heute anhält. Eine Zeitspanne, die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall erlebt haben. Wo sie noch ohne Schuld waren. Noch unter der Obhut Gottes standen. Hier zwar in ihrem geschöpflichem Zustande als ihren Begierden unterworfenen Leibern mit dem Auftrag über die "Sünde" zu herrschen. Der dann erstmals bei Kain mit einem Brudermord endete, worauf eine Spirale der Gewalt einsetzte, bei den Menschen, die sich zunehmend ihren Begierden nicht mehr zu erwehren wussten.

Hier nun also gefolgt von einer Zeit - in der Öffnung des 2. Siegels beschrieben -, in der der Friede von der Erde genommen wird. Die Menschen einander umbrachten. Was zur ersten Sinnflut führte, aus der heraus nur Noah und seine Familie errettet wurden.

Dann, mit der Öffnung des 3. Siegels tritt nun eine Verteuerung auf. Eine Zuspitzung in der Menschheitsgeschichte, in der sich Machtpositionen von Menschen zunehmend manifestieren, sich Reichtum auf der einen Seite bei einer immer kleiner werdenden Anzahl von Menschen mehrt, und Armut überproportional schnell bei einer immer größer werdenden Anzahl von Menschen wächst.

Geschuldet der Abnahme der Leucht- und Salzkraft der Christenheit, die hier dem immer stärker werdendem Ego des alten Adams des natürlichen Menschens nichts mehr entgegen zu setzen weiß. Was zu zunehmender Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit führt.

Und hier spreche ich nicht nur von der materiellen Armut. Vielmehr von der sozialen Kälte und geistlichen Armut im immer stärker werdendem Gehabe des Menschen, sich über andere Menschen hinweg profilieren zu wollen. Im nicht gehörten Schrei nach echter Liebe, die mehr und mehr zu Grunde geht und nur noch einer nackten zunehmenden Lustbefriedigung weicht.

Mit der Öffnung des 4. Siegels dann die Einleitung von Gerichten, die unwiderruflich den Tod all derjenigen Menschen zur Folge haben wird, die bislang Gott vehement widerstrebt hatten.

In der Öffnung des 5. Siegels dann die Schau all derjenigen Menschen, die herausgerettet wurden aus der Welt. Diejenigen Menschen, von denen es heißt, das sie zwar in der Welt waren aber nicht von der Welt waren. Die als Kinder Gottes hier den schmalen Weg bestritten hatten, der zum ewigen Leben führt.

Die darunter leiden, was auf der Erde geschieht und die nach Gerechtigkeit und einem Ende von all dem Leid was geschieht rufen. Und die sich entsprechend Gottes weisem Planes und Ratschlusses noch eine Weile gedulden sollten.

In der Öffnung des 6. Siegels dann der Tag des Zornes, nach dem Gnadenjahr des Herrn.


Zu diesem Zeitpunkt nun der Blick auf all diejenigen, die diesem Zorn schon entgangen sind und noch entgehen werden in Offenbarung 7.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Mo 31. Dez 2018, 11:45

Offenbarung 8

1 Und als das Lamm das siebente Siegel auftat, entstand eine Stille im Himmel etwa eine halbe Stunde lang.


Um die Offenbarung des Johannes besser verstehen zu können, sind hierzu die prophetischen Bücher im Alten Testament eine große Hilfe.
Manchmal bedarf es hier auch für uns einer Stille - oder Stillen Zeit - oder einer Warte Zeit allgemein, bis uns ein Verständnis gegeben wird. Bis das eintritt, wovon die Bibel prophetisch berichtet.
Von daher will ich noch nicht zu den Posaunengerichten in Offenbarung 8 und 9 kommen, sondern zuvor einiges anderes erst vertiefen.

Für mich war diesbezüglich heute morgen Bibelarbeit dran, hier die 12 Kapitel aus dem Buch Daniel "durchzuackern". Wovon ich zumindest die ersten 7 "abhaken" konnte.

Auch das Buch Sacharja ist für die Bibellese dringend zu empfehlen, wenn wir ein umfassendes Verständnis über die Offenbarung des Johannes erlangen wollen.

Diesbezüglich möchte ich nocheinmal zu den vier Reitern aus Offenbarung 6 zurückkehren und diesbezüglich das 1. von den 14 Kapiteln des prophetischen Buches Sacharja bemühen.

Zeitgeschichtlich umfasst alle Offenbarung - auch die Aussagen in der Offenbarung des Johannes - alle Königreiche der Menschen, angefangen mit Babylon (wo der Turmbau zu Babel stattfand und Gott die Sprachen der Menschen verwirrte, bis er hier wieder in der Christlichen Gemeinde zu Pfingsten es schenkte, das Menschen einander wieder Verständnis/Verstehen finden konnten).

Das Standbild was Daniel schaute und dem König der Babylonier (Nebukadnezar) eröffnet, hatte ich bereits angesprochen. Hier zeichnete sich das letzte Königreich der Menschen (die Zeit in der wir heute Leben) darin aus, das unter anderem es so sein wird, wie es Jesus in den Endzeitreden auch schon angekündigt hat:

Daniel 2,
40 Und das vierte Königreich wird hart sein wie Eisen; denn wie Eisen alles zermalmt und zerschlägt, so wird es auch alles zermalmen und zerbrechen.
41 Dass du aber die Füße und Zehen teils von Ton und teils von Eisen gesehen hast, bedeutet: Das wird ein zerteiltes Königreich sein; doch wird etwas von des Eisens Härte darin bleiben, wie du ja gesehen hast Eisen mit Ton vermengt.
42 Und dass die Zehen an seinen Füßen teils von Eisen und teils von Ton sind, bedeutet: Zum Teil wird's ein starkes und zum Teil ein schwaches Reich sein.
43 Und dass du gesehen hast Eisen mit Ton vermengt, bedeutet: Sie werden sich zwar durch Heiraten miteinander vermischen, aber sie werden doch nicht aneinander festhalten, so wie sich Eisen mit Ton nicht mengen lässt.



Lukas 17,
24 Denn wie der Blitz aufblitzt und leuchtet von einem Ende des Himmels bis zum andern, so wird der Menschensohn an seinem Tage sein.
25 Zuvor aber muss er viel leiden und verworfen werden von diesem Geschlecht.
26 Und wie es geschah in den Tagen Noahs, so wird's auch sein in den Tagen des Menschensohns:
27 Sie aßen, sie tranken, sie heirateten, sie ließen sich heiraten bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging und die Sintflut kam und brachte sie alle um.
28 Ebenso, wie es geschah in den Tagen Lots: Sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten;
29 an dem Tage aber, als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte sie alle um.
30 Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn der Menschensohn wird offenbar werden.



4 Hauptreiche. Wobei das letzte aus Eisen (Schenkel des Standbildes) das Römische Reich darstellt und in deren "Auswüchsen" heute vielleicht noch in dem europäischen Staatenverbund (den Zehen aus Eisen mit Ton vermischt) erkennbar wird.

Wir haben dann von den 4 Reitern gelesen, auf dem weißen Pferd, dem feuerroten, dem schwarzen und dem fahlen Pferd.

Und ich möchte an dieser Stelle das feuerrote Pferd betrachten, wovon auch in Sacharja 1 die Rede ist:

Sacharja selbst entstammte einer Priesterfamilie und war wie Haggai am Tempelbau nach der Rückkehr aus dem Exil beteiligt. Es geht dann in diesem Buch auch immer wieder um das, was Gott selbst innerhalb seines Volkes, seiner Gemeinde, an Aufbau/Wiederaufbau tut. Im Leben des Einzelnen Menschens vor Gott aber auch an Gemeinde weltweit. Wo er neben einem insgesamt doch sichtbaren Verfall über die letzten Jahrhunderte doch auch immer wieder Aufbrüche und Erneuerungen schenkt unter denen, die er sich erwählt hat und erhalten will.

Sacharja 1,

Die erste Vision: der Mann auf dem roten Pferd (Überschrift der Luther 2017)

7 Am vierundzwanzigsten Tage des elften Monats – das ist der Monat Schebat – im zweiten Jahr des Königs Darius geschah das Wort des HERRN zu Sacharja, dem Sohn Berechjas, des Sohnes Iddos, dem Propheten:
8 Ich sah in dieser Nacht, und siehe, ein Mann saß auf einem roten Pferde, und er hielt zwischen den Myrten in der Tiefe, und hinter ihm waren rote, braune und weiße Pferde.
9 Und ich sprach: Mein Herr, wer sind diese? Und der Engel, der mit mir redete, sprach zu mir: Ich will dir zeigen, wer diese sind.
10 Und der Mann, der zwischen den Myrten hielt, antwortete: Diese sind's, die der HERR ausgesandt hat, die Lande zu durchziehen.
11 Sie aber antworteten dem Engel des HERRN, der zwischen den Myrten stand, und sprachen: Wir haben die Lande durchzogen, und siehe, die ganze Erde liegt ruhig und still.
12 Da hob der Engel des HERRN an und sprach: HERR Zebaoth, wie lange noch willst du dich nicht erbarmen über Jerusalem und über die Städte Judas, über die du zornig gewesen bist diese siebzig Jahre?
13 Und der HERR antwortete dem Engel, der mit mir redete, freundliche Worte und tröstliche Worte.
14 Und der Engel, der mit mir redete, sprach zu mir: Predige und sprich: So spricht der HERR Zebaoth: Ich eifere für Jerusalem und Zion mit großem Eifer
15 und bin sehr zornig über die stolzen Völker; denn ich war nur ein wenig zornig, sie aber halfen zum Verderben.
16 Darum, so spricht der HERR: Ich will mich wieder Jerusalem zuwenden mit Barmherzigkeit, und mein Haus soll darin wieder aufgebaut werden, spricht der HERR Zebaoth, und die Messschnur soll über Jerusalem gespannt werden.
17 Und weiter predige und sprich: So spricht der HERR Zebaoth: Es sollen meine Städte wieder Überfluss haben an Gutem, und der HERR wird Zion wieder trösten und wird Jerusalem wieder erwählen.

Offenbarung 7 fängt in Vers 1 damit an uns zu schildern, wie diese 4 Reiter/Engel/Gesandte Gottes/Winde - die Gott in seiner Wirksamen Macht etwas zu vollziehen auf Erden symbolisieren - angehalten werden.

So wie Jesus davon spricht, dass es eine Zeit gibt, wo keiner wirken kann. Wie auch unser Leben und unser Wirkungskreis als Menschen einst abgeschlossen sein wird, wenn wir unsere sterbliche Hülle hier abgelegt haben.
Wenn Gott also schweigt, sich selbst in seinem Wirken zurück zieht - dann steht der Macht des Teufels nichts mehr entgegen, ihrerseits das zu tun, was dem Teufel ein Hauptanliegen ist. Zu zerstören. Wobei dann der Teufel aber auch nichts weiter als der "verlängerte Arm" (Kettenhund) Gottes ist, ist ihm doch genau Zeit und Stunde von Gott bestimmt worden.

In Offenbarung 6 wird vom 2. feuerroten Pferd/Reiter folgendes ausgesagt:

4 Und es kam heraus ein zweites Pferd, das war feuerrot. Und dem, der darauf saß, wurde Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, dass sie sich untereinander umbrächten, und ihm wurde ein großes Schwert gegeben.

Dies beschreibt an und für sich auch den natürlichen Menschen, den alten Adam im Bild des Kains, der nur auf sein flüchtiges unstetes Leben als Erdenbürger bedacht ist, dieses um jeden Preis zu erhalten und darin nicht anders kann, als seinen Lebensraum abzusichern, zu verteidigen und zu vergrößern sucht. Der Mensch im Streben nach Macht, Reichtum, einen bleibenden Namen (siehe der Turmbau zu Babel) und Nachkommenschaft. Immer hier letztendlich seine eigene Sterblichkeit vor Augen.

In Christus (im weißen Reiter - in den reinen weißen Kleidern der Gerechtigkeit, die uns in Christus zuteil werden) überwinden wir die Welt. Haben wir den Sieg über die Welt. In der Welt aber nicht von der Welt. so heißt es dann hier für uns:

Ps 84,8 Sie gehen von einer Kraft zur andern und schauen den wahren Gott in Zion.

Von daher können uns diese beiden Reiter nur Mut machen, dann auch danach zu trachten, in Christus befunden zu werden. Oder uns darin schon befunden sehen. Zu überwinden, wie wir auch in Offenbarung 2 und 3 in den Sendschreiben aufgerufen sind. Um dann das zu halten, was uns vielleicht schon zuteil wurde:

Offenbarung 3,
11 Ich komme bald (oder ohne Verzug - ohne das Gott etwas aufhalten könnte). Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Thelonious » Mo 31. Dez 2018, 16:55

Hallo Habatom,

so wie zuletz, kann es mit diesem thread nicht weitergehen.

Das hier ist ein Diskussionsforum und keine Art eines pinboards. Und in diesem Bild bleibend, führst Du hier quasi "Selbstgespräche".

