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Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Nachteule » Di 19. Feb 2019, 21:04

Hallo,

mir ist aufgefallen (und es ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt), dass es unterschiedliche Übersetzungen einzelner Bibelverse gibt, die dazu führen, dass sogar die Bedeutung einer Aussage komplett geändert wird.

Beispiel: 2.Timotheus 3,16-17

  • Bedeutung 1: "Alle Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich ...
  • Bedeutung 2: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich ..."

Fragen dazu:

  • Welcher Sinngehalt stimmt denn nun?
  • Wie sind diese Abweichungen zu erklären?
  • Gibt es weitere Beispiele von abweichenden Übersetzungen, die jeweils einen anderen Sinn ergeben?

Zitate zu Bedeutung 1: "Alle Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich ...

Lutherbibel 2017 hat geschrieben:Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.


Zürcher Bibel hat geschrieben:Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit. So wird der Mensch Gottes vollkommen sein, befähigt zu jedem guten Werk.


Gute Nachricht Bibel hat geschrieben:[...] Denn jede Schrift, die von Gottes Geist eingegeben wurde, ist nützlich für die Unterweisung im Glauben, für die Zurechtweisung und Besserung der Irrenden, für die Erziehung zu einem Leben, das Gott gefällt. Mit den Heiligen Schriften in der Hand ist der Mensch, der sich Gott zur Verfügung gestellt hat, ausgerüstet für alle Aufgaben seines Dienstes.


Menge-Bibel hat geschrieben:Jede von Gottes Geist eingegebene Schrift ist auch förderlich zur Belehrung und zur Überführung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gottesmensch vollkommen [7] sei, zu jedem guten Werk voll ausgerüstet.

[7] fertig


Zitate zu Bedeutung 2: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich ..."

Elberfelder Bibel hat geschrieben:Alle Schrift ist von Gott eingegeben [10] und [11] nützlich zur Lehre [12], zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

[10] w. gottgehaucht; griech. theopneustos
[11] Andere üs.: Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch
[12] o. Belehrung; o. Unterrichtung


Hoffnung für Alle hat geschrieben:Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gott eingegeben. Sie soll uns unterweisen; sie hilft uns, unsere Schuld einzusehen, wieder auf den richtigen Weg zu kommen und so zu leben, wie es Gott gefällt. So werden wir reife Christen und als Diener Gottes fähig, in jeder Beziehung Gutes zu tun.


Schlachter 2000 hat geschrieben:Alle Schrift ist von Gott eingegeben [2] und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

[2] w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert.


Neue Genfer Übersetzung hat geschrieben:Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben, und dementsprechend groß ist auch der Nutzen der Schrift: Sie unterrichtet in der Wahrheit, deckt Schuld auf, bringt auf den richtigen Weg und erzieht zu einem Leben nach Gottes Willen. So ist also der, der Gott gehört und ihm dient, mit Hilfe der Schrift allen Anforderungen gewachsen; er ist durch sie dafür ausgerüstet, alles zu tun, was gut und richtig ist.


Einheitsübersetzung 2016 hat geschrieben:Jede Schrift ist, als von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes gerüstet ist, ausgerüstet zu jedem guten Werk.


Neues Leben Die Bibel hat geschrieben:Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren, was wahr ist, und uns erkennen lassen, wo Schuld in unserem Leben ist. Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun. [2] Durch die Schrift bereitet Gott uns umfassend vor und rüstet uns aus für alles, was wir nach seinem Willen tun sollen.

[2] Griech. Alles, was in der Schrift steht, ist von Gott eingegeben und förderlich zur Unterweisung, zur Überführung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit.


Neue evangelistische Übersetzung hat geschrieben:Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend: Sie lehrt uns die Wahrheit zu erkennen, überführt uns von Sünde, bringt uns auf den richtigen Weg und erzieht uns zu einem Leben, wie es Gott gefällt. Mit der Schrift ist der Mensch, der Gott gehört und ihm dient, allen seinen Aufgaben gewachsen und ausgerüstet zu jedem guten Werk.


English Standard Version hat geschrieben:All Scripture is breathed out by God and profitable for teaching, for reproof, for correction, and for training in righteousness, that the man of God [2] may be complete, equipped for every good work.

[2] That is, a messenger of God (the phrase echoes a common Old Testament expression)


New International Version hat geschrieben:All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness, so that the servant of God1 may be thoroughly equipped for every good work.


New Int. Readers Version hat geschrieben:God has breathed life into all of Scripture. It is useful for teaching us what is true. It is useful for correcting our mistakes. It is useful for making our lives whole again. It is useful for training us to do what is right. By using Scripture, a man of God can be completely prepared to do every good thing.


King James Version hat geschrieben:All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness: That the man of God may be perfect, throughly furnished unto all good works.
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Di 19. Feb 2019, 22:10

Hallo Nachteule,

interessante Frage. Natürlich tauchen solche Fragestellungen auf, wenn aus einer Sprache in die andere übersetzte wird. Das ist normal und eine "eins = eins" gibt es bei solchen Übersetzungsfragen nun einmal nicht.

Man kann sich immer nur maximal um das korrekte Schriftverständnis bemühen. Ich nehme dazu dann jeweils die (hoffentlich) passende Sekundärliteratur. Also gute Auslegungen und dergl.

Jede/r hat eine Lieblingsübersetzung, meine ist Schl2000. Also das von Dir schon gepostete Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Und dann schaue ich mir entsprechende Auslegungen an, um - nach besten Wissen und Gewissen (bei dieser Gelegenheit: das richtige Schriftverständnis schenkt der Heilige Geist!) - nach dem korrekten Verständnis zu ringen.

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Nachteule » Di 19. Feb 2019, 23:06

Naja, dass es abweichende Formulierungen gibt, mag ja noch angehen, aber dass sich dadurch auch der Sinngehalt einer Aussage ändert, finde ich schon äußerst bedenklich.

Bei diesem speziellen Beispiel frage ich mich, ob evtl. schon der Originaltext (Griechisch?) so mehrdeutig zu verstehen ist, oder sind da vielleicht sogar die Meinungen der Übersetzer mit eingeflossen? Falls Letzteres, halte ich das für eine unzulässige Manipulation. Wenn das Wort Gottes als authentisch betrachtet werden soll, dann muss man sich doch auf korrekte, den Sinn erhaltende Übersetungen verlassen können.

Immerhin ist die Elberfelder Bibel die einzige, in der in einer Fußnote auf die alternative Übersetzung in diesem Fall hingewiesen wird. Allerdings frage ich mich, an welchen Stellen evtl. noch ungenau bzw. falsch übersetzt wurde, wo das zudem nicht durch Textvergleich ersichtlich wird.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon jesher » Mi 20. Feb 2019, 06:56

Nachteule hat geschrieben:Naja, dass es abweichende Formulierungen gibt, mag ja noch angehen, aber dass sich dadurch auch der Sinngehalt einer Aussage ändert, finde ich schon äußerst bedenklich.
Ab wann eine abweichende Formulierung einen anderen Sinn ergibt, ist bereits Interpretationssache. Eine gute Übersetzung zu erkennen ist fast so schwierig, wie eine gute Übersetzung anzufertigen. Man sollte also Fachleute fragen, welche der Übersetzung die bessere ist und aus welchem Grund. Bedenklich finde ich da gar nichts, solange man den Rahmen möglicher Lesarten nicht sprengt.
Nachteule hat geschrieben:Bei diesem speziellen Beispiel frage ich mich, ob evtl. schon der Originaltext (Griechisch?) so mehrdeutig zu verstehen ist, oder sind da vielleicht sogar die Meinungen der Übersetzer mit eingeflossen?
Wenn Du Dich das fragst, solltest Du wirklich Fachleute befragen.
Nachteule hat geschrieben:Falls Letzteres, halte ich das für eine unzulässige Manipulation.
Ich nicht. Die Frage ist eher, ob die Meinung des Übersetzers dem zu übersetzenden Text gerecht wird und nicht, ob überhaupt die Meinung eines Übersetzers in die Übersetzung eingeflossen ist.
Nachteule hat geschrieben:Immerhin ist die Elberfelder Bibel die einzige, in der in einer Fußnote auf die alternative Übersetzung in diesem Fall hingewiesen wird.
Hängt von der Bibelausgabe ab, die Du gekauft hast. Diverse Übersetzung bieten mögliche Lesarten im mehr oder weniger umfangreichen texktrischen Apparat an, wenn man die entsprechedne Ausgabe erworben hat.
Nachteule hat geschrieben:Allerdings frage ich mich, an welchen Stellen evtl. noch ungenau bzw. falsch übersetzt wurde, wo das zudem nicht durch Textvergleich ersichtlich wird.
Diese Frage solltest Du nicht Dir sondern Fachleuten stellen.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Nachteule » Mi 20. Feb 2019, 07:44

jesher hat geschrieben:Ab wann eine abweichende Formulierung einen anderen Sinn ergibt, ist bereits Interpretationssache.


Mag sein, aber bei der die genannten Stelle finde ich es eindeutig.

Es wundert mich, dass Du das alles so leicht hinnimmst, wo doch die Bibel für Christen als das unverfälschte Wort Gottes gilt.

jesher hat geschrieben:Diese Frage solltest Du nicht Dir sondern Fachleuten stellen.


U.a. deswegen habe ich erst mal hier im Forum angefragt. ;-)
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon jesher » Mi 20. Feb 2019, 08:07

Nachteule hat geschrieben:Es wundert mich, dass Du das alles so leicht hinnimmst, wo doch die Bibel für Christen als das unverfälschte Wort Gottes gilt.
Du würdest Dich wundern, wie anders es sich in Wahrheit verhält. Außerdem ist Griechisch nun mal kein Deutsch und unverfälscht ist die Bibel im Großen und Ganzen tatsächlich.

Bibelstellen mit wirklichen Problemen sind selten und weithin eh nicht bekannt, jedenfalls tauchen sie in Threads in denen über angebliche "Bibelfälschung" und Fehlübersetzungen gesprochen wird nie auf.
Nachteule hat geschrieben:U.a. deswegen habe ich erst mal hier im Forum angefragt.
Zu der Thematik gibt es hier Fachleute? Also so richtige? Die haben für Forentätigkeit meist keine Zeit, wie ich festgestellt habe.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Columba » Mi 20. Feb 2019, 08:39

Ich schliesse mich da voll an jesher an.

Übersetzungen sind immer auch Interpretationen im Lichte der jeweiligen Zeit der Übersetzung. Moderne Sprachen wandeln sich, alte Sprachen haben eine Überlieferungsproblem (Welches ist die mutmasslich genaueste überlieferte Handschrift?). Auch darum braucht es immer wieder Neuübersetzungen.

Wichtig ist aber zu merken, dass die meisten gängigen Übersetzungen genügen, um die Botschaft Christi klar darzustellen.