Bitte verstehe, ich will Deinen Exegeseelan in keiner Weise bremsen. Nur ist es so, dass wir hier u.a. Auslegungsfragen diskutieren und eben nicht Auslegungen "anpinnen".

Bitte beherzige das und formuliere auch hier eine Frage, die sinnvoll erörtert werden kann.

Gruß
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(Benedikt Peters )
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 11:52

Thelonious hat geschrieben:Hallo Habatom,

so wie zuletz, kann es mit diesem thread nicht weitergehen.

Das hier ist ein Diskussionsforum und keine Art eines pinboards. Und in diesem Bild bleibend, führst Du hier quasi "Selbstgespräche".

Bitte verstehe, ich will Deinen Exegeseelan in keiner Weise bremsen. Nur ist es so, dass wir hier u.a. Auslegungsfragen diskutieren und eben nicht Auslegungen "anpinnen".

Bitte beherzige das und formuliere auch hier eine Frage, die sinnvoll erörtert werden kann.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.




Ich bin für jede Diskussion hier dankbar. Aber scheinbar beschränken sich hier die meisten auf das Lesen. Was in anderen Threads nicht anders ist.

Insofern möchte ich in Zukunft dann auch die Moderatoren um diesbezüglich mehr konstruktive Beiträge zum Thema bitten.


Also, von daher an dieser Stelle mal eine Frage an die Leserschaft:

Besteht von euer Seite mehr das Bedürfnis Anregungen und Gedanken zur Offenbarung zu bekommen oder möchtet ihr hier lieber Fragen zur Offenbarung in der Diskussion behandelt sehen?

Ich selbst könnte mir vorstellen, das für Beides hier Interesse besteht. Respektiere natürlich auch den Wunsch der Moderatoren.

Unabhängig davon werde ich für meinen Teil demnächst eine eigene Webseite aufmachen und meine Beiträge hier bei Jesus.ch ganz einstellen.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 12:17

So - wir machen heute aber noch mit einer Frage weiter, die sinnvoll erörtert werden kann.


Dazu - was ich sowieso vor hatte - betrachten wir Offenbarung 12 -- eine übergeordnete Zusammenfassung von "Heilsgeschichte" nach den ersten 11 Kapiteln der Offenbarung.

Offenbarung 12:

1 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen.
2 Und sie ist schwanger und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen und soll gebären.


Wer könnte diese Frau wohl sein?


- ich sehe gerade, diese Frage könnte als Provokation oder als zu einfach verstanden werden.

wir nehmen weitere 8 Verse hinzu, die dann enden bei den Überwindern aus Offenbarung 2 und 3 (den Sendschreiben):

3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: Und siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte;
4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort, und er warf sie auf die Erde. Und der Drache stand vor der Frau, die im Begriff war, zu gebären, um, wenn sie geboren hätte, ihr Kind zu verschlingen.
5 Und sie gebar einen Sohn, ein männliches Kind, der alle Nationen hüten soll mit eisernem Stab; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Thron.
6 Und die Frau floh in die Wüste, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort ernähre 1 260 Tage.
7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden.
9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.
10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen ; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

11 Und sie haben ihn überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod!


Was könnte mit dem 3. Teil der Sterne gemeint sein - in Vers 4 ....?
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 14:14

Ich möchte zuletzt hier unser Augenmerk auf die Bedeutung der Zahl des Antichristen lenken. Die 666.

Und hier denke ich wird auch die Erkenntnis darüber zunehmen, in dem Maße, wie uns dieses Thema selbst dann irgendwann mehr und mehr berühren wird.

Ein Malzeichen. Wie auch Kain ein Malzeichen bekam, an dem er erkennbar wurde, als Mensch der Gewalttat, der sein menschliches Leben (und hier ist die 6 eine Zahl des Menschens - der nicht ruht und arbeitet --- an 6 Tagen hat Gott die Welt erschaffen - ohne zum 7. Tag zu kommen, ohne in die Ruhe von seinen Werken, in die Ruhe Gottes eingegangen zu sein).


Jeder Buchstabe im hebräischen Alphabet hat auch einen Zahlenwert. Interessant in diesem Zusammenhang fand ich den Buchstaben W. Mit dem Zahlenwert 6.

www. World Wide Web ... könnte mal also auch schreiben mit 666.

Allerdings ist mir dies noch zu spekulativ, auch wenn wir davon ausgehen können, das eines Tages aller Zahlungsverkehr nur noch über das Internet laufen wird. Auch wenn sich dann hier die Frage stellt, inwieweit dies dann mit einer Anbetung des Tieres einher geht.

Hier fallen mir die drei Männer in Daniel ein, die hier nicht niederfielen - nichts ausschließlich von dem erwarteten - vor dem, der sich als alleiniger Geber aller Gaben preisen ließ.
Oder Daniel selbst, der vorbildlich in seinem Dienst für den König nur darin angeklagt wurde, das er nicht allein alles von seinem König erbat, sondern alles von Gott erbat. Gott wiederum, der auch den König eingesetzt hatte - insofern auch der König selbst an Daniel - nachdem ihm die Löwen (der Teufel) in der Löwengrube nichts anhaben konnte - keine Schuld fand.

Bleibt für uns zu fragen, auf was setzen wir unsere Hoffnung. Unser Vertrauen. Woran hängen wir und worin erweisen wir uns als rein dem alten Adam verpflichtet, der sich selbst erhöht (3x die 6), sich selbst ein Gesetz ist (wie Kain, der sich nicht als Hüter seines Bruders sah) und sich selbst Gerechtigkeit verschaffte (in dem er den, den Gott für Gerecht erachtete aus dem Weg schaffte).

Sind wir Söhne der Gerechtigkeit, Söhne (Kinder) Gottes? Oder sind wir noch in unserem eigenem alten Adam nur uns selbst verpflichtet und tragen somit schon die
Zahl 666 an unserer Stirn?


Und wieder ist mir noch etwas wichtiges eingefallen. Denn aufzulösen ist das Geheimnis um die Zahl 666 so noch nicht.

Wird doch am Ende der Zeit von dem Menschen der Gesetzlosigkeit gesprochen. Ein Phänomen, dem wir uns zu dieser Zeit noch in immer größerem Tempo lediglich nähern.

Dazu schauen wir in Daniel 12 rein:

10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.
11 Und von der Zeit an, in der das regelmäßige Opfer abgeschafft wird, um den verwüstenden Gräuel einzusetzen, sind es 1 290 Tage.

Und wir befinden uns nun schon in Offenbarung 13, 11-18 und lesen zum Verständnis:

2. Thessalonicher 2,
1 Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm,
2 dass ihr euch nicht schnell in eurem Sinn erschüttern, auch nicht erschrecken lasst, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als seien sie von uns, als ob der Tag des Herrn da wäre.
3 Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe! Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit offenbart worden ist, der Sohn des Verderbens;
4 der sich widersetzt und sich überhebt über alles, was Gott heißt oder Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich ausweist, dass er Gott sei.

5 Erinnert ihr euch nicht, dass ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war?
6 Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, damit er zu seiner Zeit offenbart wird.

Zurückhalten tut der Geist Gottes in den Kindern Gottes, die jetzt hier der Kompletten Macht des Antichristen noch entgegen stehen.

7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur offenbart es sich nicht, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist;
8 und dann wird der Gesetzlose offenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft;

9 ihn, dessen Ankunft gemäß der Wirksamkeit des Satans erfolgt mit jeder Machttat und mit Zeichen und Wundern der Lüge 10 und mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Rettung nicht angenommen haben.

11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft5 des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,
12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 15:17

Die Frage, die sich für mich jetzt stellt:

Was kann man unter dem "regelmäßigen Opfer" verstehen?
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Thelonious » Do 3. Jan 2019, 19:03

Hallo Habatom,

in aller Freundschaft: bitte nicht weiter Endkostexte unreflektiert posten und dann bloß noch eine Alibifrage anfügen. So wird das hier "nix". Wie erläutert: das ist hier ein Diskussionsforum.

Danke für dein Verständnis.

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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 3. Jan 2019, 22:14

Hallo Theolonios,


bei aller Freundschaft. Ich sehe meine Beiträge nicht als unreflektierte "Endlostexte" an und biete hier jedem Leser an, seine Gedanken zur Offenbarung mit einzubringen. Sollte dies jedoch nach diesem, meinem jetzigen Beitrag nicht mehr geschehen, dann können wir dieses Forum gerne schließen.

mfg,
habatom


P.S.: Vielleicht hast du ja eine Vorstellung, was mit dem regelmäßigen Opfer gemeint sein kann? - und das war und ist keine Alibi Frage.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon firebird » Fr 4. Jan 2019, 07:50

Lieber Habatom,

vielen Dank für deine Zeilen zur Johannesoffenbarung. Habe dieses Buch der Bibel erst kürzlich zusammenhängend gelesen. Wenn ich persönlich die Offenbarung lese, dann entledige ich mich allen Endzeitspekulationen die ich je gehört habe. Solches darf mein erneutes Lesen dieses Buches nicht beeinflussen.

Beim letzten Lesen habe ich mich mehr mit den Zusammenhängen innerhalb der Offenbarung befasst. Der Hauptteil beschreibt symbolhaft die Schübe der Gerichte (Siegel, Posaunen und Zornschalen). Die Offenbarung wird unter Christen auch als Trostbuch bezeichnet. Wenn man an die zahlreichen Märtyrer denkt, die in der Offenbarung immer wieder erwähnt werden, so wird für mich die Bezeichnung Trostbuch nachvollziehbar.

Wenn man an all das Unrecht denkt, das in der Welt schon heute geschieht, da kommt unweigerlich die Frage auf: Wie und wann wird all dieses gesühnt werden? Ein Gericht, auf Erden wie auch im Himmel, hat immer den Zweck Gerechtigkeit wieder herzustellen. Natürlich sollte dies auf Erden auch so sein, nebenbei bemerkt. So ist es ein tiefer Trost für an Unrecht Leidende, wenn Gerechtigkeit wieder hergestellt wird. So wird es zumindest im Himmel einmal geschehen.

Was denkst du zu diesen Aspekten der Offenbarung?

Freundlicher Gruss
Firebird
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Allein bin ich ein schlechtes Team!
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 4. Jan 2019, 10:52

firebird hat geschrieben:Lieber Habatom,

vielen Dank für deine Zeilen zur Johannesoffenbarung. Habe dieses Buch der Bibel erst kürzlich zusammenhängend gelesen. Wenn ich persönlich die Offenbarung lese, dann entledige ich mich allen Endzeitspekulationen die ich je gehört habe. Solches darf mein erneutes Lesen dieses Buches nicht beeinflussen.




Diese Haltung nehme ich auch ein, auch wenn ich eine Menge Hintergrundwissen mit ein bringe. Was dann aber in dem Moment einen freien (ich will mal vorsichtig sagen "Geistgewirktem" ) Lauf der Gedanken behindern könnte, wo ich mich an bestimmten, zuvor schon von anderen formulierten Deutungen festhalte.

Andererseits ist es mir nach Eröffnung dieses Threads eine große Hilfe gewesen, das Pedro1 seine Gedanken zum Text mit einbrachte, die mehr oder wenig unfreiwillig dann dazu beitrugen, die ersten drei Kapitel der Offenbarung tiefer auszuleuchten.

Insofern bin ich dankbar für jegliche Gedanken anderer hier, die Bezug nehmen auf den Text der Offenbarung.


firebird hat geschrieben:
Beim letzten Lesen habe ich mich mehr mit den Zusammenhängen innerhalb der Offenbarung befasst. Der Hauptteil beschreibt symbolhaft die Schübe der Gerichte (Siegel, Posaunen und Zornschalen). Die Offenbarung wird unter Christen auch als Trostbuch bezeichnet. Wenn man an die zahlreichen Märtyrer denkt, die in der Offenbarung immer wieder erwähnt werden, so wird für mich die Bezeichnung Trostbuch nachvollziehbar.




Es ist tatsächlich so, das wir als Christen mit zunehmender Erkenntnis und geistlichen Reife immer tiefer in die Aussagen der Offenbarung eindringen können. Da die Offenbarung sehr vielschichtig zu verstehen ist.
Ein Trostbuch ist es dann für alle Christen, finden sie hier doch einen Leitfaden, der ihnen zum Einen einen Spiegel vor Augen halten kann und zum anderen Bestätigung und Trost schenken kann, in der Lebens- und Alltagssituation, die Ihnen vielleicht ohne Kenntnis der Offenbarung als bedrückend und beängstigend vorkommen könnte.