Grüsse Columba


PS
Wenn die Vorwürfe von "Bibelfälschungen" auftauchen, wie schon oft hier, sollte man m. E. vorsichtig sein. Zu oft sind es dann nur Veschwörungstheorien (à la "Originale versteckt im Vatikan") und Sonderlehren (à la "Das ist kein echtes Jesuswort, er hat es anders gesagt, und meinte es anders")
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Knecht » Mi 20. Feb 2019, 09:08

Auch ich schließe mich allen schon gegebenen Antworten an. :)

Columba hat geschrieben:Wichtig ist aber zu merken, dass die meisten gängigen Übersetzungen genügen, um die Botschaft Christi klar darzustellen.

Genau!

Gruß
rupert
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Nachteule » Mi 20. Feb 2019, 09:28

Tja, als "Frischling" bin ich wohl erst mal besonders kritisch. (Vielleicht ist das aber auch einfach so meine Art.) Schließlich will ich nicht vom Regen in die Traufe kommen...

Wo kann man denn den (griechischen?) Originaltext einsehen, der den Übersetzungen zugrundelag?

Columba hat geschrieben:PS
Wenn die Vorwürfe von "Bibelfälschungen" auftauchen, wie schon oft hier, sollte man m. E. vorsichtig sein. Zu oft sind es dann nur Veschwörungstheorien (à la "Originale versteckt im Vatikan") und Sonderlehren (à la "Das ist kein echtes Jesuswort, er hat es anders gesagt, und meinte es anders")


Ich würde das nicht pauschal als Vorwürfe abweisen, sondern erst mal als berechtigte Fragen ansehen.

Gestern kamen im TV zufällig zwei Dokus:

1.) Kabel1: Das Rätsel um die Blutlinie von Jesus

2.) ZDFinfo: War Jesus verheiratet?

In beiden Sendungen ging es um genau solche Fragen, nämlich ob die heute in der Bibel zusammengestellten Schriften vollständig sind, oder ob da nicht einmal etwas weggelassen wurde, beispielsweise Texte oder Passagen, aus denen hervorgegangen wäre, dass Maria Magdalena eine Jüngerin Jesu war oder beide sogar ein Paar waren - angeblich aus dem Grund, dass die Kirchenväter um die Vorherrschaft der Männer in der Kirche fürchteten und deshalb Frauen wie M.M. durch Entfernen entsprechender Passagen in einem schlechteren Licht (als Prostituierte) erscheinen lassen wollten. - Ist das nun eine VT oder nicht? Ich kann das nicht beurteilen. Aber mit der Frage beschäftigen sich immerhin auch kompetente Wissenschaftler.

Vielleicht wurden diese und andere Fragen hier ja tatsächlich schon zur Genüge diskutiert - für mich sind sie aber derzeit aktuell.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Columba » Mi 20. Feb 2019, 10:07

Mal generell etwas zu diesen Dokus:

Diese würden eigentlich eher zu den Infotainments gehören. Es sind Informationen, die spannend aufbereitet werden. So überzeugend diese auch klingen, so vorsichtig muss man sein. Wenn Du mal ganz genau hinhörst, dass erkennt man schnell, dass diese Dokus auf ganz wenige Fakten sich stützen, meist sind es nur Annahmen oder Vermutungen. Daraus werden aber ganz wissenschaftlich mit allen Untersuchungen Folgerungen gezogen. Am Schluss meint man, dass etwas dran ist. Aber wenn die ersten Annahmen nicht schlüssig bewiesen sind, dann bleibt einfach nur noch die Unterhaltung am Fernsehen.

Ab und zu schaue ich auch, man lernt auch viel Interessantes, aber die Hauptlinien sind fast alles Fakes. Die Geschichte und Magdalena z.B. scheint klar zu sein, dass es eher nur Kopfkino ist als etwas anderes. Es ist ein blosses Könnte-sein, aber man weiss es schlicht und ergreifend nicht. Genau gleich wie Dokus über Pharaonin XYZ, die gestorben ist an ABC. Wahrscheinlich wirds auch mal eine Doku geben, die nachweist, dass Cäsar Plattfüsse hatte. Gerade wenn man kritisch ist, sollte man um so vorsichtiger sein über das, was man wirklich weiss. Also schaue ruhig diese Dokus an und achte mal genau auf den Aufbau und die genauen Aussagen.

Wir haben kein Originalevangelium - kein Urevanglium - sondern ältere und neuere Abschriften, Handschriftenfragmente, Überlieferungstraditionen der Handschriften - viele Tausende von Quellen. Bekannt und führend ist das Werk von Nestle-Aland "Novum Testamentum Graece". Prinzip ist dort, dass eine möglichst vollständige Handschrift genommen wurde und alle Abweichungen systematisch aus anderen Quellen hinzugefügt wurden. Der Übersetzer muss nun entscheiden, was der wahrscheinlichste Text war. Nestle-Aland findest Du auch online. http://www.nestle-aland.com/de/geschichte/


Grüsse Columba
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Columba » Mi 20. Feb 2019, 10:11

Nachteule hat geschrieben:Hallo,

mir ist aufgefallen (und es ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt), dass es unterschiedliche Übersetzungen einzelner Bibelverse gibt, die dazu führen, dass sogar die Bedeutung einer Aussage komplett geändert wird.

Beispiel: 2.Timotheus 3,16-17

  • Bedeutung 1: "Alle Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich ...
  • Bedeutung 2: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich ..."

Fragen dazu:
...