Und darüber eröffnet die Offenbarung einen Ausblick auf all das Herrliche Gottes, was noch kommen wird. Auf die Gerechtigkeit, die spätestens am Ende für alle Menschen erfüllt sein wird. Dies aber nicht nur als Vertröstung für die Zukunft in einer gegenwärtigen Bedrängnis - der wir halt nicht hilflos ausgeliefert sind (siehe die Aussagen von Paulus im Römerbrief: Röm 8,37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat)., in der manch einer stehen mag, sondern auch als Zurüstung für die Gegenwart, bestimmten Ereignissen, die kommen werden, gewappnet gegenüber treten zu können.


firebird hat geschrieben:
Wenn man an all das Unrecht denkt, das in der Welt schon heute geschieht, da kommt unweigerlich die Frage auf: Wie und wann wird all dieses gesühnt werden? Ein Gericht, auf Erden wie auch im Himmel, hat immer den Zweck Gerechtigkeit wieder herzustellen. Natürlich sollte dies auf Erden auch so sein, nebenbei bemerkt. So ist es ein tiefer Trost für an Unrecht Leidende, wenn Gerechtigkeit wieder hergestellt wird. So wird es zumindest im Himmel einmal geschehen.

Was denkst du zu diesen Aspekten der Offenbarung?

Freundlicher Gruss
Firebird



Für mich wurde schon in jungen Jahren als Christ hier die beiden Verse aus Sprüche 31 eine Verheißung:

8 Tu deinen Mund auf für die Stummen und für die Sache aller, die verlassen sind.
9 Tu deinen Mund auf und richte in Gerechtigkeit und schaffe Recht dem Elenden und Armen.


Insofern sehe ich mich als Christ und aber auch alle anderen Christen hier in einer Verantwortung und in einem Privileg, einer Lebensaufgabe. Selbst aktiv zu werden, dass Reich von der Königsherrschaft Gottes voranzutreiben.

Um dann mit in den Jubelruf aus Psalm 149 einzustimmen:

4 Denn der HERR hat Wohlgefallen an seinem Volk, er hilft den Elenden herrlich.
5 Die Heiligen sollen fröhlich sein in Herrlichkeit und rühmen auf ihren Lagern.

6 Ihr Mund soll Gott erheben; sie sollen scharfe Schwerter in ihren Händen halten,

Scharfe Schwerter meint hier den geübte Umgang mit dem Worte Gottes, um dessen wir uns befleißigen sollten, die Bibel in ihren Aussagen zu kennen und sie mit ihren Worten, in ihrer Argumentation, zu gebrauchen.

7 [u]dass sie Rache üben unter den Völkern, Strafe unter den Nationen,[/u]

8 ihre Könige zu binden mit Ketten und ihre Edlen mit eisernen Fesseln,
9 dass sie an ihnen vollziehen das Gericht, wie geschrieben ist. Solche Ehre werden alle seine Heiligen haben. Halleluja!



mfg,
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon PEDRO1 » So 6. Jan 2019, 02:58

Habatom hat geschrieben:Offenbarung 12 1 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen. 2 Und sie ist schwanger und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen und soll gebären.

Wer könnte diese Frau wohl sein?

Mein lieber Habatom,

das Kapitel 12 ist geradezu der Schluessel zum Verstaendnis für die Auslegung der Offenbarung. Alle Sinnbilder, die erwaehnt werden, lassen sich auf Grund des Textzusammenhangs schluessig erklaeren. Wir muessen nur auf das achten, wie Johannes das Gesehene beschreibt und welche Zitate er aus anderen Schriften verwendet. Nehmen wir den Text, so wie er da steht, dann wird es spannend und das Wort Gottes gewinnt eine neue Dimension (Wichtig ist in diesem Zusammen-hang, dass wir endzeitliche Irrlehren [Stichworte "Dispensationalismus“, „Endzeitfahrplan“ usw.] ausblenden).


... WER IST ALSO DIESE FRAU? ...

Vers 5 fuehrt uns auf die rechte Spur: „Und sie gebar einen Sohn, ein männliches [Kind], der alle Nationen hüten soll mit eisernem Stab.“ Diese Frau gebaert einen Sohn, den Messias. Sie ist demnach ein Bild für das Volk Israel. Gott hat sich dieses Volk mit einer einzigen Absicht berufen: Aus diesem Volk sollte der Welterlöser kommen. Das ist die Berufung Israels.

Diese Frau hat noch eine zweite Bedeutung. Sie wird nach der Geburt ihres Sohnes von einem schrecklichen Drachen verfolgt. Er ist das Sinnbild des Teufels. Dabei flieht sie in die Wueste. Diese Frau ist zugleich ein Bild fuer die "Braut Christi", die Gemeinde, denn in Vers 17 lesen wir, dass der Drache „Krieg zu führen begann mit ihren übrigen Nachkommen, die den Geboten Gottes gehorchen und an dem Zeugnis für Jesus festhalten.“ „Zeugnis für Jesus“ lautet auf Griechisch: „martyrían Jesou“. Es sind Zeugen, die Jesus bis in den Tod treu bleiben und so zu Maertyrern werden.

Diese Nachkommen (= wahren Glaeubigen) gehorchen also laut Vers 17 den Geboten Gottes, d.h. sie setzen den Aussendungsbefehl von Jesus um:

Mat28:20 ... tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu halten, was ich euch geboten habe!

Denn nur, wer dem Sohn gehorcht, wird das Leben sehen:

Joh 3,36: Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Zu beachten ist der Gegensatz: "wer glaubt" einerseits und "Wer aber dem SOHN nicht gehorcht" andererseits. Wirklich an IHN glauben tut also nur der, der IHM auch gehorcht (= SEINE Gebote haelt) und man sieht hier in Off12 klar bestaetigt, das die wahren Glaeubigen die Gebote eben auch halten (in der Kraft des HG).

Und in Off14 wird dann nochmals bestaetigt, dass die Heiligen GOTTES (= wahren Glaeubigen), die (bis zum ewigen Leben) ausharren, die Gebote halten:

Off 14,12 Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes HALTEN und den Glauben Jesu.

Daher steht folgerichtig in Off22, dass nur diejenigen ein Anrecht an dem Baum des Lebens haben und in das himmlische Jerusalem eingehen koennen, welche die Gebote von JESUS CHRISTUS halten:

Off22:13 Glückselig sind, die seine Gebote tun, DAMIT sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.

Also: Nur wenn jemand die Gebote Jesu Christi befolgt / tut / haelt, kann er laut Off22:13 ins himmlische Jerusalem eingehen - dabei ist es egal, ob er sich als Christ oder sonstwie bezeichnet. Also auch Christen haben die Chance ins himmlische Jesrusalem einzugehen - wenn sie Gebote JESU halten!


Diese Frau in Off12 symbolisiert also die gesamte Heilsgeschichte, sowohl das alttestamentliche als auch das neutestamentliche Gottesvolk von Abraham bis zur Wiederkunft Jesu.

Ist das nicht etwas Einmaliges, mein lieber Habatom?
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » So 6. Jan 2019, 14:25

Hallo Pedro1,


ich freue mich ja immer, wenn wir hier mal in eine Diskussion zu diesen spannenden Versen aus der Offenbarung des Johannes kommen. Ein großer Überriss über die Heilsgeschichte Israels in Kapitel 12 - ja.

Aber den Schwerpunkt in Vers 17:

17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den Übrigen ihrer Nachkommenschaft, welche die Gebote Gottes halten (oder bewahren) und das Zeugnis Jesu haben.

ist meines Erachtens nicht der tätige Glaubensgehorsam, - auch wenn wir hier gefragt sind und Werke hervorbringen werden - als ob es hier wiederum von den Anstrengungen und Mühen der Gläubigen abhängen würde -

sondern das Festhalten und Ausharren der Gläubigen, in dem was Gott ihnen schon geschenkt hat.
Sie haben das Zeugnis Jesu. Sind versiegelt an ihren Stirnen (mit dem heiligen Geist). Sie können also nicht mehr verloren gehen in Ewigkeit. Auch wenn ihnen das Leben genommen wird.

Das alles halte ich für tröstlich und erwähnenswert an dieser Stelle. Gott kämpft und siegt für uns. Und er hat diesen Kampf schon gewonnen und wird ihn wieder gewinnen.

Hierin eine Gewissheit für die Gläubigen zu erleben und zugesprochen zu bekommen, das macht Mut und stärkt für die Zukunft.

Römer 8:
35 Wer wird uns scheiden von der Liebe Christi? Bedrängnis oder Angst oder Verfolgung oder Hungersnot oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?
36 Wie geschrieben steht: "Deinetwegen werden wir getötet den ganzen Tag; wie Schlachtschafe sind wir gerechnet worden."
37 Aber in diesem allen sind wir mehr als Überwinder durch den, der uns geliebt hat.
38 Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Mächte,
39 weder Höhe noch Tiefe, noch irgendein anderes Geschöpf uns wird scheiden können von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.



Aber - hier ist die Offenbarung und Kapitel 12 noch nicht zu Ende:

18 Und er (in vielen Handschriften - Ich - Johannes) stand auf dem Sand des Meeres.

Offenbarung 13
1 Und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, das zehn Hörner und sieben Köpfe hatte, und auf seinen Hörnern zehn Diademe, und auf seinen Köpfen Namen der Lästerung.
2 Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Panther und seine Füße wie die eines Bären und sein Maul wie eines Löwen Maul. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Thron und große Macht.
3 Und ich sah einen seiner Köpfe wie zum Tod geschlachtet. Und seine Todeswunde wurde geheilt, und die ganze Erde staunte hinter dem Tier her.
4 Und sie beteten den Drachen an, weil er dem Tier die Macht gab, und sie beteten das Tier an und sagten: Wer ist dem Tier gleich? Und wer kann mit ihm kämpfen?
5 Und es wurde ihm ein Mund gegeben, der große Dinge und Lästerungen redete; und es wurde ihm Macht gegeben, 42 Monate zu wirken.
6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen, zu lästern.

7 Und es wurde ihm gegeben, mit den Heiligen Krieg zu führen und sie zu überwinden; und es wurde ihm Macht gegeben über jeden Stamm und jedes Volk und jede Sprache und jede Nation.



Vers 7 könnte nun erschrecken. Und ich frage mich, ob hier erst (und ausschließlich) eine noch zukünftige Zeit beschrieben wird - oder wir dieses "Phänomen" immer wieder schon antreffen in der Geschichte. Zumindest wird die letzte Zeit in der Menschheitsgeschichte mit dem hier beschriebenen Antichristen noch mal eine andere Dimension haben.

Denn anderswo in der Bibel heißt es ja immer wieder, das wir "weit" in Christus überwinden.
Über Petrus wurde von Jesus vorhergesagt:

Johannes 21:

18 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und gingst, wohin du wolltest; wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und hinbringen, wohin du nicht willst.
19 Dies aber sagte er, um anzudeuten, mit welchem Tod er Gott verherrlichen sollte. Und als er dies gesagt hatte, spricht er zu ihm: Folge mir nach!


Wenn ich hieraus noch einen Trost ziehen wollte, dann den, das es nicht auf unseren
"freien" oder "unfreien" Willen letztendlich ankommen wird. Sondern auf Gottes weisen Ratschluss über uns.

Sind wir in ihm geborgen, dann kann kommen was kommen mag. Gottes Plan und Gottes Absicht für unser Leben wird unaufhaltsam zum Ziel kommen. Und das ist und bleibt eine sehr positive, gute, herrliche Zukunft für uns Christen.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » So 6. Jan 2019, 15:27

Wir springen ein wenig in der Offenbarung und beschäftigen uns mit all demjenigen, was uns als Christ bedrohen tut - in der Welt. In einer Welt die in der Masse von Menschen bestimmt wird, die in ihrem "alten Adam", ihren Begierden ausgeliefert sind.
Der Welt, und was in der Welt ist und was die Welt (Babylon) ausmacht : Begehrlichkeiten, Habsucht und Hochmut/Stolz.

Offenbarung 17:

3 Und er führte mich im Geist hinweg in eine Wüste; und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das voller Lästernamen war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte.
4 Und die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelgestein und Perlen, und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voller Gräuel und Unreinheit ihrer Unzucht;
5 und sie hatte an ihrer Stirn einen Namen geschrieben, ein Geheimnis: Babylon, die Große, die Mutter der Huren und der Gräuel der Erde.

6 Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu.


Im Ablauf von Weltreichen und Königsherrschaften - angefangen mit dem ersten Weltreich Babylon, wo der Mensch sich durch den Turmbau zu Babel einen bleibenden Namen machten wollte, bis dann in unsere Zeit hinein wundert und mahnt mich hier Vers 6.
Kommt eine Zeit, oder ist schon da, wo das Leben der Heiligen mehr und mehr einer Gleichförmigkeit mit der Welt Platz macht.

Wir denken da an die (Endzeit)Gemeinde in Laodizea:

Offenbarung 3:
15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder heiß wärest!
16 Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
17 Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und brauche nichts!, und nicht weißt, dass du der Elende und bemitleidenswert und arm und blind und bloß bist,



Zukunft ? -
oder längst auch schon Gegenwart?
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon PEDRO1 » Mo 7. Jan 2019, 02:12

Habatom hat geschrieben:Zukunft ? -
oder längst auch schon Gegenwart?

Mein lieber Habatom, du musst dich davon verabschieden, dass die Offenbarung ein Endzeitfahrplan ist.

Die Offenbarung hat einen zyklischen Aufbau. Diese Abfolge kann man mit einer Spirale vergleichen, wobei die Ereignisse einem Ziel zustreben. Das Endziel ist einerseits das Endgericht, d.h. dass alle Menschen für ihr Handeln vor Gott Verantwortung ablegen muessen, und vor allem die neue Schoepfung.

Daher "war, ist und wird" die Offenbarung immer Gegenwart sein!


Habatom hat geschrieben:Offenbarung 12 1 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen. 2 Und sie ist schwanger und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen und soll gebären.

... DIE FRAU IST MIT DER SONNE BEKLEIDET ...

Die Sonne, mein lieber Habatom, ist einerseits ein Bild fuer JESUS CHRISTUS. Er sagt: "Ich bin das Licht dieser Welt" (Joh8:12). Letztendlich ist die Frau, die Braut CHRISTI, bekleidet mit der Gerechtigkeit von JESUS CHRISTUS, dass heisst, sie ist "in CHRISTUS". Die Kleidung ist das, worin sich ja ein Mensch dann darin befindet:

Gal3:27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen.

Deswegen sagt JESUS, dass die Glaeubigen in ihm bleiben muessen:

Joh15:4 Bleibt in mir und ich in euch!

Und wie bleibt der wahre Glaeubige in Christus?

1Jo 3:24 Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm;

Ja, da sind wir wieder beim Gebote halten. Und wer in ihm bleibt, suendigt daher logischerweise nicht mehr:

1Joh3:6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt.

Daran kann man eben ein wahres Kind GOTTES erkennen, es suendigt nicht mehr - ja, es kann gar nicht mehr suendigen:

1Joh3:9 Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist.

Die wahren Glaeubigen sind ja eben daher das Licht der Welt - weil sie eben nicht mehr suendigen. Und die Heiligen GOTTES (= wahren Glaeubigen), die (bis zum ewigen Leben) ausharren, halten eben die Gebote:

Off 14,12 Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes HALTEN und den Glauben Jesu.


Von der Braut CHRISTI, seiner Gemeinde, geht daher durchdringendes Licht aus (da sie ja die Gebote haelt und eben nicht wie die Welt dagegen verstoesst). So will Gott seine Gemeinde haben! Das Licht der Sonne ist auch ein Sinnbild für das Licht des Evangeliums. Alle Finsternis soll weichen. Jesus sagte seinen Jüngern „Ihr seid das Licht der Welt!“ (Mt 5,14), jawohl das Licht und nicht das Schlusslicht der Welt!

Weiter sagte Jesus: „So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen“ (Mt 5,16). Das ist eine hohe Verpflichtung!

Dieses Licht ist die Antwort Gottes auf die Lebensverzweiflung des Menschen. Wie ein Leuchtturm soll die lichtdurchflutete Frau in diese Welt hineinleuchten! Die Frau ist ja die Braut Christi!

In Off 21 wird das neue Jerusalem als „Braut des Lammes“ definiert (Verse 2 und 9). In Off21:11 lesen wir:

Off21:11 „Sie (die heilige Stadt Jerusalem) hatte die Herrlichkeit Gottes. Ihr Lichtglanz war gleich einem sehr kostbaren Edelstein, wie ein kristallheller Jaspisstein.“
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon PEDRO1 » Di 8. Jan 2019, 04:36

Habatom hat geschrieben:
Offenbarung 12 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen. 2 Und sie ist schwanger und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen und soll gebären.

Eigendlich ist die Offenbarung ein Kinderbuch, mein lieber Habatom, da es in Bildern geschrieben ist.

... EINE FRAU ... AUF IHREM HAUPT EIN KRANZ VON ZWOELF STERNEN ...

Was stellt also dieser Kranz von zwoelf Sternen dar?

Symbole haben immer dieselbe Bedeutung. Feuer steht z.B. immer fuer Gericht, die Posaune ist ein Gerichtssignal, ein Tier verkoerpert eine pol. oder rel. Macht usw..

Aus Off1 wissen wir, dass Sterne immer von Engeln sprechen:

Re 1:20 Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, ...

Also: Die Sterne sprechen einerseits also von Engeln, aber die Zahl 12 spricht wieder von Israel und ist daher ein Hinweis auf die 12 Staemme Israels, die eben durch diese 12 Engel repraesentiert werden.

Als Gott zu Pfingsten der Kirche buchstaeblich Leben einhauchte, legten die 12 Apostel vom Heilswerk Jesu Zeugnis ab. Die 12 Sterne sind somit im weitesten Sinne zugleich ein Bild für die 12 Apostel, die ebenfalls alle Israeliten waren.

Der Erzengel Michael ist laut Daniel der oberste Engel, der Fuerst fuer Israel insgesamt. Die Engel haben eine Hierarchie, deswegen gibt es z.B. Erzengel - das sind dann die Oberen unter den Engeln und Heb1 sagt:

Heb1:14 Sind Engel nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?

Engel haben also ihren Dienst, ihre Aufgaben. JESUS spricht von Engeln, die Menschen zugeordnet sind:

Mat18:10 Seht zu, dass ihr nicht eines dieser Kleinen verachtet! Denn ich sage euch, dass ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist.

Da eben Engel Menschen zugeordnet sind, kommen ja auch die Erretteten zu der grossen Versammlung, wo eben Myriaden von Engeln dazu gehoeren:

Heb12:22 sondern ihr seid gekommen zum Berg Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln, einer Festversammlung; und zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind;

Also koennen wir kurz zusammenfassen:

Offenbarung 12 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen.

"Frau" = Israel, dass zugleich die Braut des Lammes ist

"bekleidet mit der Sonne" = Sie ist in CHRISTUS

"Kranz von 12 Sternen" = Sie ist zugleich Israel, deshalb hat sie den Kranz von 12 Sternen, die ein Hinweis auf die 12 Staemme Israels sind, die durch 12 Engel repraesentiert werden.

Die Kirche ist schoener bekraenzt als eine Koenigin. So gering, wie jetzt die Gestalt der Kirche JESU für viele Menschen erscheinen mag, so ist sie doch eine heimliche
Koenigin, die Braut Christi, und ist mit 12 leuchtenden Sternen gekroent. So sieht GOTT seine Kirche, mein lieber Habatom.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon PEDRO1 » Mi 9. Jan 2019, 01:43

Habatom hat geschrieben:Offenbarung 12

Die ganze Offenbarung, mein lieber Habatom, ist wiegesagt nicht strikt chronologisch. Es wird z.B. hier in Kapitel 12 – nachdem in den vorigen Kapiteln bereits die endzeitlichen Siegel- und Posaunengerichte prophezeit wurden – die Geburt des Messias (Off12:5) und die darauffolgende Entwicklung beschrieben.

Das ist nicht der einzige zeitliche Bruch in der Offenbarung. Das Endgericht wird naemlich im Laufe des Buches mehrmals erwaehnt, obwohl es danach jeweils mit Ereignissen vor dem eigentlichen Ende fortfaehrt.

Schauen wir uns kurz die sehr offensichtlichen Parallelen zwischen Offenbarung 12 und 20 an:

1.
Himmlischer Schauplatz (12:7) - Himmlischer Schauplatz (20:1)

2.
Kampf des Engels Michaels und anderer gegen Satan und sein Heer (12:7-8) - Der Engel bindet Satan (20:2)

3.
Satan wird auf die Erde geworfen (12:9) - Satan wird in den Abgrund geworfen (20:3)

4.
Der Drache, die Schlange, die den Erdkreis verführt (12:9) - Der Drache, die Schlange, die die Nationen verführt (20:2-3.7-8)

5.
Der Satan hat Wut und nur eine „kurze Zeit“(12:12) - Der Satan wird für „kurze Zeit“ freigelassen (20: 3)

6.
Der Fall Satans führt zur Herrschaft Christi mit seinen Heiligen (12:10-11) - Der Fall Satans führt zur Herrschaft Christi (12:4)

7.
Die Mitherrschaft der Heiligen ist mit ihrem Überwinden „wegen des Wortes ihres Zeugnisses“ „bis zum Tod“ verbunden (12:11) - Die Mitherrschaft der Heiligen ist damit verbunden, dass sie „um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren“ (20:4)

Demnach folgt Off20:1-7 auch nicht zeitlich auf Off19, sondern bezieht sich – wie auch die Kapitel 1-19 - wieder aufs neue auf die Zeit zwischen den beiden Kommen Jesu mit einem besonderen Augenmerk auf die Zuspitzung vor seiner siegreichen Wiederkunft.

Andernfalls waere es auch schwer zu erklaeren, wie die „Nationen“ in Offb 20,3 vor der Verfuehrungskunst Satans geschuetzt werden koennen, wo sie doch angeblich zuvor in Kap. 16 und 19 bereits gerichtet wurden.

Dass Offb. 20,1-10 eine Rekapitulation von Kap 19 ist, wird auch daran deutlich, dass es sich bei dem Sieg Jesu in Kap. 19,11-21 und Kap. 20,7-10 um ein und dieselbe Endschlacht handelt – die Schlacht von „Gog und Magog“. Diese Schlacht wurde bereits in Hesekiel 38-39 angekuendigt.

Waehrend Offenbarung 19,17-18 genau die Ausdrucksweise von Hesekiel 39,4.17-20 verwendet („das große Mahl Gottes“, bei dem das Fleisch von „Grossen und Kleinen“ von Voegeln und Tieren gefressen wird), wird in Offenbarung 20,8 ausdruecklich „Gog und Magog“ erwähnt (vgl. Hes 38;2;39,1.6). Die Endschlacht von Gog und Magog ist sowohl in Offb 19 als auch 20 beschrieben.

Eine Falschprophetie entsteht dann, wenn man aus der Offenbarung einen „Endzeitfahrplan“ macht (= Dispensationalismus)! Bei einer chronologischen Auslegung faellt man einer falschen Prophetie anheim.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon PEDRO1 » Do 10. Jan 2019, 04:12

Was offenbaren wir heute?

Heute enthuellen wir den Feuersee und offenbaren ihn. Das wird eine grosse Ueberraschung fuer dich sein, mein lieber Habatom!

Re 20:14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

... DER ZWEITE TOD, DER FEUERSEE ...

Mal vorab: Nur Geschoepfe GOTTES werden in den Feuersee geworfen! Daher kann z.B. der Antichrist nicht das Papsttum sein, da das Papsttum kein Geschoepf GOTTES, sondern eine menschengemachte Organisation ist!!! Wenn blinde christliche Theologen die Bibel auslegen ...

"Tot" sein bedeutet nicht, daß die Seele nicht mehr lebt, sondern zunaechst lediglich, dass Geist, Seele und Leib, die den Menschen ausmachen, voneinander getrennt werden, weshalb dann der Leib abstirbt.

Lu 20:37 Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Hier kann man also klar sehen, daß "die Toten" leben.

Dasselbe sehen wir hier:

Joh11:25-26 "Wer an MICH glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist; und jeder, der da lebt und an MICH glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du dies?"

Auch hier sehen wir ein "leben" bzw. "nicht sterben", das mit dem koerperlichen Totsein gleichzeitig stattfindet.

So wie es nun beim 1.Tod ist, so ist es spiegelbildlich auch beim 2.Tod: Der zweite Tod im Feuersee bedeutet nicht, daß die darin sind, nicht leben! Das Ganze ist nur spiegelbildlich umgekehrt:

1. Wer ewiges Leben hat, stirbt jetzt trotzdem leiblich (1.Tod), ist aber dennoch für GOTT lebendig, weil er eben ewiges Leben hat.

2. Wer den ewigen Tod hat (Feuersee), ist dann trotzdem leiblich lebendig, ist aber dennoch für GOTT tot, weil er eben kein ewiges Leben hat.

Der ewige Tod (2.Tod) steht also dem ewigen Leben gegenueber. Und der leibliche Tod derer, die das ewige Leben haben (1.Tod), steht dem leiblichen Leben derer gegenueber, die den 2.Tod haben (Feuersee).


Wer oder was ist der Feuersee?

Das mein lieber Habatom, wird dich jetzt aber sehr ueberraschen.

JESUS CHRISTUS war schon der "geistliche Felsen":

1Co 10:4 ... denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.

JESUS CHRISTUS ist das ganze Gericht uebergeben worden:

Joh5:22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben

JESUS CHRISTUS ist selber hoechstpersoenlich in Person dieser Feuersee und damit dieser zweite Tod als Gerichtsort!!!

Mein lieber Habatom, ich hatte sehr viel Spass mit euch hier im Forum. Das wars jetzt! Ich wuensche dir nur das Allerbeste. Merke dir: Ohne Glaubensgehorsam wird niemand das Leben sehen! Und wenn sie sich noch so oft gegenseitig rechtfertigen!