Hier hast Du dazu noch eine eigenwillige Übersetzung aus der Volxbibel:

16 Alles, was du in der Bibel findest, ist von Gottes Kraft inspiriert worden. Sie kann uns zeigen, wo wir im Leben mal wieder richtig danebenliegen. Dann zeigt sie uns den richtigen Weg, hilft uns, bessere Menschen zu werden, und erzieht uns, damit wir das tun, was gottmäßig ist. 17 Wenn wir so leben, werden wir immer dazu in der Lage sein, das zu tun, was Gott von uns möchte.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Richard3 » Mi 20. Feb 2019, 12:14

Nachteule hat geschrieben:Hallo,
mir ist aufgefallen (und es ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt), dass es unterschiedliche Übersetzungen einzelner Bibelverse gibt, die dazu führen, dass sogar die Bedeutung einer Aussage komplett geändert wird.


Die Ungenauigkeiten beginnen ja nicht erst mit der Übersetzung ins Deutsche.

Hieronymus - einer der vier Kirchenlehrer der Alten Kirche,
erhielt um 400 vom damaligen Papst Damasus I. den Auftrag, eine einheitliche Bibel zusammenzustellen und ins Lateinische zu übersetzen. Er beklagte gegenüber dem Papst, dass von den vielen Abschriften - was anderes als Abschriften gab es ja nicht - keine zwei übereinstimmten.
Sein Werk war die Vulgata, die Bibel der katholischen Kirche.
Er selbst schrieb an den Papst, dass es kaum einen geben wird, der die Abschriften und seine lateinische Bibel kennt, ihn nicht lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schelten würde, weil er die Kühnheit besessen hätte, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern.

Als Beispiel sei hier genannt das griechische Wort Metanoeite im NT.
Es bedeutet: denkt um, ändert eure Gesinnung, eure Einstellung.

Was macht Hieronymus im Lateinischen daraus: poenitentiam agite.

Und Luther dann: Tuet Buße - und setzte damit Generationen auf die falsche Schiene, glaubend, sie müssten büßend in Sack und Asche gehen.

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Helmuth » Mi 20. Feb 2019, 12:32

Richard3 hat geschrieben:Und Luther dann: Tuet Buße - und setzte damit Generationen auf die falsche Schiene, glaubend, sie müssten büßend in Sack und Asche gehen.

Üblicherweise gebe ich dir da Recht, ich mag die Luther ÜS daher auch nicht. Witzigerweise hat Luther ausnahmsweise bei 2 Tim 3,16 das Hilfszeitwort "sein" (korrekterweise) weggelassen, weil es auch im Alt-Griechischen an der Stelle nicht benötigt wird. Aber es war Zufall, denn er übersetzte von Latein auf Deutsch.

Alle Schrift, eingegeben von Gott, ... erlaubt dennoch mehrere Interpretationen. Die Frage klärt sich hier meine ich weniger über eine saubere Grammatik, sondern eher was "alle" Schrift bedeuten soll. Jeder Satz, jedes Wort, jeder Buchstabe?

Ich bin anders herangegangen, einfach mir mal die Frage zu stellen:

Was ist "Gottes Wort"?

Dazu ein ironischer aber hintergründiger Seitenhieb von mir: Da sprach der Teufel: "Alle Macht ist mir gegeben ..." (aus Lk 4).

Das ist Bestandteil der Schrift, wenn also "alle Schrift" Gottes Wort ist, dann ist auch des Teufels Wort Gottes Wort. :]
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Richard3 » Mi 20. Feb 2019, 13:03

Man hat immer mehrere Varianten, Helmuth.

Im 1. Korintherbrief, Kapitel 7 schreibt Paulus unter anderem:

25 Über die Jungfrauen habe ich kein Gebot des Herrn; ich sage aber meine Meinung als einer, der durch die Barmherzigkeit des Herrn verlässlich ist.

oder

39 Eine Frau ist gebunden, solange ihr Mann lebt; wenn aber der Mann entschlafen ist, so ist sie frei, zu heiraten, wen sie will; nur dass es in dem Herrn geschehe! 40 Seliger ist sie aber, nach meiner Meinung, wenn sie unverheiratet bleibt.
Ich meine aber, dass auch ich den Geist Gottes habe.

Auch die Meinung von Paulus gilt als Wort Gottes.
Alles eine Frage der Definition.

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Feb 2019, 13:17

Nachteule hat geschrieben:Naja, dass es abweichende Formulierungen gibt, mag ja noch angehen, aber dass sich dadurch auch der Sinngehalt einer Aussage ändert, finde ich schon äußerst bedenklich.


Bedenklich? Wirklich bedenklich? Ich vertraue auf den Autor der Heiligen Schrift, also dem Heiligen Geist, hinsichtlich des angemessenen Schriftverständnisses.

Aber - es ist und bleibt so - es ist auch ein fortwährendes Ringen darum, keine Frage!

Ein WESENTLICHER Ansatz ist: ringe ich um das korrekte Verständnis? Oder suche ich verzweifelt nach vermeidlichen ("vermeindlich" weil ich an die Unfehlbarkeit der Schrift glaube) Disharmonien?

Ich halte es jedenfalls so: es gibt immer wieder Formulierungen, die mir Mühe machen. Ich kann das aber erst einmal so stehen lassen und durfte schon oft erleben, dass das - was zunächst Mühe war - sich in Klarheit wandelte :praisegod:

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Helmuth » Mi 20. Feb 2019, 14:07

Richard3 hat geschrieben:Auch die Meinung von Paulus gilt als Wort Gottes.