Sei Herzlich gesegnet im Namen des HERRN JESUS CHRISTUS.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 10. Jan 2019, 12:38

Lieber Pedro1,


deinen Schlussfolgerungen kann ich dann leider nicht mehr folgen:


PEDRO1 hat geschrieben:JESUS CHRISTUS ist selber hoechstpersoenlich in Person dieser Feuersee und damit dieser zweite Tod als Gerichtsort!!!



Herzlich willkommen im Feuersee... - Jesus Christus, der Sohn Gottes, der mit Schwefel brennt....

Offb 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.





Zum Thema 1. und 2. Tod ist an anderer Stelle schon viel geschrieben worden. Zum Feuersee eher weniger. Zu Jesu Zeiten gab es hier wohl einen Müllberg vor den Mauern Jerusalems, der auch "ewig" brannte und hier als Sinnbild für den Feuersee aufgegriffen wurde.


Da ich zur Zeit noch etwas brauche, um die prophetischen Bücher im AT zu studieren, werde ich hier in diesem Forum eine kleine Pause nun einlegen und so Gott will dann in einigen Wochen zu tieferen Betrachtungen der Offenbarung ab Kapitel 8 durchstarten.


liebe Grüße,
habatom
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Jimmy » Fr 11. Jan 2019, 05:27

Habatom hat geschrieben:Lieber Pedro1,

deinen Schlussfolgerungen kann ich dann leider nicht mehr folgen:

PEDRO1 hat geschrieben:
JESUS CHRISTUS ist selber hoechstpersoenlich in Person dieser Feuersee und damit dieser zweite Tod als Gerichtsort!!!


Herzlich willkommen im Feuersee... - Jesus Christus, der Sohn Gottes, der mit Schwefel brennt....

Offb 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

Hallo Habatom,

Die Offenbarung ist in symbolischer Sprache geschrieben und diese Symbole müssen gedeutet und entschlüsselt werden. PEDRO1 hat festgestellt, daß Feuer für Gericht steht. Der Feuersee ist der letzte Gerichtsort. Jesus war schon ein geistlicher Felsen, aus dem Wasser geflossen ist und ihm wurde das ganze Gericht vom Vater gegeben. Was spricht denn dagegen, daß er selber dieser letzte Gerichtsort, dieser Feuersee, ist?

Selbst der Tod ist eine Person, ein Ort und ein Zustand.

Glaubst du denn, daß der Feuersee ein buchstäblicher Feuersee ist, der mit buchstäblichen Schwefel brennt?


Re 3:12 Wer überwindet, den werde ich im Tempel meines Gottes zu einer Säule machen, und er wird nie mehr hinausgehen;

Glaubst du auch, daß die Überwinder zu buchstäblichen Säulen im Tempel Gottes gemacht werden?
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 11. Jan 2019, 12:59

Hallo Jimmy,


natürlich arbeitet die Bibel mit Sinnbildern. Die wir nicht alle wortwörtlich verstehen können.

Gerichtet werden die Menschen - spätestens alle am Ende ihres Lebens, wenn sie einmal vor Gott erscheinen. Das heißt es gibt eine Gerechtigkeit. Unrecht, was auf Erden jemand erlitten hat, wird irgendwann aufgedeckt und die Verantwortlichen dafür "zur Rede" gestellt.

Jede andere mögliche Welt wäre sinnlos. Wenn Unrecht nicht eines Tages (ganz dem Prinzip von Ursache und Wirkung nach) einen Ausgleich (eine Entschädigung) erfährt. Wenn böse Taten keine Konsequenzen hätten.

Der Tod ist also nur ein Übergangszustand. Denn so wie Jesus wieder von den Toten auferstanden ist - hier als Erstling - werden alle Menschen wieder von den Toten auferstehen und vor Gott erscheinen.

Die Bibel beschreibt hier ein Totenreich - Hades - Scheol -- wo kein Denken, Wollen, Fühlen existiert. Quasie eine riesiger Wartesaal von einst lebenden Menschen, die auf den jüngsten Tag. Das jüngste Gericht Gottes "warten". Zeit vergeht hier nicht. Auch wenn für uns Lebende die Zeit normal weiter verläuft. Sie wachen dann aus diesem Zustand (plötzlich) auf (im Nu) und stehen vor Gott.

Und nun gibt es zwei Grundzustände des Menschens. Die einen sind in Frieden und in Versöhnung mit sich und der Welt und Gott gestorben. Im Frieden Gottes.

Die werden dann in Ewigkeit auch mit Gott weiterexistieren und leben. In der Auferstehung der Toten (wenn dieses Universum dann zu Ende gegangen sein wird).

Ja und die anderen? Die in den Konflikten mit ihren Sünden in Unfrieden gestorben sind. Keine Versöhnung zu Lebzeiten erlebt haben. Keine Vergebung ihrer Sünden erlebt haben. Und es gibt keinen Menschen auf Erden, die nie sündigt.

Ja die werden und können dann nur von Gott getrennt weiter existieren. Wenn sie vor Gott erscheinen und keine Rechenschaft geben können, über ihre bösen Taten. Keine Entschuldigung und keine Wiedergutmachung leisten können.

Sie haben die Vergebung und die Gnade Gottes abgelehnt. Wollten in ihrem Stolz und in ihrem Glauben, das es keinen Gott gebe - außer sie selbst - der sie ihr eigener Gott waren --verharren und erleben dann eine Trennung in Ewigkeit, die nur
qualvoll sein kann.

Ein ewiges Brennen (vielleicht in ihren Begierden des alten Adams, worin sie nicht zur Ruhe gekommen sind) in einem Zustand, wo sie nichts von Gott wissen wollten. Eine ewige Finsternis, wo sie das Licht des Lebens, Jesus Christus (Gott) , Zeit ihres Lebens abgelehnt hatten.

Wie sollte Gott auch anders mit ihnen verfahren, ohne die Gerechtigkeit mit Füßen zu treten?

Ein schweres Thema und mir wäre es persönlich lieber, ich sehe in all dem auch nur eine Möglichkeit für eine Allversöhnung. Und vielleicht schiebt Gott hier ja noch mal einen Erlösungsplan (B) nach. Aber darauf verlassen würde ich mich auf keinen Fall.


Diesbezüglich aber jetzt noch etwas erheiterndes. Ich bin da auf einen Artikel gestoßen:

Wie heiß ist die Hölle..?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7969334.html

PHYSIK
Feuriger Ort
Wie heiß ist die Hölle? Zwei spanische Wissenschaftler ermittelten die Durchschnittstemperaturen. Den Himmel der Seligen orteten sie in 200 Kilometer Höhe.
Fast 2000 Jahre mußte die Christenheit der Gewißheit harren. Doch als sie ihr jetzt endlich zuteil wurde, hörte keiner hin - sogar des US-Präsidenten Triebgebaren schien der Welt letzte Woche bedeutsamer als die Nachricht, daß
* die Hölle tatsächlich rotglühend brennt, mit exakt 455 Grad allerdings deutlich kühler ist, als zu befürchten war;
* es im Himmel, allen Verheißungen zum Trotz, nicht besonders komfortabel ist, weil klimatisch quasi schizophren - 232 Grad plus, gleichzeitig aber arschkalt.
Da hatten also zwei veritable Wissenschaftler, immerhin aus dem katholischen Spanien, die Berechnung des Unrechenbaren vollbracht, sozusagen die Quadratur des Teufelskreises - und nicht einmal im Erzbistum Fulda wußte man Bescheid: "Das ist uns neu", hieß es im Büro von Erzbischof Johannes Dyba, Deutschlands aufrechtestem Frontchristen.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Jimmy » Fr 11. Jan 2019, 14:18

Habatom hat geschrieben:
Lieber Pedro1, deinen Schlussfolgerungen kann ich dann leider nicht mehr folgen:

PEDRO1 hat geschrieben:
JESUS CHRISTUS ist selber hoechstpersoenlich in Person dieser Feuersee und damit dieser zweite Tod als Gerichtsort!!!

Herzlich willkommen im Feuersee... - Jesus Christus, der Sohn Gottes, der mit Schwefel brennt....

Offb 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

Hallo Habatom,

du bist gar nicht auf meine Frage eingegangen, warum du der Schlussfolgerung von PEDRO1 nicht folgen kannst, daß Jesus Christus in Person dieser Feuersee ist. Es geht also um die Deutung und Entschlüsselung dieses Feuersees. Ich habe diese Deutung zum ersten Mal gehört. Warum schreibst du: Herzlich willkommen im Feuersee...- Jesus Christus, der Sohn Gottes, der mit Schwefel brennt ...? Warum ziehst du diese Deutung des Feuersees ins lächerliche? Hast du eine Bessere?

Die Offenbarung ist wiegesagt in symbolischer Sprache geschrieben und diese Symbole müssen gedeutet und entschlüsselt werden. PEDRO1 hat festgestellt, daß Feuer für Gericht steht. Der Feuersee ist der letzte Gerichtsort. Jesus war schon ein geistlicher Felsen, aus dem Wasser geflossen ist und ihm wurde das ganze Gericht vom Vater gegeben.

Was spricht denn dann dagegen, daß Jesus selber dieser letzte Gerichtsort, dieser Feuersee, ist?

Selbst der Tod ist eine Person, ein Ort und ein Zustand.

Glaubst du denn, daß der Feuersee ein buchstäblicher Feuersee ist, der mit buchstäblichen Schwefel brennt?


Re 3:12 Wer überwindet, den werde ich im Tempel meines Gottes zu einer Säule machen, und er wird nie mehr hinausgehen;

Glaubst du auch, daß die Überwinder zu buchstäblichen Säulen im Tempel Gottes gemacht werden?
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 11. Jan 2019, 14:48

Hallo Jimmy,


Jimmy hat geschrieben:Was spricht denn dann dagegen, daß Jesus selber dieser letzte Gerichtsort, dieser Feuersee, ist?

Selbst der Tod ist eine Person, ein Ort und ein Zustand.

Glaubst du denn, daß der Feuersee ein buchstäblicher Feuersee ist, der mit buchstäblichen Schwefel brennt?





Ich denke schon, das ich grundsätzlich auf dieses Thema eingegangen bin.


Ein Gerichtsort ist halt keine Gerichtsperson.
Der Tod ist dann auch keine "Person" - sondern ein Zustand.

Um Glauben im Sinne von Annahmen und Möglichkeiten kann es dann auch nicht gehen. Es kann nur um Überzeugungen geht, um etwas, wovon man überführt worden ist, das es sich so und nicht anders nur verhalten kann.

Und bezüglich des Feuersees der mit Schwefel brennt habe ich derzeitig noch keine letzte Erkenntnis für mich. Was ich gerne zugestehe.

Aber das es sich nicht um Jesus Christus selbst handeln kann, liegt wohl auf der Hand. Jesus Christus ist Gottes Sohn, Gott selbst und kann keine Gemeinschaft in Ewigkeit mit Sündern haben. So wie sich Licht nicht mit Finsternis in Deckung bringt.

Gnadenzeit - Möglichkeit sich Jesus zu zu wenden - haben wir jetzt. Zu Lebzeiten. Sind wir gestorben, kommt das Gericht - das Urteil über unser Leben und hier finden wir uns halt nicht in einer Person wieder. Sondern an einem Ort.

Denn in einer Person sind wir schon zu Lebzeiten dann schlussendlich befunden. Entweder in Christus oder im alten Adam in seinen Begierden des natürlichen Menschens. Und hier brennen halt die Begierden dann in Ewigkeit unauslöschlich weiter. Wenn wir nicht zu Lebzeiten schon Christus "angezogen" haben.


Wobei ich über ein unauslöschliches Brennen von Ewigkeit zu Ewigkeit (Äon zu Äon - Zeitalter zu Zeitalter --- unser Universum umfasst ein Zeitalter) keine konkreten Vorstellung habe und mich nur an die Vorstellungen der Bibel halten kann. Eines Textes, den ich insgesamt als von Gott inspiriert und wahr erkannt habe.


Wenn wir mal lesen was Pedro1 geschrieben hat - und einiges in Ansätzen Wahres habe ich mal rausgestrichen - was hier aber auch nicht zur Debatte steht:

PEDRO1 hat geschrieben:Was offenbaren wir heute?

Heute enthuellen wir den Feuersee und offenbaren ihn. Das wird eine grosse Ueberraschung fuer dich sein, mein lieber Habatom!

Re 20:14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

... DER ZWEITE TOD, DER FEUERSEE ...




Wer oder was ist der Feuersee?

Das mein lieber Habatom, wird dich jetzt aber sehr ueberraschen.

JESUS CHRISTUS war schon der "geistliche Felsen":

1Co 10:4 ... denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.

JESUS CHRISTUS ist das ganze Gericht uebergeben worden:

Joh5:22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben

JESUS CHRISTUS ist selber hoechstpersoenlich in Person dieser Feuersee und damit dieser zweite Tod als Gerichtsort!!!

Mein lieber Habatom, ich hatte sehr viel Spass mit euch hier im Forum. Das wars jetzt! Ich wuensche dir nur das Allerbeste. Merke dir: Ohne Glaubensgehorsam wird niemand das Leben sehen! Und wenn sie sich noch so oft gegenseitig rechtfertigen!

Sei Herzlich gesegnet im Namen des HERRN JESUS CHRISTUS.



Dann sehe ich dieser Herleitung keine nachvollziehbare Logik und Begründbarkeit.

Jesus ist der geistliche Felsen, das Wasser des Lebens geht von ihm aus. Für diejenigen, die an ihn glauben.

Er übt dann auch Gericht aus. Sitzt nun zur Rechten Gottes (als Handlungsbefugter/Machtinhaber) und kommt von dort wieder. Das wird dann im zukünftigen 1000 jährigen Reich sein. Manche meinen, dies habe schon angebrochen. Das glaube ich jedoch nicht.

Am Ende wird er im Gericht die Schafe von den Böcken trennen. Einige lädt er ein ins himmlische Jerusalem. In ihre ewige Heimat im Himmel. Andere stößt er von sich mit dem Worten, ich habe euch nie gekannt.

Die gehen dann auch zu einem Ort. Aber der ist nicht Jesus Christus selbst. Sondern ein Ort, wo Gott eben halt nicht anwesend ist. Und das ist halt in Ewigkeit nicht gerade angenehm für diese Menschen dann. Wie lange und wie überhaupt dann ihr Dasein/Leiden aussehen wird, darüber könnte und wird immer wieder mal spekuliert.


mfg,
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 11. Jan 2019, 14:59

Jimmy hat geschrieben:Die Offenbarung ist wiegesagt in symbolischer Sprache geschrieben und diese Symbole müssen gedeutet und entschlüsselt werden. PEDRO1 hat festgestellt, daß Feuer für Gericht steht. Der Feuersee ist der letzte Gerichtsort. Jesus war schon ein geistlicher Felsen, aus dem Wasser geflossen ist und ihm wurde das ganze Gericht vom Vater gegeben.




Was können wir mit einer solchen Aussage denn anfangen?

In Jesus Christus verbrennt dann all das schlechte in den Menschen - die unerlöst sich vor Gott wiederfinden?


Passt aber nicht zu den anderen Aussagen von - werft hinaus in die äußere Finsternis... oder der reiche Mann im Hades der Pein in einem Feuer erlitt...

Schon Abels vergossene Blut schrie nach Wiedergutmachung, Gerechtigkeit.

Meinst du, das Kain nun am Ende für diesen Mord einfach von Jesus Christus -"verbrannt" wird --- und damit ist aller Gerechtigkeit Genüge getan?

Die Seelen der Sünder dann einfach ausgelöscht....?

Hier kann ich in der Bibel dann aber keine Hinweise darauf finden.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Fr 11. Jan 2019, 15:14

Die Offenbarung erschließt sich uns nur, wenn wir auch am Text bleiben.

Also zu diesem Thema dann mal hineingeschaut:

Vorletztes 21. Kapitel der Offenbarung. Erste 8 Verse:

1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Wir befinden uns in einer (fernen) Zukunft. Unser derzeitiges Universum hat den Kältetod erlebt. Gott hat es in sich zusammenfallen lassen. Ein neues Universum taucht im Blickfeld von Johannes auf. Ein ewiges unvergängliches Universum. Unsere Sonne ist längst zu einem roten Riesen (vielleicht ja Feuersee) geworden, hat die Erde verbrannt und ist danach in einer Supernova implodiert und zum weißen Zwerg verödet.



2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

Eine Stadt, in der wir als Christen Bürgerrecht haben und die wir als Kinder Gottes, als Volk Gottes dann bewohnen werden. Als diejenigen, die sich zur Gemeinde, zur Braut Christi zählen dürfen.

3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Vol2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.

4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.



5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.


7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.
8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Zwei Gruppen von Menschen. Beide werden zu dieser Zeit als Personen existieren. Und da wir eine unvergängliche Welt haben werden diese Personen auch unvergänglich weiter existieren. Alles andere gibt der Text nicht her.


Nächster diesbezüglicher Text im letzten Kapitel der Offenbarung. Hier wird von einem draussen sein und drinnen sein gesprochen. Bei Gott oder nicht bei Gott.

Offenbarung 22
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!

15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.


Um einen jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. Wie sein Leben ausgesehen hat. Am Ende. Worin er am Ende dann befunden wurde. Als er starb - zu Lebzeiten.

So entscheidet es sich also zu Lebzeiten, wo wir einmal sein werden. In Gemeinschaft mit Gott oder in Abwesenheit der Gemeinschaft mit Gott.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Jimmy » Sa 12. Jan 2019, 06:58

Habatom hat geschrieben:Jesus Christus ist Gottes Sohn, Gott selbst und kann keine Gemeinschaft in Ewigkeit mit Sündern haben. So wie sich Licht nicht mit Finsternis in Deckung bringt.

Ja, hier kann ich deinem Gedankengang folgen. Das macht absolut Sinn. Das ist ein starkes Argument.


Habatom hat geschrieben:Der Tod ist dann auch keine "Person" - sondern ein Zustand.

Der Tod ist sowohl eine Person, ein Ort und ein Zustand.

Der Tod wird mit verschiedenen Räumlichkeiten oder einer Region verglichen (Pred 9.10, Spr 7.27, Mt 4.16). In Hi 38.17 und Off 1.18 kann man sehen, daß diese Räumlichkeiten Türen haben, sodass ein Schlüssel erforderlich ist:

Off 1.18 Ich habe die Schlüssel des Todes und des Totenreichs.

Dieser "Todesraum" wird geleert und findet im Feuersee seine Auflösung (Off 20.13).

Der Tod ist ein Zustand veranlasst durch die Gesinnung des geerbten Todeswesens (Röm 8.6). Er ist die Trennung von Gott, was der Umkehrschluss beweist, denn die, die in Christus sind, können durch den Tod nicht von Gott getrennt werden (Röm 8.38,39).

Der Tod wird als "letzter" Feind bezeichnet, also ist er auch eine Person:

1Co 15:26 Als letzter Feind wird der Tod vernichtet werden.

Der 2.Tod muss vom "letzten Feind der unwirksam gemacht wird", dem 1.Tod, unterschieden werden, weil gerade dieser Feind in ihm zu Tode kommt.
Das Hohelied in all seiner Erotik:

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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Jimmy » Di 15. Jan 2019, 14:11

PEDRO1 hat geschrieben:Ok, nachdem wir in Vers 1 die unwesentliche Feststellung gemacht haben, dass der Sohn nicht GOTT ist, beziehe ich mich jetzt auf Vers 8, Kapitel 1:

Re 1:8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

... der Allmaechtige: Das ist El Shaddai, als solcher hat er sich Abraham offenbart 1Mo17

Hoffentlich halten unseren allmächtigen HERR der HERREN und GOTT aller GÖTTER keine "Eisernen Wagen" bei seinem Kommen auf:

Lukas 1:37 Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.

Richter1:19 Und der HERR war mit Juda, und er nahm das Gebirge in Besitz. Aber die Bewohner der Ebene WAREN NICHT ZU VERTREIBEN, WEIL SIE EISERNE WAGEN HATTEN.

Und die Bibel hat immer Recht!
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Gnu » Mo 4. Mär 2019, 14:27

Habatom hat geschrieben:
2. Thessalonicher 2, 6 Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, damit er zu seiner Zeit offenbart wird.

Zurückhalten tut der Geist Gottes in den Kindern Gottes, die jetzt hier der Kompletten Macht des Antichristen entgegensteht.


Falsch, du machst den Fehler der Futuristen, welche das Erscheinen des Sohnes des Verderbens in die Zukunft verlegen.

Korrekte Auslegung: Gemeint ist das Rom der Caesaren, welches das Papsttum am Aufkommen hinderte.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Sa 27. Jul 2019, 17:38

Hallo Jimmy,

nach etwas längerer Pause hab ich Lust und Freude hier mal weiter ein wenig mir Gedanken zu machen zum Thema Offenbarung, in der einige Mitschreiber schon viele interessante Gedankenanstösse und Korrekturen gaben.

Wir alle können hier wohl nur an der Oberfläche kratzen von der Tiefe, die in der Offenbarung verborgen ist.

Danke für deinen Hinweis. Der "Tod" wird personell beschrieben. Woraus sich dann vielleicht ja sogar das Bild vom Sensemann abgeleitet hat.

Dem ich dann aber nicht folgen will.

Was mir noch dazu einfällt.
Jesus sagte (hinsichtlich zu Lazarus, den er nach vier Tagen wieder lebendig aus seiner Gruft kommen ließ) das derjenige, der an ihn (Jesus - Gott) glaubt, nicht stirbt.

Johannes 11,
25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe;
26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?

Das der Tod und das Totenreich dann - am Ende - zum jüngsten Gericht --

für Christen schon ab sofort (noch heute wirst du mit mir im Paradies sein, sagte Jesus zum dem einen Menschen neben ihm am Kreuz, der um seine Sünden/Schuld wusste, sie eingestand und seine Hoffnung auf Jesus setzte)

dann abgeschafft wird, heißt, das es grundsätzlich gar kein Sterben mehr geben wird. Und auch dann keine bleibende "Nichtexistenz - im Sinne für, "sich nicht wahrnehmen im Totenreich" - wo kein Wollen, Fühlen, Denken, keine Zeitwahrnehmung, etc. herrscht) .

Warum wird der Tod als letztes abgeschafft? Wohl weil er jeden Menschen einholen muss, wenn ich Hebräer 9 lese:

27 Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:
28 so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal erscheint er nicht der Sünde wegen, sondern zur Rettung derer, die ihn erwarten.

Folge ich dieser Aussage im Hebräerbrief, könnten die zwei Zeugen in der Offenbarung Elia und Henoch sein. Die einzigen Menschen in der Bibel, die bislang nicht gestorben sind.
Und dann könnten wir über Entrückung reden, was dies bedeutet, aber das wird hier wohl den Rahmen sprengen.

liebe Grüße,
Thomas
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Sa 27. Jul 2019, 18:04

Gnu hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:
2. Thessalonicher 2, 6 Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, damit er zu seiner Zeit offenbart wird.

Zurückhalten tut der Geist Gottes in den Kindern Gottes, die jetzt hier der Kompletten Macht des Antichristen entgegensteht.


Falsch, du machst den Fehler der Futuristen, welche das Erscheinen des Sohnes des Verderbens in die Zukunft verlegen.

Korrekte Auslegung: Gemeint ist das Rom der Caesaren, welches das Papsttum am Aufkommen hinderte.



Hallo Gnu,

über Auslegungen kann man schlecht streiten. Denn jeder ist von seiner "richtigen" Auslegung mehr oder weniger fest überzeugt.

Von daher sollen wir alles prüfen und das Beste - was uns daraus wahr und richtig erscheint - behalten.

Meiner "Ansicht" nach bezieht sich das Beschriebene in der Offenbarung auf Gegenwärtiges, Vergangenes und Zukünftiges.

So finden die Sendschreiben in Kapitel 2 und 3 ihre historische Anlehnung, verweisen aber auch auf den Zustand von Gemeinden und einzelnen Christen zu jeder Zeit in der bereits rund 2000 jährigen Zeit der Gemeinde Jesu.


Ich bin dir aber trotzdem dankbar auf deinen Hinweis. Denn meine Aussage:

Zurückhalten tut der Geist Gottes in den Kindern Gottes, die jetzt hier der Kompletten Macht des Antichristen entgegensteht.



kann ich bei jetziger Betrachtung so nicht mehr stehen lassen. Und würde auch sagen: Stopp - Falsch - zu kurz gedacht.

So ist vieles und bleibt vieles - ich will/muss sogar sagen alles - was ich hier schreibe Stückwerk.

Vom "Widersacher" spricht Paulus im 2. Brief an die Thessalonicher 2,1:

" Was aber das Kommen unseres Herrn Jesus Christus angeht.."

Kann mit dem "Widersacher" nun- deiner Ansicht nach - ein kommendes Rom der Caesaren sein - was einem Papsttum am aufkommen hinderte -

Und ich würde sagen, hier liegt auch ein Deutungs Spielraum. Aber erst auf das letzte, die Weltgeschichte bestimmende, Zeitalter, was nicht das römische Reich vor 2000 Jahren sein kann - entsprechend der Vision Daniels von den verschiedenen Weltreichen:

Daniel 2
32 Das Haupt dieses Bildes war von feinem Gold, seine Brust und seine Arme waren von Silber, sein Bauch und seine Lenden waren von Bronze,
33 seine Schenkel waren von Eisen, seine Füße waren teils von Eisen und teils von Ton.