Echt? Warum ist es dann nach seiner eigenen Klarstellung seine "Meinung"? Dem widerspreche ich daher, denn er kann das durch den ihm gegebenen HG durchaus unterscheiden und tat das auch:

1 Kor. 7.10 hat geschrieben:Den Verheirateten aber gebiete nicht ich, sondern der Herr, dass ein Weib nicht vom Manne geschieden werde,

1 Kor. 7.12 hat geschrieben:Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder ein ungläubiges Weib hat, und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.


So ist also Vers 10 Gottes Wort und Vers 12 Paulus Wort. Derart habe ich gelernt nicht so dogmatisch an die Schrift heranzugehen. Der HG befähigt einem schon dazu, Unterscheidungen treffen zu können.

Dass die gesamten Schriften dennoch inspiriert sind, ist davon wieder unberührt. Aber Gottes Wort ist einmal genau das, wo Gott spricht und nicht der Mensch.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon KoS » Mi 20. Feb 2019, 15:00

Lieber Helmuth
Helmuth hat geschrieben:... wenn also "alle Schrift" Gottes Wort ist, dann ist auch des Teufels Wort Gottes Wort. :]

Da gebe ich dir voll recht, ohne dass ich vom Ausdruck oder dem Wert von "Wort Gottes" je abrücken wollte.
Im Wort Gottes findet man auch die schrecklichsten Lügen und Sünden und Heucheleien und Böse Worte!


Wer irgend einen Text liest ohne den näheren, den weiteren und den gesamten Kontext mit zu beachten, der wird auch nie verstehen können, was ein Schreiber dem Empfänger mitteilen wollte und was der Dritt-Mitleser desselben Briefes daraus lernen kann. Das gilt innerhalb der Kapitel, Bücher übergreifend und auch quer über die ganze Schrift. In diesem Forum extrem häufig zu beobachten.

Ich wiederhole mich jetzt hier nicht nochmals, aber die m.M. nach wichtigsten Einteilungen-/ Unterscheidungen-/ Klassierungen oder wie man dem immer sagen möchte, sind im Wort selbst mit enthalten aber optisch nicht gekennzeichnet sondern verbal.

Nicht ernst nehmen kann ich z.bsp. die vielgehörte Aussage: "Jesus Worte" im wertenden Gegensatz zu anderen, vom Heiligen Geist Gottes inspirierten Worte; vollkommen egal ob diese Worte der Teufel ausgesprochen hat. Im nahen und weiten Kontext mitdenkend lesend, bemerkt man nämlich dann schnell einmal, dass es auch bei ähnlichen Situatione oder Dingen eigentlich immer um verschiedene Aspekte geht oder eben andere Menschengruppen zur ähnlichen Dingen angesprochen werden.
Viele User wolle das aber gar nie überdenken. Weil sie keine heute üblichen Unterstreichungen und Fettdrucke usw. finden im Grundtext, suchen sie leider nach keiner weiteren Einteilung.
Sprache ist weit mehr als aneinandergereihte Buchstaben, Worte und Wortfolgen. Sprache ist von Gott gegeben. Herrlich. Bei Adam extrem eindrücklich sichtbar! Wir dürfen daraus viel von unserem Schöpfergott Jesu Christi lernen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon jes_25913 » Mi 20. Feb 2019, 17:26

Jedes "Wort Gottes" wird Menschenwort, da wir es nach menschlicherweise auffassen. Schon als das Wort den damaligen Empfängern gegeben wurde, konnte das nur mit Menschenworten geschehen. Diese Menschenworte sind aber alle aus der sinnlichen Welt geschöpft. Das Wort Geist bedeutete ursprünglich nur Atem.
Mit anderen Worten: Wir kommen mit dem "Wort Gottes" nur zurecht, wenn wir den Sinn verstehen, wenn wir zum "Gegenstand", den es meint, eine Beziehung herstellen.
Was Seele und Geist ist, wird man deshalb nur dann richtig erfahren, wenn man sich selbst wahrnimmt, und nicht indem man nur die Bibel oder Bücher liest.

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Feb 2019, 17:35

jes_25913 hat geschrieben:Jedes "Wort Gottes" wird Menschenwort, da wir es nach menschlicherweise auffassen. Schon als das Wort den damaligen Empfängern gegeben wurde, konnte das nur mit Menschenworten geschehen. Diese Menschenworte sind aber alle aus der sinnlichen Welt geschöpft. Das Wort Geist bedeutete ursprünglich nur Atem.
Mit anderen Worten: Wir kommen mit dem "Wort Gottes" nur zurecht, wenn wir den Sinn verstehen, wenn wir zum "Gegenstand", den es meint, eine Beziehung herstellen.
Was Seele und Geist ist, wird man deshalb nur dann richtig erfahren, wenn man sich selbst wahrnimmt, und nicht indem man nur die Bibel oder Bücher liest.

LG,
jes


Wenn man sich nicht an die klaren Botschaften der schriftlichen Offenbarung Gottes an uns Menschen hält, landet man nur zu oft - und dafür hat es in der Kirchengeschichte leider viel zu viele Beispiele gegeben - in den kontra-christlichen Verirrungen der Gnosis.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Columba » Mi 20. Feb 2019, 19:16

jes_25913 hat geschrieben:Jedes "Wort Gottes" wird Menschenwort, da wir es nach menschlicherweise auffassen. Schon als das Wort den damaligen Empfängern gegeben wurde, konnte das nur mit Menschenworten geschehen. Diese Menschenworte sind aber alle aus der sinnlichen Welt geschöpft. Das Wort Geist bedeutete ursprünglich nur Atem.
Mit anderen Worten: Wir kommen mit dem "Wort Gottes" nur zurecht, wenn wir den Sinn verstehen, wenn wir zum "Gegenstand", den es meint, eine Beziehung herstellen.
Was Seele und Geist ist, wird man deshalb nur dann richtig erfahren, wenn man sich selbst wahrnimmt, und nicht indem man nur die Bibel oder Bücher liest.