Meiner Ansicht nach war das römische Reich damals den Schenkeln aus Eisen vergleichbar. Wir eilen zur unserer Zeit wohl zu den Füßen vor.


liebe Grüße,

Thomas
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » So 28. Jul 2019, 18:18

An anderer Stelle hier sind wir bei den Überlegungen angelangt, wie es sich wohl im Himmel verhalten mag. Was ich persönlich recht erbaulich finde, andererseits auch noch so fern sein kann.

Wenn ich nochmal grob und unvollständig zusammenfassen will, dann behandelt Offenbarung 1 Wesen und Wirken von Jesus selbst.

Offenbarung 2-3 bezieht sich auf das Wirken Gottes im Leben des Einzelnen und der Vielfalt der christlichen Gemeinden - auch in ihrem zeitlichem Ablauf.


Offenbarung 4 fängt mit der Schau auf einen Zustand im Himmel an.

Schauen wir mal rein.

Offenbarung 4:

1 Nach diesem sah ich: Und siehe, eine Tür, geöffnet im Himmel, und die erste Stimme, die ich gehört hatte wie die einer Posaune, die mit mir redete, sprach: Komm hier herauf! Und ich werde dir zeigen, was nach diesem geschehen muss.

Kapitel 3 endet mit einer Tür:

20 Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir.
21 Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.
22 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!


In Offenbarung 2 heißt es,

8 Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe eine geöffnete Tür vor dir gegeben, die niemand schließen kann; denn du hast eine kleine Kraft und hast mein Wort bewahrt und hast meinen Namen nicht verleugnet.


Wir schauen oft noch nicht mal durch was um uns herum passiert. Was wir glauben sollen, wollen. Können.

Hier kommen wir an eine Stelle wo wir nicht nur gegenwärtiges Sehen und Erleben in der Geschichte und im Wirken des heiligen Geistes. Sondern nun auch zukünftiges Sehen können. Denn der Himmel - oder auch das direkte Gegenüber/Sehen Gottes ist für jeden Menschen, der hier auf Erden lebt und denkt erst in der Zukunft aktuell.

Johannes blickt als Apostel noch auf die Gemeinde, und vielleicht als "Lieblingsjünger" Jesu auf den Verlust seines Herrn. Den er so hautnah erlebt hatte. Der am Kreuz starb. Und den er nun erwartet. In seiner Wiederkunft.

Den Blick hinauf zu heben und Verantwortung abzugeben. Auf Gott zu vertrauen das er allein es wirken und tun wird. Das es nicht in der eigenen Verantwortung steht, was andere glauben, was aus einer (meiner) Gemeinde wird. Das alles in den Händen Gottes steht und liegt.

Das lernt nun auch Johannes in der Aufforderung - hier herauf zu kommen...
um zu sehen das alles - auch die Sorgen und Nöte Johannes um die Gemeinden ein gutes Ende haben wird.


soviel für heute.

lg,
Thomas
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » So 28. Jul 2019, 20:48

Nun muss und möchte ich doch für heute noch nachgreifen - und festhalten wie leicht man zu falschen Schlussfolgerungen gelangt, wenn man am Wort kleben bleibt.



Aus einer Wort zu Wort Übersetzung noch mal Vers 1 aus Offenbarung 4:

Danach sah ich,

und siehe, eine geöffnete Tür im Himmel.



Also keine Aufforderung den Blick selbst irgendwo hin zu richten. Nein - Gott schenkt hier nach einer gewissen Zeit (hier im Erhalt der Offenbarung 1-3 und im Verständnis dessen)

das wir überhaupt geöffnete Augen bekommen. Zu sehen, zu verstehen.

So sind es wohl die unbewältigte oder auch nicht verstandene Erfahrungen/Erlebnisse die uns noch festhalten , nach vorne zu schauen.

Nach oben zu blicken.


Weiter heißt es in Vers 1 -

und die Stimme - erste , die ich gehört hatte...



Wir werden geprägt als Lernende/Heranwachsende von "ersten Eindrücken" Stimmen, Überzeugungen, die wir - als Kinder (im Glauben) erstmal vertrauensvoll annehmen.

Aus diesem Hören und diesem Prägen fangen wir dann an Dinge in einem bestimmten Licht zu sehen.

Hier kommt dann im weiteren später die erste Stimme - die uns schon geholfen/geprägt hat - und kann uns weiteres erschließen.

Und von der heißt es nun:

"wie von einer Posaune redenden mit mir, sagend.


Posaune erinnern mich hier an einen Wegruf, an eine Handlungsauffoderung oder auch an eine dringendes nicht mehr zu ignorierndes Reden.

Wir finden uns darin wieder.


zu mir sagend: Komm herauf hierher, und ich werde zeigen dir, was muss geschehen danach (sorry wenn das gerade nach Jedi Sprache von Meister Joda klingt.. aber so stehts in der Interlinear Übersetzung Griechisch Deutsch).


Und ich werde dir zeigen/oder dann werde ich dir zeigen, was muss geschehen danach....


Nun darf ich nicht bei Vers 1 stehen bleiben und meine Ableitungen treffen... ich wäre auf dem Holzweg und war ja eben schon auf einem Holzweg... so schön dieser auch erschien...


Vers 2:

Sogleich war ich im Geist;


Es war also kein Handeln meinerseits hier erforderlich...



Das muss ich hier - vorerst - mal festhalten.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Di 30. Jul 2019, 16:48

Offenbarung 4,

2 Sogleich war (oder wurde) ich im Geist: Und siehe, ein Thron stand im Himmel, und auf dem Thron saß einer.

Himmel hier nicht unsere Atmosphäre. Sondern eine höhere Dimension, aus der heraus Gott existiert und regiert.

Johannes war/wurde -
er sah sich hier in der Rückschau als Person, die ihm letztendlich dann bewusst als Ego ausmachte (als PERSON) - (also das, was wir von uns als Person im Hinblick auf alle rückwärtigen Ereignisse/Erinnerungen dann in einer zeitlich unbeschränkt anhaltenden Gegenwart vielleicht neu dann tun und erleben werden...)

Und sieht sich zuerst nun dort einem gegenwärtig/gegenüber --- Einer Person (Gott - dem Schöpfer und Regentem vom ganzen uns bekannten Universum)


Und beschreibt diese Person nun mit Farben - wie sie in Edelsteinen beschrieben werden:

Offenbarung 4,
3 Und der da saß, war von Ansehen gleich einem Jaspisstein und einem Sarder, und ein Regenbogen war rings um den Thron, von Ansehen gleich einem Smaragd.

Den Regenbogen finden wir zuerst schon hier:

16 Wenn der Bogen in den Wolken steht, werde ich ihn ansehen, um an den ewigen Bund zu denken zwischen Gott und jedem lebenden Wesen unter allem Fleisch, das auf Erden ist.

Licht bricht sich im Wasser/Luft Gemisch - fächert auf - und weist auf Regen und Sonne hin. Saat und Ernte, Sommer und Winter.
Weist auf Gottes Gnade hin, das er hinfort nicht mehr alles "zurückentwickelt" und hier mit Noah und seiner Familie neu anfängt.

Kein Gericht über die Sünde, sondern ein Tilgen von Schuld durch seine Gnade.
Wenn Gott darauf blickt will er gedenken und nicht mehr Schuld heimsuchen. Rächen das Unrecht was Menschen durch andere Menschen erlitten haben, die um Gerechtigkeit schreien. Und andere die um Erlösung schreien

Hier gibt es nun eine Präsenz Gottes im Himmel in der vollen durchscheinend festen bunten Präsenz gleich wertvollen farbenprächtigen Edelsteinen.

Vom Ansehen gleich (vergleichbar) einem Japisstein und einem Sarder:

Jaspis:

Kommt weiß und gelb, rot und braun vor. Der Stein ist undurchsichtig und hat einen matten Glas- oder Fettglanz. Er ist nicht spaltbar und hat eine Dichte von 2,58 bis 2,91 sowie eine Härte zwischen 6,5 und 7. Viele Exemplare sind rot bis orange, bis ins bräunliche gehend, und haben teilweise interessante Muster.
Vor allem Streifen sind üblich oder Sprenkel, die dafür sorgen, dass jeder gefundene Stein etwas Einmaliges ist und so nicht noch einmal vorkommt.


Gottes Angesicht hier ist einmalig. Niemand ist wie er. Es gibt ihn nur einmal. Er ist unvergleichlich. Zeigt hier warme Farbtöne mit weiß/ wo alles drin ist) aber hier auch gelb/rot/braun.

Sarder
Mineralogisch gesehen ist Sarder ein orangebrauner bis brauner Chalcedon.

In der Mythologie, die ich hier nicht unbedingt hochhalten will aber mal heranziehen tue heißt es über ihn, das er die Wundheilung fördert.

Keine Träne und Kein Weinen wird dort mehr sein. Wir werden im Blick auf Gottes Angesicht heil. An all dem was uns zuvor an Wunden zugefügt wurde.
(Der Stein soll alten Überlieferungen nach Krankheiten abschirmen, und Geist, Herz und Verstand erneuern.)
Abgeleitet wohl davon das wir wenn wir auf Jesus/Gott sehen heil werden. Klar werden. Erneuert werden. Die, die reinen Herzens sind - die werden Gott dann schauen. Und sich daran erfreuen.


Unser bunter Regenbogen auf Erden - hier ein Regenbogen der anzusehen ist, gleich
einem Smaragd.

Smaragd: Leuchtend grün - die Farbmitte im Farbkreis

In Gott bündelt sich all das, was uns in der Kinderstube vielleicht schon seit Eden verloren gegangen ist und nun in Reinform präsent zu schauen ist.

Weiter wird dann von 24 Thronen rings um Gottes Thron gesprochen.

Einer Vollzahl von 2x 12 Vorausgängern des Glaubens, der uns nun angeboten wird.

Aus der Zeit vor Jesus Christus und aus der Zeit danach. Die Sitzen schon dort - Johannes war ja wahrscheinlich der Jüngste der 12 Apostel der noch lebte hier und wird sich wohl nicht selbst gesehen haben... aber das ist Spekulation, wer diese Ältesten nun sind, denn ihre Freude und ihre Verehrung gilt allein dem Einen, der in der Mitte auf dem Thron sitzt.

Sie haben Kronen - siehe die Überwinder aus Offenbarung 2 und 3 ...und weiße Kleider - reingewaschen von Schuld durch ihren Glauben an den Einen.
Johannes

Das Wort „Smaragd“ wurde über das lat. smaragdus aus dem griechischen σμάραγδος, smáragdos (grüner Stein) entlehnt und ist mit Sanskrit marakatam (grün) verwandt; vermutlich ist das Wort jedoch semitischen Ursprungs, vgl. akkad. barraqtu „glänzender Stein“, zur Wurzel BRQ „glänzen“ und hebr. ברקת (bāreqet), „Smaragd“ zu ברק (bâraq), „blitzen“.

Glänzend, blitzend --

Erinnert mich an Moses Angesicht, nachdem er mit Gott allein war und auch sein Angesicht glänzend durch die Gegenwart Gottes, als dieser ihm nahte...


Und aus dem Thron gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron.

Offenbarung 2-3 die Vollzahl der Geistigen (Aus)Wirkungen des Einen Gottes in ihrem Brennen und Offenbar werden für den Menschen - in dem Handeln Gottes dort wo er sich Menschen offenbart.. deckt Sachverhalte auf, zu allen Zeiten aus der Ewigkeit Gottes heraus.

Hier in gebündelter Präsenz - bereit zu handeln zur bestimmten Stunde...
wenn sich eine Zeit(spanne) auf Erden erfüllt hat...

Vor dem Thron ein gläsernes Meer...Alles ist offenbar -- nichts ist mehr im Verborgenen, was nicht aufgedeckt ist/wurde wird - dort wo Gott ist/hinschaut

Gott der Allmächtige, Allwissende, Allgegenwärtige alles durchdringende aufdeckende..

Wer kann es als Mensch ertragen .. wo wir doch alle soviele dunkle Flecken im Leben haben...in die wir uns gar nicht hineinschauen lassen wollen --- manchmal..

Hier wird alles aufgedeckt sein. Keine Fragen mehr. Alle Erkenntnis. Alles Wissen.

1. Korinther 13
8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.


9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden.

Hier ist die Schau des Johannes auf das Vollkommene. Auf den voll kommenden Gott.


Was hat Gott weiter für Eigenschaft --- sollten wir hier mal unsere törichten Vorstellungen wer wir sind im Ansehen von Tierkreiszeichen wegstecken und schauen wie Vielfältig hier Gott beschrieben wird:

Bzw. in welchen Wesensarten er sich beschreiben lässt:

5 Und aus dem Thron gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron, welche die sieben Geister Gottes sind.
6 Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall; und inmitten des Thrones und rings um den Thron vier lebendige Wesen, voller Augen vorn und hinten.
7 Und das erste lebendige Wesen war gleich einem Löwen und das zweite lebendige Wesen gleich einem jungen Stier, und das dritte lebendige Wesen hatte das Angesicht wie das eines Menschen, und das vierte lebendige Wesen war gleich einem fliegenden Adler.