LG,
jes


Dann frage ich mich, warum Du hier überhaupt schreibst. Nimmt man nämlich Deine Meinung im Betrag ernst, dann kommt man zum Schluss, dass alles was man sagt subjektiv ist und nur einem selbst verständlich ist. Jegliche Kommunikation wird unverständlich und sinnlos. Das kann es ja nicht sein.

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Feb 2019, 19:52

Manche betonen die Heilige Schrift, manche dubioses Geheimwissen.

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon John1955 » Mi 20. Feb 2019, 20:47

Nachteule hat geschrieben:
jesher hat geschrieben:Ab wann eine abweichende Formulierung einen anderen Sinn ergibt, ist bereits Interpretationssache.

Mag sein, aber bei der die genannten Stelle finde ich es eindeutig.
Es wundert mich, dass Du das alles so leicht hinnimmst, wo doch die Bibel für Christen als das unverfälschte Wort Gottes gilt.
jesher hat geschrieben:Diese Frage solltest Du nicht Dir sondern Fachleuten stellen.

U.a. deswegen habe ich erst mal hier im Forum angefragt. ;-)


Nicht alle Christen vertreten die These, Nachteule, dass alle Aussagen in der Bibel so quasi Worte Gottes seien. Ich gehöre zu denjenigen Christen, welche glauben, dass Worte aus Jesus Mund WORTE GOTTES sind und deshalb dort höher gewertet werden sollten, wo Aussage gegen Aussage steht.

Die These, die ganze Bibel sei von Gott eingegeben worden basiert doch einzig und allein auf 2. Tim.3.16. Und obwohl es sich längst als Fehlwiedergabe herausstellte wird von vielen trotzdem noch daran festgehalten, was mich nachdenklich stimmt.
Ebenso wird offenbar übersehen, dass dann in 17 folgt: aufdass ein Mensch Gottes VOLLKOMMENsei, zu allem guten Werk geschickt.
Das bedeutet doch m. E. Worte Gottes in den Schriften , die dazu führen (siehe 17)nebst zu lesen auch anzuwenden. Von nichts kommt nichts. ;)
Gruss John
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon onThePath » Mi 20. Feb 2019, 21:08

Klar daß besonders esoterische Deutungen in die Bibel hineingeheimnist werden. Und Esoteriker halten sich für Erforscher der Geheimnisse Gottes. Mit der Lizenz " die ganze Wahrheit" über Gott erzählen zu sollen, weil sie durchblicken.

Lg, otp
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Richard3 » Mi 20. Feb 2019, 21:31

John1955 hat geschrieben:Die These, die ganze Bibel sei von Gott eingegeben worden basiert doch einzig und allein auf 2. Tim.3.16. Und obwohl es sich längst als Fehlwiedergabe herausstellte wird von vielen trotzdem noch daran festgehalten, was mich nachdenklich stimmt.


Der Schweizer evangelikale Bibellehrer Dr. Roger Liebi hat eine Powerpoint-Präsentation als Ausstellung laufen mit dem Titel "Hat die Wissenschaft Verspätung?".
Ich habe sie selbst gesehen, ist aber auch im Internet verfügbar.

Auf einer Folie "Die Bibel - Gottes Offenbarung" schreibt er:

2. Tim. 3,16

Alle Schrift [AT/NT] ist von Gott eingegeben*

*von Gott eingegeben*= griech. theopneustos = von Gott gehaucht --> Die Bibel ist Gottes direkte Rede in schriftlich fixierter Form. Sie ist vollkommen und irrtumsfrei, auch wenn sie über die Natur und die Geschichte spricht.

Und so sieht es auch die evangelikale "Chicago-Erklärung".

Gruß Richard
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Gnu » Mi 20. Feb 2019, 21:49

Das ist eine ganz witzige Meinung, dass das AT und NT von Gott eingegeben wurde. Wäre das der Fall, wozu brauchte es dann noch Konzile, in welchen entschieden wurde, welche dieser Schriften aus der Bibel zu entfernen waren? Und wer stand den Redaktoren bei, wenn sie einzelne Teile aus den vorhandenen Abschriften änderten, so dass von den gleichen Originalen mehrere verschiedene Kopien vorhanden waren?

Wann entschied sich Gott weshalb dafür, in Parallelstellen, die offensichtlich das selbe Ereignis beschreiben, widersprüchliche Angaben aufschreiben zu lassen?
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon jes_25913 » Do 21. Feb 2019, 07:51

Thelonious hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Jedes "Wort Gottes" wird Menschenwort, da wir es nach menschlicherweise auffassen. Schon als das Wort den damaligen Empfängern gegeben wurde, konnte das nur mit Menschenworten geschehen. Diese Menschenworte sind aber alle aus der sinnlichen Welt geschöpft. Das Wort Geist bedeutete ursprünglich nur Atem.
Mit anderen Worten: Wir kommen mit dem "Wort Gottes" nur zurecht, wenn wir den Sinn verstehen, wenn wir zum "Gegenstand", den es meint, eine Beziehung herstellen.
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LG,
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Wenn man sich nicht an die klaren Botschaften der schriftlichen Offenbarung Gottes an uns Menschen hält, landet man nur zu oft - und dafür hat es in der Kirchengeschichte leider viel zu viele Beispiele gegeben - in den kontra-christlichen Verirrungen der Gnosis.


Und die klare Anweisung der Schrift lautet, ganz im von mir geschriebenen Sinne: Wir sind nicht mehr "Diener des Buchstabens sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig." ( 1. Kor. 3,6)

Man landet da auch nicht bei irgendwelchen Verirrungen - die gibt es nur bei den Buchstabengläubigen, weil allein das schon konträr dem christlichen Glauben ist.

Schon Hos. 4,6 heißt es: " Zugrunde geht mein Volk, weil es ohne Erkenntnis Gottes ist. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, will ich dich auch verwerfen".

Und man sieht ja, wie weit es mit den christlichen Kirchen aller couleur gekommen ist. Das spricht für sich!

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon jes_25913 » Do 21. Feb 2019, 07:56

Columba hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Jedes "Wort Gottes" wird Menschenwort, da wir es nach menschlicherweise auffassen. Schon als das Wort den damaligen Empfängern gegeben wurde, konnte das nur mit Menschenworten geschehen. Diese Menschenworte sind aber alle aus der sinnlichen Welt geschöpft. Das Wort Geist bedeutete ursprünglich nur Atem.
Mit anderen Worten: Wir kommen mit dem "Wort Gottes" nur zurecht, wenn wir den Sinn verstehen, wenn wir zum "Gegenstand", den es meint, eine Beziehung herstellen.
Was Seele und Geist ist, wird man deshalb nur dann richtig erfahren, wenn man sich selbst wahrnimmt, und nicht indem man nur die Bibel oder Bücher liest.

LG,
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Dann frage ich mich, warum Du hier überhaupt schreibst. Nimmt man nämlich Deine Meinung im Betrag ernst, dann kommt man zum Schluss, dass alles was man sagt subjektiv ist und nur einem selbst verständlich ist. Jegliche Kommunikation wird unverständlich und sinnlos. Das kann es ja nicht sein.

Grüsse Columba


Man kann sich schon verständigen, wenn jeder von seiner Meinung zur Erkenntnis der Wahrheit vordringen würde. Die Wahrheiten widersprechen sich nicht und ergänzen sich gegenseitig. Sie sind im wahrsten Sinne des Wortes auferbauend!
Im profanen Bereich zeigen uns die Erkenntisse der Naturwissenschaft, wie fruchtbar sie sind! In gleicher Weise können die spirituellen Erkenntnisse fruchtbar sein.

LG,
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon jes_25913 » Do 21. Feb 2019, 08:01

Thelonious hat geschrieben:Manche betonen die Heilige Schrift, manche dubioses Geheimwissen.

VG
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Weshalb so giftig, Thelo?
Wer die Erkenntnis ablehnt, ruft dazu auf, den Geist Gottes zu dämpfen (1. Thess. 5,19), der uns "in alle Wahrheit leiten" will (Joh. 16,13).

LG,
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Richard3 » Do 21. Feb 2019, 09:38

Gnu hat geschrieben:Das ist eine ganz witzige Meinung, dass das AT und NT von Gott eingegeben wurde.


Naja, meine Meinung ist es ja nicht, sondern eine besonders im evangelikalen Denken und Glauben weit verbreitete.

Wenn ich so eine Aussage prüfe nehme ich u.a. folgendes Beispiel:

7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so.

In einigen Übersetzungen wird ja - weichgespült - das Wort Wölbung verwendet.
Die Menschheit weiß ja inzwischen, dass es ein Kosmos, Weltall, Universum ist.

Setzt man dieses in den biblischen Text ein, steht dann da:

Da machte Gott das Universum und schied das Wasser unter dem Universum von dem Wasser über dem Universum. Und es geschah so.

Sowas kann nicht ansatzweise von einem Wissenden stammen.

Gruß Richard
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon KoS » Do 21. Feb 2019, 09:56

Richard3 hat geschrieben:Sowas kann nicht ansatzweise von einem Wissenden stammen.

Die eigene, verkrümmte Perspektive des Meinens (=menschliches Wissen) vielleicht kalibrieren?
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon onThePath » Do 21. Feb 2019, 10:04

Jes, der Geist macht lebendig, sagst du.
Du meinst doch deinen eigenen Geist damit. Und interpretierst mit deinen Gedanken, die du für gotteingegeben hältst, die Bibel. Und behauptest als Krönung, du wüsstest mehr als die Bibel aussagt, und die Christen aus der Bibel lernen.

Du lenkst Christen dazu, nicht auf das Wort in der Bibel zu vertrauen, sondern auf die Eingebungen des eigenen Verstandes. Und nicht nur des eigenen Verstandes, sondern auch sich auf innere Eingebungen verlassen, von wem auch immer sie kommen.


Lg, otp
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon KoS » Do 21. Feb 2019, 10:14

Gnu hat geschrieben:Das ist eine ganz witzige Meinung, dass das AT und NT von Gott eingegeben wurde. Wäre das der Fall, wozu brauchte es dann noch Konzile,...

... damit der Mensch permanent eine sinnvolle Tätigkeit aufrecht erhält, Gott vertraut und nicht jahrelang im geistlichen Dämmerzustand verharrt und sich aus blosser Langeweile mit dem Geplärre der (religiösen) Welt beschäftigt.
Die Folgen der Nichtbeachtung sieht man ja seit Anbeginn der Schöpfung bis heute mannigfaltig.