Löwe:
Der König der Tiere auf Land. In der Ebene.
Jesus wird als Löwe /Herrscher wiederkommen aus dem Stamme Juda. Geboren als Mensch - uns Menschen gleich - Dienend in Kraft uns die Spur bereitend ... und uns als Jünger (Diener) Jesu hier gleichfalls das sanfte Joch auflegend.

Was uns in Spur hält aber nicht Knecht und verschleißt, sondern Spuren im Leben und in der Welt hinterlässt, aus der neues Saatgut sprießen kann.

Jesus hier als Wegbereiter.

Adler als König der Lüfte - alles sehend und doch unnahbar.
Wir werden auffliegen wie die jungen Adler, denen nach einer kurzen Mauser mit Nestruhe dann neue Adlerschwingen erwachsen, die sie hoch empor segeln lassen und denen nichts entgeht, die jederzeit eingreifen können und selbst keine Feinde haben.

Jes 40,31 Aber die auf den HERRN hoffen, gewinnen neue Kraft; sie heben die Schwingen empor wie die Adler, sie laufen und ermatten nicht, sie gehen und ermüden nicht.

Das alles ist auch uns verheißen, die wir auf den Herrn hoffen. Nicht auf unsere Kraft setzen. Auf seine Hilfe - im zuversichtlichen Glauben - vertrauen.

Schließen tut Offenbarung 4 mit:

9 Und wenn die lebendigen Wesen Herrlichkeit und Ehre und Danksagung geben werden dem, der auf dem Thron sitzt, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit,

Von Äon (Zeitalter) zu Äon (Zeitalter) - Zeit erfuhr für uns Menschen, für das Universum einen Anfang - und Zeit erfüllt sich, insofern sich Ereignisse zuspitzen, die eine einmal begonnene Entwicklung von Ereignissen zu einem Abschluss bringt.

Danach kommt etwas neues, was wiederum einen Abschluss findet...usw. usw..

Wir leben hier in unserer Dreidimensionalen Welt und erleben unsere Lebenszeit. Aber danach gehts weiter. Kommt was neues, was wir uns noch gar nicht vorstellen können.

10 so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Thron sitzt, und den anbeten, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, und werden ihre Siegeskränze niederwerfen vor dem Thron und sagen:
11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Die vier Wesen Gottes - das was Gott im Sinn hat, anfängt und vollendet läutern den Jubel und Lobpreis derjenigen Ein, die dies beobachten tun, beobachtet haben.

Von Zeitabschnitt eines Universum oder Erdenzeitalters bis zum Nächsten, was Gott dann machen wird. Und ich bin sicher, er wird sich stets steigern.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 29. Aug 2019, 16:47

Ich warte ja immer noch auf Leser, die hier mit uns gemeinsam den Offenbarungstext betrachten wollen.

Monologe soll ich hier ja nicht halten. Hmmm.

Auch wenn ich jetzt ein wenig springe, stelle ich mal 8 Verse aus Offenbarung 14 in den Raum. Hatten ich bislang noch nicht behandelt.
Verse die auf eine Zeit hindeuten, die noch kommt.
Aber auch Verse, in denen sich zu allen Zeiten Gläubige wiederfinden konnten:

6 Und ich sah einen andern Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern.

Einen Aufruf zur Umkehr hatte schon einst Johannes der Täufer - der letzte große "Prophet" vor Jesus.

Tut Buße (kehrt um von euren bösen verkehrten Wegen), denn das Himmelreich ist nahe herbei gekommen.

Jesus hat nun genau den gleichen Wortlaut benutzt, als er anfing zu predigen:

Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbei gekommen.

Mt 3,2 und sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!
Mt 4,17 Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!


Hier nun ein "ewiges" Evangelium - demjenigen, dem die Stunde geschlagen hat.
Und sie schlägt jedem Menschen einmal hier auf Erden. Sterben müssen wir alle.


7 Und er sprach mit großer Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre; denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen! Und betet an den, der gemacht hat Himmel und Erde und Meer und die Wasserquellen!

Fürchtet Gott (im Sinne davon das Böse meiden und das Gute suchen - das beinhaltet die Gottesfurcht ...hier geht es also nicht um Ehrfurcht..)

und gebt ihm die Ehre ---

wir ehren allenfalls noch andere Menschen oder suchen unsere eigene Ehre aufzurichten. Alles was wir haben und sind ist uns jedoch von Gott geschenkt. Dafür sollen wir ihm danken, ihm die Ehre geben. Auf ihn schauen.

Warum?
Denn die Stunde seines Gerichtes ist gekommen! Nicht mehr: das Himmelreich ist nahe herbeigekommen, sondern die Stunde des Gerichtes (über unsere Taten) ist gekommen. Eine Stunde ist dann aus Gottes Sicht noch recht viel Zeit.

Und betet an den (bittet den, richtet eure Gebete an den), der Himmel und Erde (siehe die Schöpfungsgeschichte 1. Mose 1) und Meer und die Wasserquellen gemacht hat.

Lebendiges Wasser von Jesus. Was den Lebensdurst stillt. Wobei wir uns oft aus anderen Quellen speisen. Das Meer als Sinnbild für, das was die Erde einst bedeckt hat. Was in der Sinnflut alle Menschen bis auf Noah und seine Familie dahingerafft hat. Meer aber auch dann noch im Sinne von Völkermeer. Die Heiden.

Und warum sollen wir den anbeten, der das gemacht hat? Weil wir oft immer wieder dazu geneigt sind, das anzubeten, was gemacht worden ist. Sei es das Geld, die Sterne, die Liebe, die Macht, den Erfolg. All das können wir anbeten. Von all dem können wir uns etwas versprechen. All das kann Lebensinhalt sein. Was es aber nicht sein soll.


8 Und ein zweiter Engel folgte, der sprach: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die Große; denn sie hat mit dem Zorneswein ihrer Hurerei getränkt alle Völker.

Babylon steht für die Welt und das was in der Welt ist.
Das wonach wir uns sehnen und was sie uns zu geben verspricht. Das wovon wir uns erfüllen lassen wollen, und womit sie uns abfüllt. Das, worin wir uns vergleichen,einander beneiden, einander hervorheben wollen. Besser zu sein, als der Andere. Die Bibel nennt das Augenlust, Fleischeslust und Hoffärtiges Leben.
Die Welt. Babylon. Hurerei, weil sie von Gott ablenkt. Wegführt. Menschen gefangen nimmt. Wie einst schon die alte Schlange in Eden hier Eva und Adam verführte. Zum Bösen.

Nun - hier, ist sie gefallen.
Das passiert im Leben jeden Christens an dem Punkt, wo wir uns der Welt für gestorben halten. Den Begierden der Welt. Wir sind dann zwar noch in der Welt - im alten Adam - aber nicht mehr von der Welt. Himmelsbürger.

Aber es wird auch Weltweit einst passieren.



9 Und ein dritter Engel folgte ihnen und sprach mit großer Stimme: Wenn jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt das Zeichen an seine Stirn oder an seine Hand,

Das Tier - der Antichrist in meinen Augen, der zur letzten Zeit seine Herrschaft aufrichten wird. Auch wenn schon zu Jesu Zeiten von vielen Antichristen die Rede war. Hier neigt sich die Geschichte der Menschheit zu einem Ende hin. Was die großen kommenden und gehenden Weltreiche anbelangt. Angefangen mit den Babyloniern. Den Persern. Den Griechen. Den Römer. Dem neu gefassten römischen Reich (die EU) bis hin zu der Herrschaft, die dann Jesus Christus aufrichtet.

Das Zeichen und das Bild habe ich an anderer Stelle hier schon mal beleuchtet.
Der Buchstabe W hat zum Beispiel im Hebräischen den Zahlenwert 6. WWW - World Wide Web hätte also die Zahlenfolge 666. Was ich aber hier noch nicht unbedingt mit dem Antichristen in Verbindung bringen möchte. Das sieht mir eher nach so gewollt aus. Zum Antichristlichen System könnte man noch viel sagen. Aber nicht hier und heute.


10 der wird von dem Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in den Kelch seines Zorns, und er wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.

Wer sich also hier etwas erwartet - und damit nicht mehr von Gott allein. Und das muss ein System sein, was erst noch kommt. Der macht sich hier auch schuldig Gott gegenüber. Gott führt dann am Ende ein Gericht mit Feuer durch. Nicht wie zu Noahs Zeiten mit Wasser. Schwefel hat die Eigenschaft unter Sauerstoffzufuhr recht heiß und intensiv zu brennen.
Inwieweit jetzt hier unsere brennenden Begierden ins Spiel kommen, die keine Löschung/Linderung erfahren, weiß ich noch nicht. Auf jeden Fall wird es für die Betreffenden nicht erfreulich werden.




11 Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt.

Ich hatte gerade in einer anderen Diskussion das Thema Allversöhnung. Solche Stellen werden dort natürlich ausgeblendet. Oder die Ewigkeit noch zeitlich begrenzt dargestellt. Aber von Ewigkeit zu Ewigkeit - von Äon zu Äon ---von einem Universumszeitalter zum nächsten Universumszeitalter (wobei das nächste Universum dann unvergänglich - ewig andauernd - sein wird) -- nun ich weiß es nicht.

12 Hier ist die Geduld der Heiligen, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!

Wenn diese Zeit auf Erden kommt, ist Geduld und Ausharren gefragt.
Ich bin dann mal gespannt.

13 Und ich hörte eine Stimme vom Himmel zu mir sagen: Schreibe: Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben von nun an. Ja, der Geist spricht, dass sie ruhen von ihren Mühen; denn ihre Werke folgen ihnen nach.

In Christus zu sterben, ja, darin waren alle Menschen die letzten 2000 Jahre selig. Im Frieden mit Gott zu sterben. So wie man im Frieden mit Gott gelebt hat und leben will. Das ist das Ziel, wonach wir sicher alle streben.

lg,
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Do 29. Aug 2019, 17:10

Bezüglich dieses Zeichens:

Offenbarung 14,
11 ....... und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt.

Müssen wir Kain betrachten, der seinen Bruder Abel totschlug und an dem Gott ein Zeichen machte, das man in Folge nicht ihn totschlüge, wenn man ihn fände.

Das Kains Ma(h)l.

Wir Christen feiern ein anderes Mahl. Stehen unter einem anderen Zeichen.

Kain erhob sich über Abel (Stolz und Eifersucht prägten sein Verhalten). Es regierte hier die Macht des Stärkeren. Ein Prinzip in unserer aktuellen Zeit. Wer erfolgreich ist, sich durchsetzt, seinen Weg geht, sich selbst verwirklicht, der ist angesehen. Der ist Vorbild.
Kains Zeichen (Bild) - in das wir hier hineinverwandelt werden, das wir annehmen, wenn dies die Prinzipien und Maßstäbe unseres Lebens sind.

Ganz anders die Jünger Jesu. Und Jeus selbst, der diente, Knechtsgestalt annahm. Worin wir ihm dann auch nachfolgen wollen. Einander zu dienen, einander zu lieben.
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Thelonious » Fr 30. Aug 2019, 10:18

Hallo Habatom,

jetzt bitte tatsächlich warten, bis Einwände, Rückfragen anderer user kommen. Sonst bleibt es wirklich ein Monolog. Und das ist hier bekanntlich ein Diskussionsforum.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Die Offenbarung des Johannes

Beitragvon Habatom » Mi 2. Okt 2019, 08:58

Also -


wenn keiner hier von den vielen Lesern eine Frage hat, dann möchte ich eine Frage stellen zur Offenbarung.
Und muss schon wieder ganz von vorne anfangen.

Offenbarung 1,

1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss.

Jesus Christus selbst offenbart sich hier in der Weltgeschichte. Er offenbart sich dann auch im Leben seiner Knechte. Seiner Jünger. Die ihm nachfolgen. Anderen offenbart er sich hier nicht. Ein großes Vorrecht, zu wissen, was geschehen muss.
Wohin sich die Weltgeschichte nur so und nicht anders zuspitzen muss. Damit wir dann darin getröstet sind, wenn uns etwas trifft, was uns vielleicht ansonsten eher unbehaglich und unzumutbar und unverständlich erscheinen täte.

Gestern las ich in der Bibel von einem Maß an Schuld bei Gottlosen, was erst einen bestimmten "Pegel" erreicht haben muss, bis dann sich Gottes Zorn darüber entlädt.

Was meint ihr, warum nun der Herr Jesus Christus sein Kommen noch verzögert.
Dem Gottlosen - wie bei Noah - 100 Jahre noch Zeit ließ, sich über ihr gottloses Verhalten Gedanken zu machen, ob sie nicht umkehren wollen.

Geht es nur um die Menschen, die noch errettet werden sollen? Das hätte doch schon früher passieren können - Oder nicht?

Warum müssen bis dahin - bis Jesus wiederkommt - soviele Gottlose sterben?



Ich bin gespannt auf eure Antworten. Hätte auch eine Antwort - will aber mal nicht vorgreifen.
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