Auch wenn folgender Textteil aus dem Wort Gottes direkt an Israel adressiert und gerichtet ist, so können geistliche gesinnte -, also wahre Christen, extrem viel daraus lernen, Anwendungen (nicht Auslegung!) auf sich machen und die grösseren Zusammenhänge erkennen und im Praktischen verstehen und es leben.
Schlüsselwort zu diesem Vorgang: Demut.

5. Mose 8,1 Das ganze Gebot, das ich dir heute gebiete, sollt ihr beobachten, es zu tun; auf daß ihr lebet und euch mehret und hineinkommet und das Land in Besitz nehmet, welches Jehova euren Vätern zugeschworen hat. 2 Und du sollst gedenken des ganzen Weges, den Jehova, dein Gott, dich hat wandern lassen diese vierzig Jahre in der Wüste, um dich zu demütigen, um dich zu versuchen, um zu erkennen, was in deinem Herzen ist, ob du seine Gebote beobachten würdest oder nicht.
3 Und er demütigte dich und ließ dich hungern; und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dir kundzutun, daß der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern daß der Mensch von allem lebt, was aus dem Munde Jehovas hervorgeht.
4 Dein Kleid ist nicht an dir zerfallen, und dein Fuß ist nicht geschwollen diese vierzig Jahre. 5 So erkenne in deinem Herzen, daß, wie ein Mann seinen Sohn züchtigt, Jehova, dein Gott, dich züchtigt; 6 Und beobachte die Gebote Jehovas, deines Gottes, um auf seinen Wegen zu wandeln und ihn zu fürchten.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 10:22

Hi Richard,

zu Deinem

Richard3 hat geschrieben:Wenn ich so eine Aussage prüfe nehme ich u.a. folgendes Beispiel:

7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so.

In einigen Übersetzungen wird ja - weichgespült - das Wort Wölbung verwendet.
Die Menschheit weiß ja inzwischen, dass es ein Kosmos, Weltall, Universum ist.

...


Das "...und schied das Wasser unter der Ausdehnung..." (SCHL2000) bezieht sich vermutlich auf unterirdisches Wasservorkommen und das "...von dem Wasser über der Ausdehnung..." (wieder SCHL2000) auf eine sehr wasserdampfgesättigte Atmosphäre in dieser Schöpfungszeit.

Ausdehnung = für mich jedenfalls die vermutlich passendste Übersetzung für "raqiya" .

Bitte schaue: vielleicht so man solche biblischen Aussagen nicht so vorschnell negieren?

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Richard3 » Do 21. Feb 2019, 10:24

KoS hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Sowas kann nicht ansatzweise von einem Wissenden stammen.

Die eigene, verkrümmte Perspektive des Meinens (=menschliches Wissen) vielleicht kalibrieren?

Könntest du mir das bitte etwas ausführlicher erklären, damit ich weiss wie ich nach deiner Meinung ticke.
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 10:31

Richard3 hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Sowas kann nicht ansatzweise von einem Wissenden stammen.

Die eigene, verkrümmte Perspektive des Meinens (=menschliches Wissen) vielleicht kalibrieren?

Könntest du mir das bitte etwas ausführlicher erklären, damit ich weiss wie ich nach deiner Meinung ticke.


@Kos
@Richard3

Bitte nicht weiter zu persönlich werden, danke.

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon KoS » Do 21. Feb 2019, 10:38

Richard3 hat geschrieben:Sowas kann nicht ansatzweise von einem Wissenden stammen.

Wie du tickst Richard, kann und will ich nicht beurteilen, aber dass du den Verfasser des Textes als Unwissenden implizierst und dich selber, als Beurteiler des Textes, demzufolge als Wissender, fällt mir schon auf.
Kalibrieren am eigenen Wissen kann man das schon, das Ergebnis ist aber absehbar.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 10:44

@KoS.

bitte jetzt endgültig nicht weiter "auf den Mann spielen"! Ich lasse hier kein battle zu, d.h. alles, was jetzt noch weiter diese viel zu persönlich werdenden Tendenzen hat, wird von mir ohne weitere Ankündigung gelöscht.

Leute, a r g u m e n t i e r t!

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon KoS » Do 21. Feb 2019, 11:19

Lieber Theolonius

Wie du Gnosis als Kontrapunkt zur Heiligen Schrift siehst, möchte ich für 'Demut unter Gott' als Grundvoraussetzung zum Erkennen von Gottes Wort plädieren und sehe das "Wissen" des modernen Menschen als Kontrapunkt dazu.
Meine Argumente habe ich weiter vor mit 5. Mose 8 beigelegt.

PS: Beiträge überschneiden sich halt manchmal auch.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 11:20

jes_25913 hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Manche betonen die Heilige Schrift, manche dubioses Geheimwissen.

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Re: Übersetzungen, die eine abweichende Aussage ergeben

Beitragvon Thelonious » Do 21. Feb 2019, 11:21

KoS hat geschrieben:Lieber Theolonius

Wie du Gnosis als Kontrapunkt zur Heiligen Schrift siehst, möchte ich für 'Demut unter Gott' als Grundvoraussetzung zum Erkennen von Gottes Wort plädieren und sehe das "Wissen" des modernen Menschen als Kontrapunkt dazu.
Meine Argumente habe ich weiter vor mit 5. Mose 8 beigelegt.

PS: Beiträge überschneiden sich halt manchmal auch.


Das ist natürlich so okay, KoS. Nicht okay - und dabei bleibe ich - sind viel zu persönlich werdende postings. Danke also auch für Dein Verständnis.

VG
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